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Triasven 16.04.2020 13:10

Schaut man sich die Entwicklung der letzten Jahre an, sind da in den einzelnen Ländern immerwiedermal ordentliche Ausschläge drin.

Durch Corona treten diese Ausschläge nun komprimiert in vielen Länder und zur gleichen Zeit auf.

Jedoch einzig die Tatsache, dass die Häufung zur gleichen Zeit und in verschiedenen Ländern stattfindet ist eine gesicherte Erkenntnis. Aber auch keine grossartig überraschende. Das ist ja meist das Problem einer Pandemie, Neues trifft explosionsartig auf Unvorbereitetes.

Daraus eine Gefährlichkeit für den Virus abzuleiten ist (m.E.) ein fataler Denkfehler. Die erhöhte Anzahl der Toten in Italien, Spanien usw. werden argumentativ damit begründet, dass die Massnahmen gegen das Virus falsch waren und zu spät erfolgten. Folgt man den Medien sind die Menschen gestorben, weil sie KEINE Behandlung erhielten, nicht TROTZ der Behandlung.

Für die Beurteilung der Gefährlichkeit des Virus sind aber dann doch Länder wie Italien denkbar ungeeignet. Die Menschen sind (überspitzt) auf Grund menschlichen Versagens nicht auf Grund Corona vermehrt gestorben.

Man stelle sich mal vor, Italien hätte in den letzten 10 Jahren sein Gesundheitswesen modernisiert und Europa hätte Ende letzten Jahres die (von dir zurecht kritisierten) Massnahmen zum Schutz und zur Eindämmung hochgefahren.

Dann gäbe es keine dramatischen LKW Bilder, oder Massengrab Bilder aus New York.

Wenn alle Gesundheitssysteme weltweit rechtzeitig topfit gewesen wären, hätte man jetzt eine leicht erhöhte Anzahl von Toten, aber im Rahmen dessen, was immer wieder mal weltweit passiert.

Und nun stelle man sich mal vor, die Menschen würden nicht erst seit Corona aufhören zu Rauchen, oder sich die Hände zu waschen.

Was mich auf den Ursprung zurückkommen lässt: In einem vernünftig aufgestellten Gesundheitssystem, mit vernünftigen Massnahmen der Regierung, bei gesunder Lebensweise und selbstverständlichen persönlichen Hygienemassnahmen gibt es durch Corona kein erhöhtes Sterberisiko für die allerallermeisten Menschen. Und schon gar keines, was diese medial angefachte Angst begründet.

So gesehen, finde ich es (zwar nicht gut) aber freue mich dennoch, dass es Rebellen gibt, die in der Gruppe Sport machen (naja zumindest reg ich mich nicht darüber auf) und ich finde Sitzaktionen wie die von bischi gut, weil es mich glauben lässt, dass die Medien nicht jeden indoktrinieren können.

Schwarzfahrer 16.04.2020 13:15

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525409)
Daher meine Bitte an dich, wo kann ich die Sterberate in Italien für 2020 finden?


Guckst Du hier.

Die Seite hat zwar einen Rückstand von ca. 2 Wochen, gibt aber recht gut die Sterblichkeitsverläufe in einer Gruppe von europäischen Ländern wider, auch im Rückblick bis 2015. Für alle zusammen liegt die Gesamtsterblichkeit(serhöhung) ähnlich hoch wie bei den alljährlichen Grippeepidemien. Für einzelne Länder sieht es aber sehr unterschiedlich aus. Italien, Spanien, Holland, Schweiz und England liegen bereits jetzt deutlich drüber (scheint aber teilweise die Spitze erreicht zu haben); viele andere zeigen noch nicht mal die sonst übliche Erhöhung.

Das zeigt für mich, daß die Epidemie nicht überall gleich "wütet", und man nur bedingt die Unterschiede auf die Maßnahmen zurückführen kann - viel dürften die jeweiligen kulturellen Unterschiede oder auch das Gesundheitssystem ausmachen - oder einfach zufällige Variationen.

