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Schlafschaf 20.02.2022 22:25

Die Impfgegner mit denen ich zu tun haben, haben keins dieser Quatsch-Argumente gebracht. Sie hatten einfach besser verstanden wie ein Virus sich entwickelt als ich.

welfe 21.02.2022 07:43

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1646937)
Wenn ich das richtig überblicke, dann hatten bisher ausnahmslos alle Geimpften hier einen milden Verlauf (gemessen daran, was passieren könnte).

Dass man sich trotz Impfung infiziert und auch mal ne Weile spürbar krank ist, mag ärgerlich sein, aber soo dramatisch ist das nun auch wieder nicht.

„Ärgerlich“ kannst du mal denen sagen, die trotz Infektion in der ersten Welle und dreier Impfungen jetzt wieder in Quarantäne sind und das ohne Symptome, bei meiner Tochter (Krankenschwester) die vierte Quarantäne in den zwei Jahren. Die auf ihrer geriatrischen Station ungeimpfte Über80 jährige hat mit einem derart milden Verlauf, dass ohne die ständigen Testungen es gar nicht aufgefallen wäre. Da dankt doch die 25jährige, die wieder einmal in ihrem WG-Zimmer die Wände anstarren darf, um andere zu schützen.

Mo77 21.02.2022 07:51

Anscheinend hat die Impfung keinen Einfluss mehr auf eine Ansteckung? und evtl auf die schwere der Symptome?

Warum wird dann nich 2g rückgewandelt in eine reine Testpflicht?

Stefan 21.02.2022 07:56

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1647061)
Anscheinend hat die Impfung keinen Einfluss mehr auf eine Ansteckung? und evtl auf die schwere der Symptome?

Warum wird dann nich 2g rückgewandelt in eine reine Testpflicht?

Kekulé stimmt Dir zu (aus dem Podcast vom letzten Donnerstag):

Alexander Kekulé
Ja, unterm Strich ist es Chaos. Es gäbe gute Gründe, beides zurückzufahren. Ich bin wirklich dafür, wenn man jetzt irgendetwas macht, auf 1G zu gehen und zu sagen: Für bestimmte Veranstaltungen, wo wir wirklich aufpassen müssen, dass sich die Leute nicht anstecken, wird eben dann 1G vorgeschrieben. Also jeder wird getestet. Und ich wäre dafür, dieses ganze 2G-Gedöns in die Tonne zu schieben.

Mo77 21.02.2022 08:16

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1647008)
Ich hatte unter meinen Patienten in den letzten Wochen (bevor es mich selbst erwischt hat) drei Omicron-Fälle von Ungeimpften (zwei davon über 80 also eigentlich klassische "vulnerable Personen" und auch zwei Omicron-Fälle bei ungeimpftem Personal unserer Klinik. Die waren genauso harmlos und mit Minimalsymptomatik innerhalb von zwei bis drei Tagen wieder fit und gesund, wie die vielen Omicronfälle bei geimpften Patienten und geimpften Mitarbeitern.

Aus meiner zugegeben beschränkten, persönlichen Sicht gibt es bei BA.1 keinen alltagsrelevanten Unterschied in der Krankheitsschwere und Krankheitsdauer zwischen Ungeimpften und Geimpften. Und mir ist auch keine Studie bekannt, die Gegenteiliges belegt.

Omicron in der BA1-Variante ist einfach ein sehr harmloses Erkältungsvirus, das in keinem Land, das damit bisher zu tun hatte die Intensivstation in relevantem Ausmaß gefüllt hat.




Ich bin ja bekanntlich auch ein klarer Impfbefürworter und bereue meine drei Impfungen auch nicht, aber ich denke dass sie nur hilfreich waren, keine Infektion mit der Delta- oder Alphavariante zu bekommen.

Mir ist keine gut gemachte Studie bekannt, die den Nutzen der Impfung für BA.1 belegt hätte und erst recht keine, die dies für BA.2 im real life tut. Es gab für die BA1-Variante ein paar Petrischalen-Versuche mit Neutralisationstest, bei denen man Serum von Geimpften in Abhängigkeit von der Zeit, die seit der Impfung verstrichen war untersucht hatte, wie gut es noch Viren inaktivieren (=neutralisieren) konnte und hier war das Serum von frisch geboosterten wesentlich effektiver, als das Serum von Menschen bei denen die Impfung schon länger als drei Monate her war. Mit dem echten Leben, also dem echten Immunschutz haben solche künstlichen Tests aber sehr wenig zu tun.
Das schließt aber natürlich nicht aus, dass es solche Studien in der Zukunft noch geben wird und vielleicht trügt mich mein augenblickliches Bauchgefühl und es lässt sich auch für BA.2 noch ein gravierender Vorteil für Geimpfte aus den zukünftig gewonnen Daten belegen. Am ehesten wäre Dänemark zu solchen Studien in der Lage, denn dort macht BA.2 jetzt schon über 80% der Covid-19-Fälle aus und darüberhinaus sequenziert Dänemark generell viel mehr als Deutschland und kann auch wegen höherem Digitalisierungsgrad des Gesundheitswesens leichter ermitteln, wer von den hospitalisierten Patienten geimpft ist und wer nicht.

