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ironmansub10h 19.03.2020 20:33

Zitat:

Zitat von Kampfzwerg (Beitrag 1518173)
Was mir schon länger durch den Kopf geht und jetzt beim Laufen wieder aktuell war.
Beim Thema Ausgangssperre sollte man auch bedenken, dass für ein starkes Immunsystem unter anderem frische Luft, Sonne (Vitamin D), eine positive Grundstimmung und die Ernährung hilfreich sind.
Was passiert wenn man in Form einer Ausgangssperre 3 dieser 4 Punkte mal für 2-4 Wochen vernachlässigt?
Ist danach nicht das Immunsystem bei einem Großteil der Bürger im Keller und somit steht die große Explosion erst danach an, die Viren werden ja nicht zu 100 % weg sein. :confused:

Also wenn du ne Kellerwohnung ohne Fenster hast , dann ja. Wenn nicht, kannst ein Fenster öffnen und die Nase raus halten

Flow 19.03.2020 20:38

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1518317)
https://experience.arcgis.com/experi...3b17327b2bf1d4
Da ändert sich seit zwei Tagen kaum was...

Weiter oben stand :
Zitat:

Molekularbiologe, promoviert.
:)

Was erwartet der Herr Doktor innerhalb von zwei Tagen ?
Wie scharf denkst du, bilden die Zahlen den aktuellen realen Zustand ab ?

ironmansub10h 19.03.2020 20:42

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1518178)
Ist ja nicht so, als würde es nur alte Menschen betreffen, die die Welt nicht mehr verstehen. Bzw. verstehen wäre übertrieben...

Aber ich habe z.B. einen 7,5 Monate alten Sohn daheim. In dem Alter ist Sozialisierung schon wichtig, er sollte andere Babys sehen, von deren Verhalten lernen, etc.pp. auch die Großeltern soll er doch ab und an sehen.

Glaubt einer, dass das den Kleinen gut tut in der Entwicklung?

Von ein paar Wochen Abstand wird dein Sohn keinen Schaden erleiden. Wie sonst hat man früher auf dem Hof unter NUR seinesgleichen Kinder aufgezogen? Dieser Sozialisierungsquatsch ist Quark. Dein Sohn braucht in dem Alter alleinig seine Mama, nicht mal dich. Und nur das zählt. Also schauts das ihr gesund bleibt

chris.fall 19.03.2020 20:43

Moin,

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518197)
Das scheint ein recht seltsames Krankenhaus zu sein, in dem Du da arbeitest.

ich habe etwas von einem Risiko für die alten Menschen(!) von 25% gelesen. Da das natürlich alles noch mit Unsicherheiten behaftet ist, kan ich nichts an dem besagten Krankenhaus (oder gar an seinen Bahandlungserfolgen?) finden, das "recht seltsam" ist.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518197)
Vom Ausbruch der Krankheit bis zum Tode durch Ersticken vergehen im Schnitt 8 Tage. Die Wahrscheinlichkeit bezifferst Du mit 20%. Klingt für mich nicht besonders empfehlenswert.

Das klingt für mich auch nicht besonders attraktiv.

Meine Eltern sind beide schon über 80 und haben beiden dem Alter entsprechend schon einige "Wehwechen". Die Chance, dass sie ihre Enkel (= meine Kinder) in diesem Leben nicht mehr wiedersehen, sollte man die Enkelquarantäne wirklich durchziehen monatelang durchziehen, ist also realistisch.

Vor diesem Hintergrund hätte ich durchaus Verständnis, wenn sie sich entscheiden würden, ihre Enkel trotzdem sehen zu wollen.


Viele Grüße,

Christian

ironmansub10h 19.03.2020 20:56

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1518294)
Dann frag mal bitte nach deren Vorerkrankungen bei der Kollegin, und ob beide ebenfalls auf Influenza getestet wurden... :Danke:

TV Tipp jetzt:
Klamroths Konter (n-tv) mit Dr Wyhler, Molekularbiologe...

Yep, schon gemacht, 19-jähriger , drogenabhängig, 8- jährige keine Vorerkrankung, lediglich Asthma in der Familie präsent. Beide kein saisonale Influenza

keko# 19.03.2020 21:18

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1518182)
Ich versuche mich so ziemlich aus allen seriösen Quellen zu informieren, die zur Zeit vernünftige Analysen, Daten und Einschätzungen liefern und mein Eindruck ist ein anderer.....

Danke, dass du dir so viel Mühe machst, so ausführlich auf mein (bzw. andere) Posting zu antworten. Das ist nicht selbstverständlich.
Ich verstehe auch zu 100% deine Argumente und hoffe naürlich, dass du, bzw. die aktuelle Strategie, die beste ist.
Was mir Unruhe bereitet ist halt das Restrisiko, dass uns die Situation irgendwann davon läuft.

Ich habe aber Positives bemerkt: In Stuttgart auf der Grünanlage vor dem Schloßplatz, wo an warmen Frühlingstagen wohl unzählige Menschen chillen würde, war heute nach Feierabend, als ich vorbei fuhr, fast niemand.
Und auch der Berufsverkehr war grob geschätzt max 50% gegenüber sonst.

Jörn 19.03.2020 21:31

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518325)
ich habe etwas von einem Risiko für die alten Menschen(!) von 25% gelesen. Da das natürlich alles noch mit Unsicherheiten behaftet ist, kan ich nichts an dem besagten Krankenhaus (oder gar an seinen Bahandlungserfolgen?) finden, das "recht seltsam" ist.

Dann würde ich gerne versuchen, Dir mein Argument etwas näher zu erläutern.

Die älteren Leute haben, sofern unsere Maßnahmen erfolgreich sind, eine zweifache Chance. Die erste Chance besteht darin, dass sie gar nicht erst erkranken. Die zweite Chance besteht darin, dass sie im Falle einer Erkrankung die benötigten Maschinen erhalten.