Ansonsten fände ich es hilfreicher, statt die Zahl von infiziert getesteten täglich zu kommunizieren (die eine stetig wachsende Kurve zeigt, und eigentlich wenig über das Risiko im Vergleich von Ländern sagt, aber schön Angst macht), lieber die relative Änderung der Sterberate (möglichst regional aufgelöst) als Abweichung vom statistischen Durchschnitt zu zeigen, sowie ggf. die Auslastung bzw. Restkapazität der Intensivbetten. Beides stellt für mich ein besseres Maß für die Höhe des Risikos, und es wäre eine bessere Grundlage, die Einschränkungen regional ans Risiko angepasst zu steuern.

Schwarzfahrer 16.04.2020 13:23

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525429)
Folgt man den Medien sind die Menschen gestorben, weil sie KEINE Behandlung erhielten, nicht TROTZ der Behandlung.

Für die Beurteilung der Gefährlichkeit des Virus sind aber dann doch Länder wie Italien denkbar ungeeignet. Die Menschen sind (überspitzt) auf Grund menschlichen Versagens nicht auf Grund Corona vermehrt gestorben.

Ich teile zwar teilweise Deine Skepsis bzgl. Höhe der Gefährlichkeit des Virus hier bei uns; aber Dein Eindruck täuscht m.M.n. - oder ist zu sehr vereinfacht. In Italien mag zwar das Gesundheitssystem seine Probleme haben, aber ein wesentlicher Faktor ist sicher z.B. auch eine andere Wohnkultur: viel mehr Alte wohnen mit der Großfamilie, und waren so massiver dem Virus ausgesetzt als in nördlicheren Ländern. Holland und England hat aber ähnlich hohe Sterberaten - für dort kenne ich keine vergleichbaren Gründe. Schweden wiederum liegt günstiger als England, obwohl Schweden immer noch weniger einschränkt, als England. Das zeigt für mich daß viele noch unverstandene Mechanismen die Gefährlichkeit beeinflussen, und man nicht sicher sagen kann, wer oder was an regional schlimmeren Verläufen Schuld ist - oder wo es noch schlimmer werden kann. Der Trend bei uns in Deutschland ist im europäischen Vergleich allerdings eher beruhigend, so daß ich froh bin, jetzt gerade hier zu leben - und mir gleichzeitig das Verständnis für einen Teil der Restriktionen (bzw. für die zögerliche Lockerung) auch fehlt.

Hafu 16.04.2020 13:25

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525429)
...
Was mich auf den Ursprung zurückkommen lässt: In einem vernünftig aufgestellten Gesundheitssystem, mit vernünftigen Massnahmen der Regierung, bei gesunder Lebensweise und selbstverständlichen persönlichen Hygienemassnahmen gibt es durch Corona kein erhöhtes Sterberisiko für die allerallermeisten Menschen. Und schon gar keines, was diese medial angefachte Angst begründet.
...

Definiere mal "vernünftige Maßnahmen der Regierung" und "allerallermeisten" Menschen.

Fast ein Drittel der deutschen Bevölkerung ist mittlerweile im Rentenalter und die Risikogruppe mit statistisch erhöhtem Sterberisiko bei einer Covid-19-infektion beginnt für Männer bereits bei 50 Jahren also 17 Jahre vor dem Rentenalter, erst recht wenn jemand in diesem Alter Risikofaktoren wie Übergewicht, koronare Herzerkrankung oder Asthma hat, was enorm viele betrifft.

Ich würde schätzen, dass rund die Hälfte der deutschen Bevölkerung ein individuell erhöhtes Risiko hat, dass eine Covid-19-Infektion schwer verläuft und im Extremfall Schäden bis hin zum Tod hinterlässt.

Recht geben würde ich dir immerhin in dem Aspekt, dass manche Medien (z.B. die Bildzeitung und natürlich wie stets in solchen Krisen die sozialen Medien wie v.a. Facebook) ihrer gesellschaftlichen Verantwortung schlecht gerecht werden und in der Tat mehr Ängste schüren und Desinformationen verbreiten, statt aufzuklären und zu informieren.

Trimichi 16.04.2020 13:48

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1525433)
Fast ein Drittel der deutschen Bevölkerung ist mittlerweile im Rentenalter und die Risikogruppe mit statistisch erhöhtem Sterberisiko bei einer Covid-19-infektion beginnt für Männer bereits bei 50 Jahren also 17 Jahre vor dem Rentenalter, erst recht wenn jemand in diesem Alter Risikofaktoren wie Übergewicht, koronare Herzerkrankung oder Asthma hat, was enorm viele betrifft.