Dann wäre ja die Einrichtungsbezogene Impfpflicht mit diesem Impfstoff und dem momentan vorherrschenden Typ reiner Irrsinn.
Ein Impfstoff gegen laut Hafu harmloses erkaltungsvirus (nur ba1) der nicht wirkt aber wenn auch seeeeehr selten Nebenwirkungen hat die vereinzelt auch tödlich sein können.

Hafu 21.02.2022 08:46

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1647064)
Dann wäre ja die Einrichtungsbezogene Impfpflicht mit diesem Impfstoff und dem momentan vorherrschenden Typ reiner Irrsinn.
Ein Impfstoff gegen laut Hafu harmloses erkaltungsvirus (nur ba1) der nicht wirkt aber wenn auch seeeeehr selten Nebenwirkungen hat die vereinzelt auch tödlich sein können.

Die einrichtungsbezogene Impfpflicht wurde im Dezember beschlossen, als die Deltawelle die Intensivstationen gefüllt (und in vielen Regionen hoffnungslos überlastet hat). Das war eine ganz andere Situation, denn bezogen auf die Deltavariante gibt es keinen Zweifel an der Wirksamkeit der Impfung.

Dass man das Gesetz handwerklich in den Durchführungsbestimmungen schlecht und realitätsfern formuliert hat und darüberhinaus das Datum, an dem die impfpflicht gilt fast vier Monate in die Zukunft verlagert hat, ist davon unabhängig zu sehen und wird logischerweise weiterhin zu Verwerfungen führen.
Wegen der juristischen Spitzfindigkeiten sowie den ungeklärten arbeitsrechtlichen Fragen wird die einrichtungsbezogene Impfpflicht ohnehin nicht so kommen, wie es sich die Abgeordneten im Dezember vorgestellt haben, so dass es sich nicht lohnt, darüber viel zu diskutieren.

Die FDP spielt bei der allgemeinen Impfpflicht ohnehin jetzt auf Zeit und will erst Ende März abstimmen lassen (wie ich gestern in den Nachrichten von ihrem Fraktionsvorsitzenden vernommen habe), wohlwissend, dass bis dahin erstmal der Druck aus dem Pandemiekessel (bis zum Herbst) entwichen ist. Da kann man sich ausmalen, wie die Abstimmung mutmaßlich ausgehen wird.

Klugschnacker 21.02.2022 09:00

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1647054)
Die Impfgegner mit denen ich zu tun haben, haben keins dieser Quatsch-Argumente gebracht. Sie hatten einfach besser verstanden wie ein Virus sich entwickelt als ich.

Okay, dann missverstehe ich Dich offenbar. :Blumen:

Oben hattest Du gesagt, dass Du Dich erneut impfen lassen würdest, wenn es virusmäßig etwas Neues gäbe und ein gesellschaftlicher Nutzen aus der Impfung entstünde. Andererseits sagst Du, Deine Bekannten wüssten besser als Du, wie sich ein Virus entwickelt und lassen sich deswegen nicht impfen.

Wie passt das zusammen? Wenn Deine Bekannten die Entwicklung des Virus besser verstehen als Du, warum schließt Du Dich nicht ihrer Haltung an?

Ich wüsste außerdem gerne, wie Du die Welle der Delta-Variante beurteilst. Sie liegt erst wenige Monate zurück und kostete täglich vielen hundert Menschen das Leben. Ein konkreter Nutzen der Impfung in dieser Welle für große Bevölkerungsteile lässt sich nur schwer bestreiten. Würdest Du auch bezüglich dieser Welle sagen, Deine Bekannten hätten die Entwicklung des Virus besser verstanden als Du?

Ich will Dich mit diesen Fragen nicht nerven. Falls Du Dich davon irgendwie provoziert fühlst, lasse sie bitte unbeantwortet.
:Blumen:

sabine-g 21.02.2022 09:04

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1647053)
Ohne Impfung ständen wir jetzt ganz woanders.
Egal ob sie bei omicron hilft oder nicht.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1647069)

Ich wüsste außerdem gerne, wie Du die Welle der Delta-Variante beurteilst. Sie liegt erst wenige Monate zurück und kostete täglich vielen hundert Menschen das Leben.

Ich hab es ja auch schon geschrieben.
Ohne Impfung hätten wir vermutlich eine erheblich höhere Anzahl von Toten zu beklagen, überfüllte ITS und was weiß ich noch alles.
Es war also gut und richtig die Leute zu impfen.
Und es war/ist blöd von denen, die sich nicht impfen ließen.

Mo77 21.02.2022 09:04

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1647066)
Die einrichtungsbezogene Impfpflicht wurde im Dezember beschlossen, als die Deltawelle die Intensivstationen gefüllt (und in vielen Regionen hoffnungslos überlastet hat). Das war eine ganz andere Situation, denn bezogen auf die Deltavariante gibt es keinen Zweifel an der Wirksamkeit der Impfung.