Wenn wir die Maßnahmen nicht durchführen, nehmen wir den älteren Menschen beide Chancen. Erstens werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit erkranken, wenn sich das Virus weitflächig ausbreiten kann. Zweitens wird eben diese Ausbreitung dafür sorgen, dass sie die benötigten Maschinen nicht erhalten werden, weil wir in einem solchen Szenario nicht genügend Maschinen haben.

Ein weiter Punkt kommt hinzu. Nehmen wir an, ein älterer Mensch nimmt das Risiko bewusst in Kauf oder wird von seinem Arzt auf diese Fährte geführt. (Es kann sich ja jeder entscheiden, wie er will.) Nehmen wir an, dieser ältere Mensch erkrankt tatsächlich und kann sogar die benötigten Geräte erhalten. Dann fehlen diese Gerätschaften aber womöglich bei anderen Patienten, die nicht so lapidar mit dem eigenen Ableben einverstanden sind. Zudem kann der ältere Patient bis zum Ausbrechen der Krankheit ein paar Pflegekräfte oder Mitbewohner anstecken, die damit ebenfalls nicht einverstanden waren. Es kann also kein Patient isoliert für sich alleine entscheiden, ebenso wie wir jüngeren Leute das nicht können. So gesehen sitzen wir alle in einem Boot.

Insofern finde ich die Idee, man solle eventuell alte Menschen ruhig einer Ansteckungsgefahr aussetzen, geradezu bizarr. Man würde andere Menschen gefährden, ohne sie gefragt zu haben.

Wer seinen Patienten unterstellt, sie würden eventuell eine Ansteckung bewusst in Kauf nehmen, der müsste sie eigentlich unterschreiben lassen, dass sie keinem anderen Patienten die nötigen Gerätschaften wegnehmen werden. Diese Patienten würden quasi ihr eigenes Todesurteil unterschreiben, falls sie eine Infektion bekämen. Zur Debatte stehen aber gerade sehr alte Menschen, die den ganzen Sachverhalt nicht mehr richtig verstehen. Also verstehen sie auch die Tragweite dieser Entscheidung nicht. Deswegen finde ich ein Krankenhaus, in dem solche Optionen überlegt oder empfohlen werden, seltsam.

Uns wird schon irgendwas einfallen, um alte Menschen nicht ab sofort bis zum Lebensende komplett allein zu lassen. Im Moment geht es um eine vorübergehende Maßnahme.

speedskater 19.03.2020 21:53

Heutiges Podcast Interview von Steingart mit Prof. Kekule
 
Hörenswertes Interview mit Kompetenz und Klartext
(mehr als bei RKI, Drosten; mehr als bei Politikern sowieso.......).

Habe wieder sehr viel gelernt.
und halte Interviewer und Interviewten IMHO in diesem Fall
für sehr kompetent und glaubwürdig.

Hintergrund und Erfahrung mit den beiden:
Steingarts Podcast (u. Morning Briefing Newsletter) folge ich seit ca. 1 Jahr
und Kekules Äußerungen seit ca. 4 Wochen.

Ab 3.41 min bis 37.59 min.

https://www.gaborsteingart.com/der-podcast/

Vita Kekule:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_S._Kekulé

Ich gebe hier auch mal auf die Schnelle und aus Bequemlichkeit
erneut einen Wikipedia Link
(ebenfalls auch immer zu hinterfragen und in den wissenschaftlichen Arbeiten meiner Studierenden aufgrund von Qualitätsschwächen nicht zitierfähig)
zur Vita vom Interviewer und Journalist.
Denn auch diese beeinflussen und arbeiten mehr oder weniger gut.

Vita Steingart:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gabor_Steingart

JeLü 19.03.2020 21:55

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Dann würde ich gerne versuchen, Dir mein Argument etwas näher zu erläutern.
.

Dein Argument ist jetzt aber wirklich nicht besonders stark. Du zeigst in keiner Weise auf, inwiefern irgendetwas an den von Hafu genannten Zahlen nicht stimmen würde und auch nicht, dass aus Sicht der betroffenen älteren Menschen die einzig nachvollziehbare Option wäre, sich selbst zu isolieren, sondern lediglich, dass im Sinne der Allgemeinheit es besser wäre, wenn diese Menschen sich selbst isolierten. Das hat Hafu aber auch nicht in Zweifel gezogen, also Verkennung des Beweisziels, obwohl ich dir in der Konklusion durchaus zustimme, hat das aber nichts mit Hafus Argument zu tun.
Man könnte im übrigen auch fragen, welche Risikominimierung wir anderen aufzwingen dürfen und inwieweit Menschen ein Recht auf Selbstverwirklichung zukommt, dass nicht zu einem gesamtgesellschaftlich optimalen Zustand führt.
Mann könnte ebenso diskutieren, in welchem Verhältnis Risiken und Verzicht zueinander stehen sollten. Je länger die Pandemie anhalten würde und wir sagen wir einmal keinen Impfstoff fänden, so dringlicher würden solche Fragen werden.
In der jetzigen Situation halte ich aber eine Isolierung für auf jeden Fall geboten. Im Übrigen würde ich auch denken, dass wir als Gesellschaft kollektiv für eine Strategie entscheiden und Einzelinteressen dahinter zurückstehen müssen, so als demokratiethoeretisches Argument.
Aber warum länger nachdenken, wenn man auch kurz drei, viermal das Beweisziel verschieben, nicht wahr? Dann wird die Argumentation gleich leichter.

spanky2.0 19.03.2020 22:03

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1517946)
...
Mindestens 4 Wochen.
Drunter bringt garnichts.

Btw wird hier in Spanien schon damit gerechnet und als Datum wir bis Ostermontag spekuliert.
Bin gespannt obs dann stimmt.