Hast Du eine Erklärung warum dieses Virus sich nicht auch auf Frauen ü50 überhäufig auswirkt? Wurde ja immer wieder gesagt, dass vor allem Männer betroffen sind.

Ehrlich gesagt, kapiere ich das nicht. Zumal man das ja schon vor Wochen so hatte verlauten lassen. Nun schon wieder? Zumal es vor vier oder sogar fünf Wochen noch keine repräsentativen Zahlen gab.

chris.fall 16.04.2020 13:49

Moin,

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1525432)
(...)aber ein wesentlicher Faktor ist sicher z.B. auch eine andere Wohnkultur: viel mehr Alte wohnen mit der Großfamilie, und waren so massiver dem Virus ausgesetzt als in nördlicheren Ländern.

so einen Zusammenhang habe ich auch lange vermutet: Es hat sich aber herausgestallt, dass die dortige politische Führung weltweit den vorletzten Platz im Krisenmanagement hält: ]"Die größten Corona-Versager kommen aber von der italienischen Lega, (...) Noch am 8. März entschied dort die Lega-Regierung, "leicht erkrankte" Corona-Patienten in Seniorenwohnheimen unterzubringen."

Diese Glanzleistung ist wohl in der allgemeinen Aufregung etwas untergegangen. Und es gibt ja weiterhin weltweit redliche Bemühungen Italien vom vorletzten Platz zu verdrängen.


Viele Grüße,

Christian

Roini 16.04.2020 14:01

Ich habe jetzt nicht unbedingt den Eindruck, dass hier jetzt alle Forumsteilnehmer panisch und kopflos durch die Gegend laufen.
Ich schaue mir z.B. jeden Abend die Tagesschau an und mache mir den Rest des Tages eher weniger Gedanken zum Virus.

Allerdings habe ich auch eine drei Monate alte Tochter daheim bei der leider vor zwei Monaten eine Hüftluxation diagnostiziert wurde.
Dadurch habe ich jetzt während der letzten Wochen einen kleinen Eindruck bekommen wie sich die Versorgung im Krankenhaus innerhalb von wenigen Wochen verändern kann.
Nach der Diagnose war es gar kein Problem einen Termin bei einer Kinderchirurgin im Krankenhaus zu bekommen. Die Beratung und die Durchsprache des weiteren Vorgehens war absolut top und wir sind mit einem guten Gefühl nach Hause gefahren.
Beim ersten Kontrolltermin lief auch alles nach Plan. Beim zweiten Kontrolltermin vor vier Wochen haben wir nur auf Nachdruck überhaupt einen Termin bekommen und saßen dann morgens um 8 alleine im Wartezimmer der chirurgischen Ambulanz wo an den vorherigen Terminen immer mindestens 20 Patienten gewartet haben.
Laut der Ärztin sind sie angehalten keine Termine mehr zu vergeben um sich auf Corona Patienten zu konzentrieren und den nächsten fälligen Kontrolltermin musste sie uns absagen.

Was will ich damit sagen? Ich persönlich habe keine Angst und mache mir keinen Kopf wegen dem Virus. Für die Gesundheit meiner Tochter bin ich jedoch 100%ig verantwortlich und da habe ich durchaus Bedenken, dass sie aufgrund einer möglichen Überlastung keine adäquate Behandlung erhält.

Deshalb nehme ich auch die Vorgaben zum Social Distancing relativ ernst. Ob dies jetzt übertrieben ist oder nicht wird eventuell die Zukunft zeigen.

Körbel 16.04.2020 14:02

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525226)
Bestenfalls abends Tagesschau reicht völlig aus.

Und abschliessend, jede Massnahme der Regierung kritisch hinterfragen ohne sie gleich zu verteufeln oder gutzuheissen.

Die schau ich nur zur Belustigung.
Infos zur aktuellen Situation bekommt man aktueller und objektiver übers I-Net.


Bei der Regierung bleibt mit nur eine der genannten Versionen:
"Verteufeln"!


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