Dass man das Gesetz handwerklich in den Durchführungsbestimmungen schlecht und realitätsfern formuliert hat und darüberhinaus das Datum, an dem die impfpflicht gilt fast vier Monate in die Zukunft verlagert hat, ist davon unabhängig zu sehen und wird logischerweise weiterhin zu Verwerfungen führen.
Wegen der juristischen Spitzfindigkeiten sowie den ungeklärten arbeitsrechtlichen Fragen wird die einrichtungsbezogene Impfpflicht ohnehin nicht so kommen, wie es sich die Abgeordneten im Dezember vorgestellt haben, so dass es sich nicht lohnt, darüber viel zu diskutieren.

Die FDP spielt bei der allgemeinen Impfpflicht ohnehin jetzt auf Zeit und will erst Ende März abstimmen lassen (wie ich gestern in den Nachrichten von ihrem Fraktionsvorsitzenden vernommen habe), wohlwissend, dass bis dahin erstmal der Druck aus dem Pandemiekessel (bis zum Herbst) entwichen ist. Da kann man sich ausmalen, wie die Abstimmung mutmaßlich ausgehen wird.


Klar, dass das früher beschlossen wurde.
Aber in die andere Richtung wird ja auch tagesaktuell justiert.
Natürlich kann es Sinn machen daran fest zu halten aber der nahenden Stichtag bei der von die erwähnten handwerklichen Fallstricke scheint mir nicht haltbar.

Und eine Impfpflicht auf den Beinen, dass was mutieren kann und nicht mehr so milde ist war ja bei Influenza auch gegeben, oder irre ich mich da?

carolinchen 21.02.2022 09:46

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1647059)
„Ärgerlich“ kannst du mal denen sagen, die trotz Infektion in der ersten Welle und dreier Impfungen jetzt wieder in Quarantäne sind und das ohne Symptome, bei meiner Tochter (Krankenschwester) die vierte Quarantäne in den zwei Jahren. Die auf ihrer geriatrischen Station ungeimpfte Über80 jährige hat mit einem derart milden Verlauf, dass ohne die ständigen Testungen es gar nicht aufgefallen wäre. Da dankt doch die 25jährige, die wieder einmal in ihrem WG-Zimmer die Wände anstarren darf, um andere zu schützen.

In Ba-Wü können sie arbeiten.....

tomerswayler 21.02.2022 11:44

Die Impfung schützt wohl immer noch gegenüber symptomatischer Infektion laut https://twitter.com/gereonas/status/1494624510397628417 (Folgetweets durchschauen). Nicht mehr so gut wie bei Delta, aber immer noch deutlicher Unterschied sichtbar.

LidlRacer 21.02.2022 11:48

Zitat:

Zitat von tomerswayler (Beitrag 1647116)
Die Impfung schützt wohl immer noch gegenüber symptomatischer Infektion laut https://twitter.com/gereonas/status/1494624510397628417 (Folgetweets durchschauen). Nicht mehr so gut wie bei Delta, aber immer noch deutlicher Unterschied sichtbar.

Danke, ich hatte auch schon angefangen, Quellen zu suchen, die die immer noch aktuelle Nützlichkeit der Impfung belegen, nachdem hier selbst von Hafu m.E. destruktiv negative Falschbehauptungen dazu kamen.

PS:
"Falschbehauptungen" war sicherlich nicht das optimale Wort, da es nach "Lügen" klingt.
Passender wäre wohl:
"aus subjektiven Erfahrungen abgeleitete falsche Generalisierungen".

TriVet 21.02.2022 12:14

Zitat:

Zitat von tomerswayler (Beitrag 1647116)
Die Impfung schützt wohl immer noch gegenüber symptomatischer Infektion laut https://twitter.com/gereonas/status/1494624510397628417 (Folgetweets durchschauen). Nicht mehr so gut wie bei Delta, aber immer noch deutlicher Unterschied sichtbar.

Glaube EIN Unterschied in der Wertung liegt unter anderem darin:
Erkranken heißt hier: mit Symptomen unabhängig ob mild oder schwer.

tandem65 21.02.2022 12:15

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1647120)
nachdem hier selbst von Hafu m.E. destruktiv negative Falschbehauptungen dazu kamen.

Das finde ich eine sehr strenge Auslegung von HaFus Erläuterungen/Gedanken.:Blumen:

LidlRacer 21.02.2022 12:19

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1647134)
Das finde ich eine sehr strenge Auslegung von HaFus Erläuterungen/Gedanken.:Blumen:

Habe es gerade im PS modifiziert.

tandem65 21.02.2022 12:40

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1647135)
Habe es gerade im PS modifiziert.

Dazu hat er selbst ja auch geschrieben daß seine Stichprobe keine Generalisierung hergibt. ;)

Hafu 21.02.2022 13:26

Zitat:

Zitat von tomerswayler (Beitrag 1647116)
Die Impfung schützt wohl immer noch gegenüber symptomatischer Infektion laut https://twitter.com/gereonas/status/1494624510397628417 (Folgetweets durchschauen). Nicht mehr so gut wie bei Delta, aber immer noch deutlicher Unterschied sichtbar.