Zitat:

Zitat von ironmansub10h (Beitrag 1517951)
4 Wochen bringt nix, 12 Wochen eher. Und für Ansammlungen von mehr als 5 Personen ein Bussgeld von 2500€.
...

Ich frage mich, ob ihr annähernd erahnen könnt, was solche Forderungen für wirtschaftliche Folgen hätten?!
Gerade die Wirtschaft in Spanien und Italien gehören eh schon zu den schwächsten/anfälligsten in Europa. Einige Wochen Stillstand oder sogar Monate?! Dann können wir direkt schon anfangen nach den hunderten Hilfsmilliarden für die (und nach der) Corona Krise noch ein paar für Italien und Spanien wegzulegen, weil die müssen dann auch gerettet werden - ähnlich wie Griechenland damals. Nur viel viel teurer...

PS @ Körbel:
Ok, bei Deinen aktuellen "Wohnverhältnissen" scheint Dir das ziemlich egal zu sein. Aber vielleicht würdest Du merken was ich damit meine, wenn die ersten Deiner Mieter ihre monatliche Rate nicht mehr überweisen könnten?!

Jörn 19.03.2020 22:03

Zitat:

Zitat von JeLü (Beitrag 1518344)
Dein Argument ist jetzt aber wirklich nicht besonders stark. Du zeigst in keiner Weise auf, inwiefern irgendetwas an den von Hafu genannten Zahlen nicht stimmen würde und auch nicht, dass aus Sicht der betroffenen älteren Menschen die einzig nachvollziehbare Option wäre, sich selbst zu isolieren, sondern lediglich, dass im Sinne der Allgemeinheit es besser wäre, wenn diese Menschen sich selbst isolierten.

Das ist ein Missverständnis. Ich zweifle hafus Zahlen nicht an. Sie waren auch nicht Gegenstand meiner Kritik oder meines Arguments.

Mein Argument setzt sich mit der Frage auseinander, ob es für ältere Menschen die bevorzugte Option wäre, weiterhin Besuch zu erhalten (z.B. im Altenheim), auch wenn damit das Risiko einer Infektion verbunden ist. Denn das wurde behauptet.

Ich habe dargelegt, dass sich diese Infektion nicht auf einzelne Personen begrenzen ließe (sondern es würde schnell das ganze Altenheim inklusive des Personals betreffen). Ich habe zweitens argumentiert, dass das Risiko der eigenen Erkrankung auch dazu führt, dass anderen Patienten die Maschinen fehlen. Drittens habe ich darüber spekuliert, ob jene Patienten, die das Fernbleiben der Verwandten nicht verstehen, die Tragweite einer solchen Entscheidung verstehen können.

dherrman 19.03.2020 22:08

Freiburg darf nimmer raus
 
https://www.tagesschau.de/newsticker...virus-125.html

Schade..

qbz 19.03.2020 22:12

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1518136)
Ich finde die Anzahl der Toten wegen der Conora-Erkrankung in Italien schon erscheckend. Es sind mittlerweile fast 3000 und damit fast soviel wie aus Hubai vermeldet wurde (3130). Offenbar scheint die Gesundheitsversorgung in Italien mit der Anzahl der schweren Erkrankungen überfordet.

China schickte 2 Teams nach Italien und Serbien zur Hilfe sowie parallel Material, was die anderen EU-Länder nicht stellen konnten / wollten.

Schrecklich und traurig, nun vermeldet Italien 3450 Verstorbene, mehr als China meldete, allein heute starben 450. Die Armee transportiert, verteilt die Toten auf die Friedhöfe, ohne dass die Angehörigen Abschied nehmen können.

Ich befürchte wirklich, dass wir in DE auf ähnliche Probleme zulaufen, auch wenn wir mehr Intensivbetten als Italien haben.

In Berlin laufen Aufrufe und Appelle an alle mit Erfahrung in medizinischen Berufen, sich zu melden, incl. Rentner.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/m.../25661894.html

JeLü 19.03.2020 22:21

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518347)
Das ist ein Missverständnis. Ich zweifle hafus Zahlen nicht an. Sie waren auch nicht Gegenstand meiner Kritik oder meines Arguments.

Mein Argument setzt sich mit der Frage auseinander, ob es für ältere Menschen die bevorzugte Option wäre, weiterhin Besuch zu erhalten (z.B. im Altenheim), auch wenn damit das Risiko einer Infektion verbunden ist. Denn das wurde behauptet.

Ich habe dargelegt, dass sich diese Infektion nicht auf einzelne Personen begrenzen ließe (sondern es würde schnell das ganze Altenheim inklusive des Personals betreffen). Ich habe zweitens argumentiert, dass das Risiko der eigenen Erkrankung auch dazu führt, dass anderen Patienten die Maschinen fehlen. Drittens habe ich darüber spekuliert, ob jene Patienten, die das Fernbleiben der Verwandten nicht verstehen, die Tragweite einer solchen Entscheidung verstehen können.

Sehr lustig. Du hast in deiner ersten Replik etwas von einem komischen Krankenhaus fabuliert und dann einfach das Thema gewechselt, indem du Argumente aufzählst, die nun wirklich absolut nicht neu sind und auch nicht das treffen, was Hafu meinte, da du bei "bevorzugte Option" eine semantische Ungenauigkeit nutzt oder nicht bedenkst. Hafu meinte aus Sicht von selbstinteressierten Älteren, du schreibst aus Sicht von moralbasierten Älteren. Aus der Sicht sind deine Argumente dann wohlbekannt (könnte jede Teilnehmerin eines Ethik-Proseminars im Schlaf aufsagen). Ich habe alllerdings auch noch geschrieben, mit welchen Gegenargumenten du trotzdem noch umgehen müsstest.
Aber eigentlich auch egal, im Ergebnis bin ich bei dir. Man sollte aber schon zumindest bedenken, dass aus Sicht der Älteren Selbstisolierung ein OPFER für die Gesellschaft darstellen kann und nicht schon aus Selbstinteresse folgt.