Die Tweets verwechseln aus meiner Sicht Korrelation mit Kausalität und ich kann das auch kurz begründen. Mit dem Beispiel vom Rückgang der Storchenpopulation zeitgleich zum Rückgang der Geburtenrate Anfang der 70er-Jahre möchte ich jetzt hier nicht unbedingt anfangen, weil das den meisten geläufig sein dürfte. Ansonsten kann da Google weiterhelfen.

Der Autor der Tweets schließt aus selteneren Infekten bei geimpften und geboosterten Erwachsenen im Vergleich zur ungeimpften Kontrollgruppe, dass die Impfung nach wie vor auch vor Omicron gut schützt und verkennt daran, dass die wenigen ungeimpften Menschen in Deutschland grundsätzlich eine andere Einstellung zu SARS-CoV2 haben und den Virus tendenziell als weniger gefährlich (für sie persönlich) einschätzen. Deshalb tragen Ungeimpfte auch die Masken weniger konsequent, halten weniger Abstände von Mitmenschen und meiden auch indoor-Zusammenkünfte mit anderen Menschen viel weniger als die vorsichtige (und manchmal sogar übervorsichtige) Mehrheit.

Die Basis-Maßnahmen helfen gegen Omicron (egal ob BA.1 oder BA.2) nach wie vor sehr effektiv, nur muss man sie eben auch befolgen. Ich bin überzeugt, dass ich mich im beruflichen Umfeld niemals mit Covid-19 angesteckt hätte, weil ich da als Geimpfter die o.g.Basismaßnahmen sehr konsequent befolge und die Übertragungswege mittlerweile so gut erforscht sind, dass es kein Hexenwerk darstellt, sich in den Situationen, in denen Übertragungen durch Kontakt oder Aerosole stattfinden können entsprechend zu schützen.

Gleichzeitig sehe ich das Verhalten von ungeimpften Patienten (und auch ungeimpften Mitarbeitern) hinsichtlich dieser hocheffektiven nicht-pharmazeutischen Interventionen und erlaube mir daher durchaus ein Stück weit Generalisierung hinsichtlich der ungeimpften Menschen, die ich nicht direkt erlebe.
In der Schulklasse meiner Frau sind übrigens fast die Hälfte der Schülereltern ungeimpft (im Chiemgau gibt es, wie auch schon von Medien berichtet, ein esoterisch angehauchtes Querdenker-Cluster) und alles, was mir meine Frau über diese Eltern hinsichtlich Maskennutzung, geheimer Coronaparties und sonstigem Verhalten erzählt, passt ziemlich gut in meine Erfahrungswelt.

Rälph 21.02.2022 13:36

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1647059)
„Ärgerlich“ kannst du mal denen sagen, die trotz Infektion in der ersten Welle und dreier Impfungen jetzt wieder in Quarantäne sind und das ohne Symptome, bei meiner Tochter (Krankenschwester) die vierte Quarantäne in den zwei Jahren. Die auf ihrer geriatrischen Station ungeimpfte Über80 jährige hat mit einem derart milden Verlauf, dass ohne die ständigen Testungen es gar nicht aufgefallen wäre. Da dankt doch die 25jährige, die wieder einmal in ihrem WG-Zimmer die Wände anstarren darf, um andere zu schützen.

Ja, das ist auch ärgerlich. Sollen wir jetzt lauter Dinge suchen, die ärgerlich sind? Und was hat das mit 80 Jährigen zu tun, die anscheinend mehr Glück als Verstand haben?

Schwarzfahrer 21.02.2022 13:38

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1647156)
Der Autor der Tweets schließt aus selteneren Infekten bei geimpften und geboosterten Erwachsenen im Vergleich zur ungeimpften Kontrollgruppe, dass die Impfung nach wie vor auch vor Omicron gut schützt und verkennt daran, dass die wenigen ungeimpften Menschen in Deutschland grundsätzlich eine andere Einstellung zu SARS-CoV2 haben und den Virus tendenziell als weniger gefährlich (für sie persönlich) einschätzen. Deshalb tragen Ungeimpfte auch die Masken weniger konsequent, halten weniger Abstände von Mitmenschen und meiden auch indoor-Zusammenkünfte mit anderen Menschen viel weniger als die vorsichtige (und manchmal sogar übervorsichtige) Mehrheit.

Dieser Effekt ist sicher wesentlich und schwer in der Datenauswertung zu greifen, oder gar zu quantifizieren. Wenn man das versucht, müßte man erst rausbekommen, wie viele ungeimpfte sich so eher locker verhalten, und wie viele ungeimpfte sich evtl. besonders vorsichtig verhalten, weil sie sich zwar aus irgendeinem Grund nicht impfen lassen können oder wollen, aber trotzdem Angst vor Corona haben.

Ebenso wird bei geimpften eine Fraktion trotz Impfung übervorsichtig sein, und ein Teil eben weil sie geimpft sind, sehr locker mit dem Thema umgehen (oder locker damit umgehen, weil sie die Impfung nur aus Zwang und nicht aus Überzeugung haben). Dann gibt es welche, die es zwar nicht ernst nehmen, aber auf Grund von Arbeitsplatz, Familie, etc. trotzdem sich meist strenger an die Regeln halten, als sie es von sich aus täten, egal ob geimpft oder ungeimpft.