Jörn 19.03.2020 22:28

Zitat:

Zitat von JeLü (Beitrag 1518350)
Sehr lustig. (...) Hafu meinte aus Sicht von selbstinteressierten Älteren, du schreibst aus Sicht von moralbasierten Älteren.

Leider weiß ich nicht, was das bedeuten soll.

Ich sage, dass die Option, Besuche in Altenheimen/Krankenhäusern um den Preis einer Infektion dennoch durchzuführen, nicht besteht.

chris.fall 19.03.2020 22:34

Moin,

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Dann würde ich gerne versuchen, Dir mein Argument etwas näher zu erläutern.

ganz ohne Ironie: vielen Dank für die Mühe!

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Die älteren Leute haben, sofern unsere Maßnahmen erfolgreich sind, eine zweifache Chance. Die erste Chance besteht darin, dass sie gar nicht erst erkranken. Die zweite Chance besteht darin, dass sie im Falle einer Erkrankung die benötigten Maschinen erhalten.

Das ist schon klar. Berufsbedingt kenne ich mich mit Risikoanalysen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen aus. (Oder sollte es zumindest tun;-)

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Wenn wir die Maßnahmen nicht durchführen, nehmen wir den älteren Menschen beide Chancen. Erstens werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit erkranken, wenn sich das Virus weitflächig ausbreiten kann. Zweitens wird eben diese Ausbreitung dafür sorgen, dass sie die benötigten Maschinen nicht erhalten werden, weil wir in einem solchen Szenario nicht genügend Maschinen haben.

Da habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt als ich von der "Enkelquarantäne" gesprochen habe.

Die Empfehlung ist ja, dass alte Menschen möglichst wenig Kontakte haben sollten, da sie einer Risikogruppe angehören. D.h das Risiko für sie an einer Infektion auch zu sterben ist sehr hoch.

Nun ist aber das Risiko tatsächlich zu sterben das Produkt aus dem Risiko sich beim Besuch beim geliebten Enkelkind anzustecken und dem (recht hohen) Risiko bei einer tatsächlichen Infektion. Und dieses Gesamtrisiko dürfte bei einem über 80-jährigen Menschen mit einigen Krankheiten und Gebrechen im Vergleich zum Risko eines "natürlichen" Todes noch klein sein.

Das ist jetzt allerdings sehr nüchtern und mathematisch. Für mich geht es da auch um das konkrete Schicksal eines Menschen: Meiner Mutter. Sie wird in ein paar Tagen 83 und ich würde nicht drauf wetten, dass sie 85 wird. Sie ist Witwe, ihre geliebte Haushaltshilfe ist vor zehn Tagen tragisch verstorben. Meine Stiefschwester kauft für sie ein, aber im großen und ganzen hockt sie sehr viel alleine in ihrer Wohnung. Denn meine Schwester und ich wohnen zu weit weg, um öfter nach ihr sehen zu können. Internet, Skypen usw. wird sie in diesem Leben nicht mehr lernen.

Das alles führt in der Summe dazu, dass ich Verständnis hätte, wenn sie sagen würde, das Risiko (s.o.) wäre ihr gleich, sie will wenigstens ihre Kinder/Enkelkinder ab und zu mal sehen. Was hat sie davon, tatsächlich 85 zu werden, wenn sie dafür monatelang alleine zu Hause hockt?!

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Nehmen wir an, ein älterer Mensch nimmt das Risiko bewusst in Kauf oder wird von seinem Arzt auf diese Fährte geführt. (Es kann sich ja jeder entscheiden, wie er will.) Nehmen wir an, dieser ältere Mensch erkrankt tatsächlich und kann sogar die benötigten Geräte erhalten. Dann fehlen diese Gerätschaften aber womöglich bei anderen Patienten, die nicht so lapidar mit dem eigenen Ableben einverstanden sind. Zudem kann der ältere Patient bis zum Ausbrechen der Krankheit ein paar Pflegekräfte oder Mitbewohner anstecken, die damit ebenfalls nicht einverstanden waren.

Das ist ein guter Punkt, der mich auch sehr beschäftigt. Wenn das nicht wäre, hätte ich nicht nur Verständnis für so einen hypothetischen(!) Wunsch meiner Mutter, ich würde ihn erfüllen.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Insofern finde ich die Idee, man solle eventuell alte Menschen ruhig einer Ansteckungsgefahr aussetzen, geradezu bizarr. Man würde andere Menschen gefährden, ohne sie gefragt zu haben.

Das gilt doch aber gerade für alle Kontakte. Mit jeder Begegnung gefährdet man Menschen, ohne sie gefragt zu haben. Wenn man dieses Argument gelten lassen würde, müssten wir jetzt alle wochenlang alleine in unseren Wohnungen bleiben und dürften im Falle einer Infektion auch keine medizinische Hilfe erwarten, weil wir damit ja die Helfer gefährden würden.

Das tun wir natürlich nicht. Es wird (hoffentlich) abgewogen ob ein Kontakt, ein Einkauf, eine Besprechung dieses Risiko für andere wirklich wert ist.


Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Wer seinen Patienten unterstellt, sie würden eventuell eine Ansteckung bewusst in Kauf nehmen, der müsste sie eigentlich unterschreiben lassen, dass sie keinem anderen Patienten die nötigen Gerätschaften wegnehmen werden.

Wenn man diese Argumentation konsequent fortsetzen würde, würde sogut wie niemandem mehr medizinisch geholfen werden müssen:

Lungenkrebs? Ah, sie haben als junger Mensch geraucht, ja dann..
Krebs? Wie? Sie haben nicht ein Leben lang auf Ihre Ernährung geachtet?...
Herzinfarkt, Diabetes? Sport und regelmäßige Bewegung waren nicht so ihrs!...
Arthrose in der Hüfte oder dem Knie? Na, bei ihrer Figur...
Unfall? Ist denn die Schuldfrage schon geklärt?...
...

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
Uns wird schon irgendwas einfallen, um alte Menschen nicht ab sofort bis zum Lebensende komplett allein zu lassen. Im Moment geht es um eine vorübergehende Maßnahme.

Ich teile Deinen Optimismus die Ideen betreffend (leider) nicht.
Und ich würde die Besuche auf Kinder/Enkel beschränken.


Viele Grüße,

Christian

Klugschnacker 19.03.2020 22:39

Zitat:

Zitat von JeLü (Beitrag 1518350)
Sehr lustig. Du hast in deiner ersten Replik etwas von einem komischen Krankenhaus fabuliert und dann ...

JeLü, bitte wieder etwas freundlicher. Ich sehe keinen Grund für diesen Ton. Dir wurde sachlich geantwortet. Du nimmst freiwillig an der Debatte teil, also sei bitte höflich.

:Blumen:

ThomasG 19.03.2020 22:41

Kekulés Corona-Kompass (4)
Kekulé #4: Bitte keine Ausgangssperren verhängen (1/4): https://www.mdr.de/nachrichten/podca...perre-100.html

Klugschnacker 19.03.2020 22:42

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518353)
Lungenkrebs? Ah, sie haben als junger Mensch geraucht, ja dann..
Krebs? Wie? Sie haben nicht auf Ihre Ernährung geachtet?...
Herzinfarkt, Diabetes? Sport und regelmäßige Bewegung waren nicht so ihrs!...
Arthrose in der Hüfte oder dem Knie? Na, bei ihrer Figur...
Unfall? Ist denn die Schuldfrage schon geklärt?...

Das wäre auch mein Einwand gewesen. Wie nennt man das – Solidaritätsprinzip?

Allerdings finde ich andererseits, Jörns Einwand hat ebenfalls Gewicht. Wenn sich in einem Krankenhaus jemand fahrlässig ansteckt, ist das nicht mehr allein seine Privatsache.

Klugschnacker 19.03.2020 22:49

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1518346)
Ich frage mich, ob ihr annähernd erahnen könnt, was solche Forderungen für wirtschaftliche Folgen hätten?!

Gerade die Wirtschaft in Spanien und Italien gehören eh schon zu den schwächsten/anfälligsten in Europa. Einige Wochen Stillstand oder sogar Monate?! Dann können wir direkt schon anfangen nach den hunderten Hilfsmilliarden für die (und nach der) Corona Krise noch ein paar für Italien und Spanien wegzulegen, weil die müssen dann auch gerettet werden - ähnlich wie Griechenland damals. Nur viel viel teurer...

Das macht mir ebenfalls Sorgen. Auch aus Sicht der deutschen Wirtschaft, die von Exporten lebt. Wenn es den europäischen Nachbarstaaten, China und demnächst den USA schlecht geht, bekommen wir ebenfalls Probleme. Denn das sind bekanntlich unsere Kunden.

Wem wollen wir teure Elektroautos oder Maschinen verkaufen, wenn die Konsumenten finanziell am Stock gehen?

Jörn 19.03.2020 22:59

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518353)
Was hat sie davon, tatsächlich 85 zu werden, wenn sie dafür monatelang alleine zu Hause hockt?!

Auch das ist eventuell ein Missverständnis. Du sprichst von "zu Hause". Ich sprach von Altenheimen und Krankenhäusern.

Zu Hause sind die Dinge überschaubarer. Ein Risiko lässt sich leichter abschätzen und es bleibt begrenzt auf die eigenen vier Wände. Das ist ganz anders als in einem Altenheim.

In einem Krankenhaus oder einem Altenheim besteht meiner Ansicht nach überhaupt gar keine Option, solche Besuche zuzulassen, da man das Risiko nicht abschätzen kann (man weiß nicht, wer kommt), und weil man nicht für sich alleine entscheidet, sondern für eine Vielzahl von Personen, die alle im gleichen Boot sitzen. Welcher Heimleiter soll denn diese Verantwortung übernehmen? Wenn die Pflegekräfte ausfallen, bricht dort alles zusammen.

Ich würde zustimmen, dass Einsamkeit das größte Problem im Alter ist. Ich habe die letzten Lebensjahre meiner Mutter sehr viel per FaceTime kommuniziert, da 300 km zwischen uns lagen. Das hat gut funktioniert und hat viel Spaß gemacht. Wir haben an den meisten Tagen ein halbes oder ganzes Stündchen lang zusammen gequatscht, Einkäufe begutachtet, gekocht und sogar zusammen ferngesehen. Das ist besser als nichts. Vielleicht sollte sich ein Altenheim mal zehn iPads anschaffen?

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518353)
Wenn man diese Argumentation konsequent fortsetzen würde

Man kann jedes Argument ins Absurde steigern.

Wir befinden uns in einer Notlage. Kapazitäten sind beschränkt und könnten, wenn wir Pech haben, massiv zu gering sein. Da kann nicht mehr jeder machen, was er will.

qbz 19.03.2020 23:02

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1518359)
Das macht mir ebenfalls Sorgen. Auch aus Sicht der deutschen Wirtschaft, die von Exporten lebt. Wenn es den europäischen Nachbarstaaten, China und demnächst den USA schlecht geht, bekommen wir ebenfalls Probleme. Denn das sind bekanntlich unsere Kunden.

Wem wollen wir teure Elektroautos oder Maschinen verkaufen, wenn die Konsumenten finanziell am Stock gehen?

Dem Exportüberschuss stehen auf der anderen Seite ein Importüberschuss gegenüber, was als mangelnder Ausgleich international kritisiert wird. Lösung: Binnennachfrage in DE stärken, wie Mindestlohn erhöhen u.a. In anderen Ländern funktioniert das auch.