Und dann müßte die Infektionsquote in jeder Untergruppe analysiert werden - aber würde jeder auf Nachfrage zugeben, zu welcher Gruppe er zählt? Ich halte das für ein fast unmögliches Unterfangen, mit dem Hintergrund Daten zuverlässig zu interpretieren, wenn die Unterschiede nicht im Bereich von Faktoren bis Größenordnungen liegen.

Feanor 21.02.2022 14:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1647162)

Ebenso wird bei geimpften eine Fraktion trotz Impfung übervorsichtig sein, und ein Teil eben weil sie geimpft sind, sehr locker mit dem Thema umgehen (oder locker damit umgehen, weil sie die Impfung nur aus Zwang und nicht aus Überzeugung haben).

Wer wurde denn zur Impfung gezwungen?

Schwarzfahrer 21.02.2022 14:39

Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1647177)
Wer wurde denn zur Impfung gezwungen?

Z.B. mein behinderter Sohn, der ohne die Impfung an den Angeboten der Lebenshilfe nicht teilnehmen kann, und somit komplett sozial isoliert wäre von seinen Freunden, die er nur dort regelmäßig trifft. Für Haarspalter kann man das Wort Zwang gerne mit Erpressung ersetzen. Oder finde ein anderes Wort dafür, daß man etwas tut, was man für unnötig hält, bloß um weiter das tun zu dürfen, was man schon immer getan hat. Oder glaubst Du wirklich, daß alle Geimpften voll überzeugt sind davon?

LidlRacer 21.02.2022 16:25

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1647156)
Die Tweets verwechseln aus meiner Sicht Korrelation mit Kausalität und ich kann das auch kurz begründen. Mit dem Beispiel vom Rückgang der Storchenpopulation zeitgleich zum Rückgang der Geburtenrate Anfang der 70er-Jahre möchte ich jetzt hier nicht unbedingt anfangen, weil das den meisten geläufig sein dürfte. Ansonsten kann da Google weiterhelfen.

Der Autor der Tweets schließt aus selteneren Infekten bei geimpften und geboosterten Erwachsenen im Vergleich zur ungeimpften Kontrollgruppe, dass die Impfung nach wie vor auch vor Omicron gut schützt und verkennt daran, dass die wenigen ungeimpften Menschen in Deutschland grundsätzlich eine andere Einstellung zu SARS-CoV2 haben und den Virus tendenziell als weniger gefährlich (für sie persönlich) einschätzen. Deshalb tragen Ungeimpfte auch die Masken weniger konsequent, halten weniger Abstände von Mitmenschen und meiden auch indoor-Zusammenkünfte mit anderen Menschen viel weniger als die vorsichtige (und manchmal sogar übervorsichtige) Mehrheit.

Daraus, dass es gewisse Unsicherheiten bzgl. des Schutzes der Impfungen gegen Omikron gibt, sollte man aber nicht schließen, dass sie nix nützen.

In dem Zusammenhang lohnt sich vielleicht noch mal ein Blick in die Modellrechnung des RKI (bzw. diverser Institute) für die Omikronwelle:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...li cationFile
(ist leicht überarbeitet ggü. der Erstveröffentlichung neulich)

Das Modell scheint ja recht gut funktioniert zu haben, so dass man annehmen könnte, dass auch die zugrundeliegenden Annahmen nicht völlig verkehrt waren.
Zu diesen Annahmen gehören solche zur Impfeffektivität für Omikron (ohne BA.2) und Delta in Abb2. auf Seite 4.

Das einzige, was da wirklich schwach ist (aber zumindest sehr kurzfristig dennoch relevant), ist der Schutz gegen Infektion an sich.
Bei den wirklich entscheidenden Sachen (Krankenhaus, Intensiv und obwohl nicht explizit erwähnt damit wohl auch Tod) ist die Effektivität sehr, sehr hoch.

Wenn das für das alte Omikron so ist, wird die Effektivität bei BA.2 aller Voraussicht nach immer noch sehr weit von Null entfernt sein.

Gerade finde ich noch dies zu BA.2:
https://twitter.com/kallmemeg/status...00176465760256

Hafu 21.02.2022 16:55

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1647207)
...
Das Modell scheint ja recht gut funktioniert zu haben, so dass man annehmen könnte, dass auch die zugrundeliegenden Annahmen nicht völlig verkehrt waren.
Zu diesen Annahmen gehören solche zur Impfeffektivität für Omikron (ohne BA.2) und Delta in Abb2. auf Seite 4.
...

Bezüglich der Impfeffektivität gegenüber der Deltavariante brauchen wir nicht zu diskutieren: da sind wir einer Meinung und da Delta mindestens bis jetzt oder vor wenigen Tagen durchaus noch eine relevante Rolle bei der Intensivbettenbeanspruchung gespielt hat (da Omicron-Intensivpatienten gewissermaßen Langlieger sind) hat das in die Voraussagen für die Intensivstationen in dem Modell eine erhebliche Rolle gespielt.

Was Omicron (hier BA.1) angeht: da sind sich mittlerweile alle Virologen und Epidemiologen einig, dass diese Variante im Vergleich zu Delta deutlich harmloser war als noch im Dezember erwartet.

Du erinnerst dich sicher noch, dass man den damals überraschend unkomplizierten Verlauf der Omicron-Welle in Südafrika v.a. damit begründet hatte, dass die Südafrikanische Bevölkerung so jung sei und trotz niedriger impfrate so einen hohen Durchimmunsierungsgrad hatte. Tatächlich gab es aber anschließend auch in GB viel weniger Krankenhauseinweisungen und nur eine verschwindend geringe Anzahl an Intensivbettenbeanspruchung, jedenfalls wesentlich weniger als erwartet. Und die Impflücke in GB ist größer als in Deutschland ( bei etwas höherer Genesenenquote, was für Omicron-Infekte aber bekanntlich eine untergeordnete Rolle spielt, denn die Wildtypinfizierten vom Frühjahr 2020 haben gegen Omicron sicher keinen relevanten Infektionsschutz mehr).

Interessant sind auch die Omicron-Zahlen aus Rumänien, dem Land mit der niedrigsten Impfquote (40'%)in Europa, das deshalb von der Deltawelle im Herbst noch katastrophal (gerade auch im innereuropäischen vergleich) getroffen wurde und in dem auch die Qualität der Intensivbetten was Beatmungsmöglichkeiten oder gar ECMO-Plätze anbelangt nicht ansatzweise das deutsche Niveau erreichen.
Im direkten Vergleich zu Deutschland (Impfquote 75%) hätte man für Rumänien bei hoher Impfeffektivität deutlich schlechtere Mortalitätszahlen für die omicronwelle (vergleichbar der katastrophalen Übersterblichkeit während der Deltawelle) erwartet als für Deutschland mit seiner vergleichsweise hohen Impfquote und v.a. auch hohen Boosterquote. Die niedrigere Pathogenität von Omicron (so war die Einschätzung des Expertenrats im Dezember) sollte konterkariert werden durch den gravierend höheren R-Wert und die deshalb zu erwartende viel höhere Inzidenz. Aus dieser Grundannahme heraus wurde damals dringenst zur Boosterimpfung geraten, weshalb sich auch viele Menschen noch kurzfristig zur Boosterung entschlossen hatten.

Kurz zusammengefasst: Nur weil die Vorhersagen eines Modells halbwegs eingetroffen sind, kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass die für das Modell getroffenen Annahmen alle richtig waren.

Klugschnacker 21.02.2022 18:31

Wir haben halt einfach Glück gehabt, was Omikron angeht. Das hat vorher niemand gewusst. Omikron ist so hoch ansteckend (das merken wir ja selbst im Forum), dass ebensogut eine Katastrophe denkbar gewesen wäre.

Neue Varianten haben sich immer blitzschnell etabliert. Man hörte erstmals etwas von einer neuen Mutation, und bereits wenige Wochen später dominierte sie das Geschehen. Wie das halt so ist mit exponentiellem Wachstum. Ist eine geeignete Mutation am Start, breitet sie sich ratzfatz aus. Keiner von uns weiß, was in acht Wochen los ist, geschweige denn im Herbst. Wir können Glück haben. Wir können aber auch Pech haben.

Trüge ich als Politiker die Verantwortung für 80 Millionen Menschen, wäre ich eher vorsichtig als mutig. Denn Mut bedeutet mit anderen Worten: Unbefangenheit angesichts eines nicht abschätzbaren Risikos. Dazu wäre ich nicht bereit.

LidlRacer 21.02.2022 18:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1647242)
Trüge ich als Politiker die Verantwortung für 80 Millionen Menschen, wäre ich eher vorsichtig als mutig.

Leider erfordert es Mut, als verantwortlicher Politiker vorsichtig zu sein / zur Vorsicht zu raten, denn dann bekommt man u.a. Gegenwind von der BLÖD-Zeitung.

MattF 21.02.2022 19:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1647242)
Wir haben halt einfach Glück gehabt, was Omikron angeht. Das hat vorher niemand gewusst. Omikron ist so hoch ansteckend (das merken wir ja selbst im Forum), dass ebensogut eine Katastrophe denkbar gewesen wäre.

Es ist aber nicht "Intention" des Virus, seinen Wirt umzubringen.

Zumindest nach meinem laienhaften Wissen, gibt es eher keinen Virus der hoch ansteckend und hoch tödlich ist. Sondern diese Faktoren sind immer in einem gewissen Gleichgewicht.

tomerswayler 21.02.2022 20:00

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1647156)
Die Tweets verwechseln aus meiner Sicht Korrelation mit Kausalität und ich kann das auch kurz begründen. Mit dem Beispiel vom Rückgang der Storchenpopulation zeitgleich zum Rückgang der Geburtenrate Anfang der 70er-Jahre möchte ich jetzt hier nicht unbedingt anfangen, weil das den meisten geläufig sein dürfte. Ansonsten kann da Google weiterhelfen.