Das Hauptproblem wird sein, ob die EZB und Notenbank bereit sind, ausreichend Liquidität zur Verfügung zu stellen, um grosse Pleiten zu verhindern, d.h. die Schuldengrenzen in Europa müssen ausser Kraft gesetzt werden, um die Wirtschaft anzuschieben, ansonsten drohen Staatspleiten für europäische Länder (Italien z.B.) und die EU wäre Geschichte.

Klugschnacker 19.03.2020 23:07

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1518364)
Dem Exportüberschuss stehen auf der anderen Seite ein Importüberschuss gegenüber, was international kritisiert wird. Lösung: Binnennachfrage stärken, wie Mindestlohn erhöhen u.a. In anderen Ländern funktioniert das auch.

Gewiss. Aber so ist es derzeit eben nicht. :Blumen:

dherrman 19.03.2020 23:12

Hier stand Quatsch. Sorry.

sybenwurz 19.03.2020 23:14

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1518250)
Ich erneuere meine zwischenzeitlich relativierte Einstufung von Wolfgang Wodarg als Spinner ...

Hier sein Dünnpfiff mal einfach zerpflückt.

Lucy89 19.03.2020 23:24

Wieso sterben in Italien so viele Menschen? Ist es wirklich nur die Dunkelziffer? Habe eben viel zdf geguckt (eigentlich will ich das abends nicht mehr, raubt mir den Schlaf), und sie sprechen dort von einem guten Gesundheitssystem in den betroffenen Regionen.

Anderes Thema: Hier ist so viel Streit und Wut- sollte man in diesen Zeiten nicht lieber ein bisschen mehr das freundliche Miteinander pflegen? Ich finde es so heftig, wie gerade gefühlt jeder jeden niedermacht, weil er zu wenig/zu viel oder was auch immer tut. Seid doch mal ein bisschen netter zueinander :Blumen:

Noch was: In der UK Köln liegen aktuell 4 (!) COVID-19 Patienten stationär, gestern waren es 5, eine konnte heute entlassen werden. Das ist eine sehr große Klinik. Ich finde diese Zahl beruhigend und gehe damit jetzt ins Bett.

Flow 19.03.2020 23:47

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1518368)
Anderes Thema: Hier ist so viel Streit und Wut- sollte man in diesen Zeiten nicht lieber ein bisschen mehr das freundliche Miteinander pflegen? Ich finde es so heftig, wie gerade gefühlt jeder jeden niedermacht, weil er zu wenig/zu viel oder was auch immer tut. Seid doch mal ein bisschen netter zueinander :Blumen:

Ich unterstütze den Antrag ... !

qbz 19.03.2020 23:50

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1518368)
Wieso sterben in Italien so viele Menschen? Ist es wirklich nur die Dunkelziffer? Habe eben viel zdf geguckt (eigentlich will ich das abends nicht mehr, raubt mir den Schlaf), und sie sprechen dort von einem guten Gesundheitssystem in den betroffenen Regionen.

Anderes Thema: Hier ist so viel Streit und Wut- sollte man in diesen Zeiten nicht lieber ein bisschen mehr das freundliche Miteinander pflegen? Ich finde es so heftig, wie gerade gefühlt jeder jeden niedermacht, weil er zu wenig/zu viel oder was auch immer tut. Seid doch mal ein bisschen netter zueinander :Blumen:

Noch was: In der UK Köln liegen aktuell 4 (!) COVID-19 Patienten stationär, gestern waren es 5, eine konnte heute entlassen werden. Das ist eine sehr große Klinik. Ich finde diese Zahl beruhigend und gehe damit jetzt ins Bett.

Im Interview aus einem Krankenhaus in Bergamo im SFR wurde gesagt, dass eigentlich alle, die auf der Intensivstation in die künstliche Beatmung kommen, sterben würden, und das gesamte Personal deswegen verzweifelt wäre. Ob es daran liegt, dass die Menschen zu spät mit schon zu entwickelten Symptomen in die Klinik, auf die Intensiv kommen, ob etwas an der Behandlung nicht stimmt oder ob es bei dieser viral verursachten Atemnot einfach keine Hilfe mehr gibt, wurde leider nicht behandelt. Vielleicht kann Hafu das beantworten?

Flow 19.03.2020 23:53

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1518372)
Im Interview aus einem Krankenhaus in Bergamo im SFR wurde gesagt, dass eigentlich alle, die auf der Intensivstation in die künstliche Beatmung kommen, sterben würden, und das gesamte Personal deswegen verzweifelt wäre. Ob es daran liegt, dass die Menschen zu spät mit schon zu entwickelten Symptomen in die Klinik, auf die Intensiv kommen, ob etwas an der Behandlung nicht stimmt oder ob es bei dieser viral verursachten Atemnot einfach keine Hilfe mehr gibt, wurde leider nicht behandelt. Vielleicht kann Hafu das beantworten?

Vielleicht sind sie dort so sehr überlastet, daß nur die allerkritischsten Fälle in der Intensivstation sind ... ? :confused:

Hafu 19.03.2020 23:56

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518340)
...
Wer seinen Patienten unterstellt, sie würden eventuell eine Ansteckung bewusst in Kauf nehmen, der müsste sie eigentlich unterschreiben lassen, dass sie keinem anderen Patienten die nötigen Gerätschaften wegnehmen werden. Diese Patienten würden quasi ihr eigenes Todesurteil unterschreiben, falls sie eine Infektion bekämen. Zur Debatte stehen aber gerade sehr alte Menschen, die den ganzen Sachverhalt nicht mehr richtig verstehen. Also verstehen sie auch die Tragweite dieser Entscheidung nicht. Deswegen finde ich ein Krankenhaus, in dem solche Optionen überlegt oder empfohlen werden, seltsam.
...

Nur kurz zur Erläuterung:

das Besuchsverbot gilt seit 10 Tagen in allen Kliniken Bayerns und seit vier oder 5 Tagen in allen Pflegeheimen Bayerns (hinsichtlich der anderen Bundesländer kenne ich mich nicht aus).