Der Autor der Tweets schließt aus selteneren Infekten bei geimpften und geboosterten Erwachsenen im Vergleich zur ungeimpften Kontrollgruppe, dass die Impfung nach wie vor auch vor Omicron gut schützt und verkennt daran, dass die wenigen ungeimpften Menschen in Deutschland grundsätzlich eine andere Einstellung zu SARS-CoV2 haben und den Virus tendenziell als weniger gefährlich (für sie persönlich) einschätzen. Deshalb tragen Ungeimpfte auch die Masken weniger konsequent, halten weniger Abstände von Mitmenschen und meiden auch indoor-Zusammenkünfte mit anderen Menschen viel weniger als die vorsichtige (und manchmal sogar übervorsichtige) Mehrheit.

Ich geh auch davon aus, dass ungeimpfte Personen sich im Schnitt häufiger in Situationen begeben, in denen eine Ansteckung wahrscheinlicher ist. Sollte man dann aber nicht erwarten, dass mit einer ansteckenden Variante wie Omikron sich die Balken in den Diagrammen (als "Schutzfaktor" bezeichnet) nach oben bewegen? In den Diagrammen nehmen die Balken ja aber ab mit der Omikronübernahme.

Klugschnacker 21.02.2022 21:03

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1647265)
Es ist aber nicht "Intention" des Virus, seinen Wirt umzubringen.

Zumindest nach meinem laienhaften Wissen, gibt es eher keinen Virus der hoch ansteckend und hoch tödlich ist. Sondern diese Faktoren sind immer in einem gewissen Gleichgewicht.

Aus meiner ebenfalls laienhaften Sicht ist kann sich das Virus immer dann sehr gut ausbreiten, wenn es hoch ansteckend ist. Es braucht einen Weg, den Körper eines infizierten Menschen zu verlassen und in einen noch nicht infizierten Körper einzudringen. Das geschieht im Fall von Corona bekanntlich über Aerosole.

Falls dieser Übertragungsweg gut funktioniert, dürfte das spätere Versterben eines Wirts keine große Rolle spielen. Das Virus hat vor dem Versterben bereits seinen Weg aus dem Körper heraus gefunden und weitere Menschen befallen.

Erst wenn so viele Menschen an dem Virus sterben, dass die Neuinfektion anderer Menschen schwierig wird (weil zu viele bereits tot sind), dämmt sich die Epidemie von selbst ein. In einem Dorf im Dschungel des Amazonas mag das vielleicht funktioniert haben: Mit dem letzten Dorfbewohner ist dann auch das Virus ausgestorben.

In unserer modernen und mobilen Welt findet ein neuartiges Virus jedoch überall mit Leichtigkeit neue Opfer. Grenzen setzt hier nach meinem Verständnis erst die Immunisierung. Auf der Zeitskala von Monaten bis wenigen Jahren, auf der wir uns epidemisch befinden, würde ich eher nicht darauf wetten, dass das Virus zu unseren Gunsten mutiert. Denn hier ist blinder Zufall am Werk.
:Blumen:

merz 21.02.2022 21:30

und die Immunisierung und wie man da hin kommt scheint hier der grosse Faktor zu sein.

Ich kenne im Moment 8 akute Covid Fälle im weiteren persönlichen Umkreis, wird Euch auch so gehen.
Alle mehr oder minder krank zuhause (keine(r) im Krankenhaus, schonmal gut), alles Impfdurchbrüche, meist geboostert, einmal 2. Infektion.

Darunter in einem Fall wohl eine Art cluster: Geburtstagsfeier unter 2G+ Bedingungen (konkret: alle geboostert, alle mit negativem Selbsttest am Tag): 8 Personen anwesend, 5 Tage später 6 krank ....

Diese Sache hat das Potential uns ggf. noch länger zu beschäftigen.

m.

KevJames 22.02.2022 06:28

Wir hatten zu Hause nun den umgekehrten Fall (habe ich selbst nicht mitgerechnet). Unser Sohn war PCR-Positiv - keinerlei Symptome. Der Rest der Familie hat sich nicht angesteckt (PCR negativ), obwohl wir im fraglichen Zeitraum wirklich viel Zeit zusammen verbracht haben. Bei den vielen Ansteckungen seit Omikron ist es mir ein absolutes Rätsel, dass wir alle heil da raus gekommen sind. Einfach nur Glück gehabt?

welfe 22.02.2022 08:41

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1647288)
Wir hatten zu Hause nun den umgekehrten Fall (habe ich selbst nicht mitgerechnet). Unser Sohn war PCR-Positiv - keinerlei Symptome. Der Rest der Familie hat sich nicht angesteckt (PCR negativ), obwohl wir im fraglichen Zeitraum wirklich viel Zeit zusammen verbracht haben. Bei den vielen Ansteckungen seit Omikron ist es mir ein absolutes Rätsel, dass wir alle heil da raus gekommen sind. Einfach nur Glück gehabt?

Dann haben wir auch „nur Glück gehabt“. Tochter mit Symptomen PCR positiv (dreifachgeimpft), wir Alten bislang (10 Tage) konsequent negativ.

ritzelfitzel 22.02.2022 09:52

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1647247)
Leider erfordert es Mut, als verantwortlicher Politiker vorsichtig zu sein / zur Vorsicht zu raten, denn dann bekommt man u.a. Gegenwind von der BLÖD-Zeitung.