Für die orthopädischen Patienen, die ich betreue, die meist frisch operierte Endoprothesen an Knie, Hüft-Schultergelenken haben oder diverse Wirbelsäuleneingriffe und die trotz oft höherem Alter meist bei klarem Verstand sind, ist das Besuchsverbot kein allzu großes Problem. Die können telefonieren und nach 3-5 Wochen in unserer Klinike kommen sie in der Regel zurück in die häusliche Umgebung.

Für problematisch halte ich das Besuchsverbot für viele Patienten in den Pflegeheimen (am Beispiel des demenzkranken Ehemanns unserer Nachbarin), die keine Perspektive mehr haben irgendwann raus zu kommen und für die die Besuche ihrer Angehörigen oft und auf Dauer der Höhepunkt ihres Tages oder ihrer Woche ist. Natürlich gibt es für das Besuchsverbot nachvollziehbare medizinsiche Gründe, ich will es auch nicht grundätzlich in Frage stellen aber man muss eben auch sehen, was für gravierende Einbußen der Lebensqualität man damit verursacht, insbesondere weil das Besuchsverbot ja hier keine Sache von Wochen sondern eine von Monaten sein wird.
Die Argumente, mit denen jetzt das Besuchsverbot eingeführt worden sind, werden in zwei oder drei Monaten noch genauso bestehen.

Wir sind auf die Problematik ja nur im Kontext der drohenden Ausgangssperre gekommen, die ebenfalls für manche Menschen, je nachdem in welchem sozialen Umfeld sie wohnen und wie ihr Wohnumfeld strukturiert ist, gravierende psychische Belastungen mit sich bringen würde, die durchaus auch geeignet sind langfristige Schäden zu verursachen.

Für jede Maßnahme, auch für gut gemeinte, zahlt man einen Preis.

Antracis 20.03.2020 00:03

Ich finde die Entwicklung mit den Toten in Italien auch wirklich beunruhigend, weil ich Sie mir aktuell auch nicht wirklich erklären kann. Wenn wir die aktuellen Entwicklungen nehmen, also Verdopplung der Zahlen alle 2,5 Tage, dann haben wir dort am Ende der Woche ähnlich viele Infizierte wie in China bei deutlich mehr Toten. (Ich gehe davon aus, dass sich die Toten nicht ganz verdoppeln, weil da der exponentielle Faktor noch geringer ist, weil Italien da noch im flacheren Teil der Kurve ist).

Eine Möglichkeit wäre, dass die Dunkelziffer der Infizierten in Italien deutlich größer ist als in China, eine andere wäre, dass die gemeldeten Todeszahlen aus China viel zu niedrig sind. Ich halte beides für möglich, aber Option zwei wäre wohl weitaus bedeutsamer.

Wie die Sterbezahlen in 1 Jahr aussehen, mag wissenschaftlich äußerst interessant sein, ich werde mich aber als Arzt vermutlich bereits in 6 Wochen mit einer Situation auseinandersetzen müssen, wie ich sie gerade im Fernsehen in Italien gesehen habe. Den Militärkonvoi mit den Lastwagen für den Leichentransport hab ich ehrlich gesagt während der letzten Jahre bei Grippepeidemien auch nicht gesehen. Geht aber vermutlich auch in der Statistik unter.

Wie auch immer, ich bin ziemlich froh, dass es aktuell Menschen gibt, die beispielsweise in Berlin ein improvisiertes Krankenhaus mit 1000 Betten aufbauen, statt absurde Videos zu drehen.

Flow 20.03.2020 00:07

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1518374)
Die Argumente, mit denen jetzt das Besuchsverbot eingeführt worden sind, werden in zwei oder drei Monaten noch genauso bestehen.

Ich denke, daß für diese wie auch andere, sicherlich mittel- bis langfristig bestehenden Probleme oder Herausforderungen mit der Zeit feinere Lösungen kommen werden.
In der aktuellen Not sind es eben erstmal die groben, die Zeit gewinnen, zum Nachdenken, zum Entwickeln dieser feineren, sowie deren Etablierung.

Hafu 20.03.2020 00:07

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1518372)
... ob etwas an der Behandlung nicht stimmt oder ob es bei dieser viral verursachten Atemnot einfach keine Hilfe mehr gibt, wurde leider nicht behandelt. Vielleicht kann Hafu das beantworten?

Spontan würde ich auch vermuten, dass dann evt. die Auswahl der Patienten, die auf die Intensivstation kommen, die sog. Triage, in Bergamo nicht funktioniert.

In Italien sind Intensivbetten absolute Mangelware (eine Situation, die wir in Deutschland ja gerade vermeiden wollen) und sollten aus dem Grund eben nicht den schwersten Fällen vorbehalten sein, die nicht mehr davon profitieren, sondern den Fällen, die auch gute Überlebenschancen haben. Alles andere wäre ja Verschleuderung knapper Ressourcen.

Ich habe aber keinerlei Detailkenntnisse zu der italienischen Situation und möglicherweise wurde da auch nur die sehr subjektiv gefärbten Eindrücke von Beschäftigten wiedergegeben, die sich nicht mit tatsächlichen Zahlen decken.

Auch eine Viruspneumonie lässt sich symptomatisch behandeln (O2-Gabe, Beatmung, Infusionen zur Kreislaufstabilisierung, Antibiose zur Verhinderung bakterieller Superinfektionen) und damit evt. Zeit gewinnen, die der Körper benötigt um gegen den Virus Antikörper zu bilden.