Ich würde ergänzen: ein Politiker ist primär an seiner Wiederwahl interessiert. Da erfordert es tatsächlich ein hohes Maß an Mut und Rückgrat bzw. das Hintenanstellen der eigenen Interessen.

maifelder 22.02.2022 14:23

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1647288)
Wir hatten zu Hause nun den umgekehrten Fall (habe ich selbst nicht mitgerechnet). Unser Sohn war PCR-Positiv - keinerlei Symptome. Der Rest der Familie hat sich nicht angesteckt (PCR negativ), obwohl wir im fraglichen Zeitraum wirklich viel Zeit zusammen verbracht haben. Bei den vielen Ansteckungen seit Omikron ist es mir ein absolutes Rätsel, dass wir alle heil da raus gekommen sind. Einfach nur Glück gehabt?

Darauf hätte ich auch gerne eine Antwort. Meine Frau positiv und ich zum Glück negativ geblieben.

Ich denke, in einpaar Jahren, wenn die Forschung weiter sein wird, werden wir darauf Antworten erhalten.

Schwarzfahrer 22.02.2022 15:25

Zitat:

Zitat von maifelder (Beitrag 1647375)
Darauf hätte ich auch gerne eine Antwort. Meine Frau positiv und ich zum Glück negativ geblieben.

Ich denke, in einpaar Jahren, wenn die Forschung weiter sein wird, werden wir darauf Antworten erhalten.

Warum sollten wir so lange warten müssen? Es war doch schon immer mit jedem Virus so, daß mal alle im Haushalt auf einmal infiziert werden, mal nacheinander, mal nur Einzelne. Virusausbreitung (besonders in einem Haushalt) ist (entgegen dem von den vielen Modellen erweckten Eindruck) keine exakt vorhersagbare Geschichte, sondern ein stochastischer, zufälliger Vorgang, in geringem Maße durch Verhalten beeinflußbar. Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß es bei Corona anders läuft, und auch keinen Grund dafür genauere Erklärungen zu suchen, finde ich.

Stefan 22.02.2022 16:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1647389)
...Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß es bei Corona anders läuft, und auch keinen Grund dafür genauere Erklärungen zu suchen, finde ich.

Ich fände es sehr wichtig, wenn wir Erklärungen dafür hätten. Hätten wir z.B. in den letzten beiden Jahren gewusst, dass das Virus nicht an einen Haushaltsangehöriger mit anderer Blutgruppe/Augenfarbe/Haarfarbe weitergegeben werden kann, dann hätte es uns viele Ausfallzeiten erspart.

MattF 22.02.2022 16:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1647389)
Warum sollten wir so lange warten müssen?


https://www.kinderaerzte-im-netz.de/...r-erkranken-s/

Korrekt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Haushalt ein Infizierter die Infektion weiter gibt liegt bei 52% was aber auch bedeutet in der Hälfte der Fälle wird die Infektion NICHT weiter gegeben und es gibt signifikante Unterschiede zwischen 40 % und 80 % zwischen Stadt und Land, was wahrscheinlich mit der größe der Wohnungen, bzw. allgem Platz und Leben draussen oder drinnen zusammenhängt.

Also es steht 50/50 mit dazu großer Streuung.

Wobei das noch nicht Omikron war in der Studie.

Man muss sich also nicht wundern, es ist wie Schwarzfahrer sagt normal so.

Schwarzfahrer 22.02.2022 17:14

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1647408)
Ich fände es sehr wichtig, wenn wir Erklärungen dafür hätten. Hätten wir z.B. in den letzten beiden Jahren gewusst, dass das Virus nicht an einen Haushaltsangehöriger mit anderer Blutgruppe/Augenfarbe/Haarfarbe weitergegeben werden kann, dann hätte es uns viele Ausfallzeiten erspart.

Solche Erkenntnisse, falls es sie mal gibt, sind immer statistischer Natur, für den Einzelnen kann da nichts Konkretes abgeleitet werden, was für das individuelle Verhalten oder Quarantäne relvant wäre.

merz 22.02.2022 21:02

mmh, verstehe ich nicht,

Für mich als Laie wären Forschung, wie es sein kann, dass man in den Gegebenheiten des Zusammenlebens in einem Haushalt etwa Omikron entgehen kann, hoch interessant.

Vermutlich äußerst kompliziert das zu machen, da Corona noch bleibt, ergeben sich sicher noch Gelegenheiten.


m.

merz 22.02.2022 22:04

was anderes: die Bundesregierung hat einen Corona-"Pflegebonus" von (in der Spitze) 550 Euro beschlossen? als Einmalzahlung.

Geht's noch .... ist das alles?

m.

NBer 22.02.2022 23:13

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1647428)
was anderes: die Bundesregierung hat einen Corona-"Pflegebonus" von (in der Spitze) 550 Euro beschlossen? als Einmalzahlung.

Geht's noch .... ist das alles?

m.

Ich muss ehrlicherweise auch sagen, dass ich beim ersten Lesen von einer monatlichen Gehaltserhöhung ausgegangen bin.....


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