Antracis 20.03.2020 00:58

Interessant fand ich heute im ARD-Extra die Zahlen, die der Chef der Intensivmedizin vom UKE in Hamburg genannt hat. Ca. 200 Coronafälle aktuell auf den Intensivstationen deutschlandweit, das ist wirklich noch nicht sehr viel. Ein mittleres Alter von 50 Jahren finde ich hingegen schon sehr niedrig. (Angaben zu Vorerkrankungen gab es leider nicht, ich würde aber mehrheitlich davon ausgehen). Wenn die Zahlen aus Italien halbwegs verlässlich sind, sollten die meisten davon zwar überleben, aber es korrigiert doch das Bild eines Fokus auf sehr alte Menschen. Und selbst wenn man überlebt, ist ja ein ITS-Aufenthalt doch ein dramatisches Ereignis.

Trimichi 20.03.2020 05:20

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1518265)
4 Mio. in Deutschland? Davon gehen ja nicht mal die pessimistischsten aus.

Außerdem wollte ich keine Prognose abgeben (das tue ich öffentlich schon seit Tagen nicht mehr). Ich wollte nur die Formulierung "Tod durch Ersticken" relativieren. Es ging ja um die Oma, die ich möglicherweise anstecken kann und der dann dieser Tod bevorstehen könnte.

Egal, ich warte mal auf die nächsten Zahlen. Und bis dahin halte ich mich wieder an meine selbst verordnete Maßnahme: Nur noch mitlesen.

Gestern waren es 43 Tote in D.

Angesichts Deiner 40000 Toten durch Lungenentzündung und chronische Lungenkrankheit und den 4 Mio Toten die manche hier erwarten sieht man wie Plem - Plem die meisten inklusive Politiker sind.

Was passiert wenn es wirklich ernst wird? Der Katastrophenfall geht bei 200000 Toten los. Wir sprechen hier von 43. Wie viele Menschen sind im selben Zeitraum nochmal an Grippe verstorben? Sagen wir 550? Die schlimmste Situation seit dem Zweiten Weltkrieg? Total Plem- Plem, Massenhysterie eben. Schlimmer sind auf jeden Fall Zeckenbisse, Fuchsbandwurm und der Borkenkäfer. Das an Feinstaubemmissionen 6-7 Millionen Menschen jährlich sterben interessiert niemanden mehr. Wie gesagt, total Plem - Plem.

Fazit: Massenhysterie wegen leichter Erkältung. Aber auch ein toller Testballon für den Genießer. Hier kann sehr schön analysiert werden, welche Politiker sich wie verhalten, wie welche Maßnahmen wie greifen und wie schnell im Ernstfall reagiert werden muss. Ist wie Probealarm in der Schule. Eigentlich eine gute Sache. Auch wegen der CO2-Ersparnis und der Businesskasper, die massiv eine übergebraten bekommen. Was keine Substanz hat verschwindet und Greta Thunberg frohlockt, eine kranke und korrupte Fassadengesellschaft bekommt eine aufs Dach.

Zuckerle zu Schluß: wo befindet sich nochmal die chinesische B-Waffen Anlage der chinesichen Armee? In Wuhan? Wo genau ist das Virus ausgebrochen? In Wuhan? Man kann natürlich auch an den Weihnachtsmann glauben ...

Dito. Klinke mich auch wieder aus.

Ausdauerjunkie 20.03.2020 06:43

Gibt es noch das Satire Magazin Titanic? Die haben vll. Einen Platz für dich @Trimichi

Viele denken ähnlich und sorgen so für Verbote und Tote.

qbz 20.03.2020 07:16

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1518377)
......
Auch eine Viruspneumonie lässt sich symptomatisch behandeln (O2-Gabe, Beatmung, Infusionen zur Kreislaufstabilisierung, Antibiose zur Verhinderung bakterieller Superinfektionen) und damit evt. Zeit gewinnen, die der Körper benötigt um gegen den Virus Antikörper zu bilden.

Danke. Eine kleine Beruhigung.

Umso wichtiger scheint mir, dass dann auch bald wieder Pneumokokkenimpfstoff zur Verfügung steht für die Risikogruppen, was aber wohl wegen der Herstellungszeiten nicht so leicht zu bewerkstelligen ist.

dr_big 20.03.2020 07:45

Frage an die Mediziner: bildet eigentlich jeder Infizierte auch Antikörper? Bezügl. Kinder las ich irgendwo, dass die weniger betroffen sind weil der Virus nicht andocken kann. Dann bilden sie aber auch keine Antikörper, oder? Kann das auch bei Erwachsenen sein, dass sie den Virus irgendwie aufnehmen, kaum/keine Sysmptome entwickeln aber auch keine Antikörper?

TimoB 20.03.2020 07:51

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1518379)
Gestern waren es 43 Tote in D.

Angesichts Deiner 40000 Toten durch Lungenentzündung und chronische Lungenkrankheit und den 4 Mio Toten die manche hier erwarten sieht man wie Plem - Plem die meisten inklusive Politiker sind.

Was passiert wenn es wirklich ernst wird? Der Katastrophenfall geht bei 200000 Toten los. Wir sprechen hier von 43. Wie viele Menschen sind im selben Zeitraum nochmal an Grippe verstorben? Sagen wir 550? Die schlimmste Situation seit dem Zweiten Weltkrieg? Total Plem- Plem, Massenhysterie eben. Schlimmer sind auf jeden Fall Zeckenbisse, Fuchsbandwurm und der Borkenkäfer. Das an Feinstaubemmissionen 6-7 Millionen Menschen jährlich sterben interessiert niemanden mehr. Wie gesagt, total Plem - Plem.

Fazit: Massenhysterie wegen leichter Erkältung. Aber auch ein toller Testballon für den Genießer. Hier kann sehr schön analysiert werden, welche Politiker sich wie verhalten, wie welche Maßnahmen wie greifen und wie schnell im Ernstfall reagiert werden muss. Ist wie Probealarm in der Schule. Eigentlich eine gute Sache. Auch wegen der CO2-Ersparnis und der Businesskasper, die massiv eine übergebraten bekommen. Was keine Substanz hat verschwindet und Greta Thunberg frohlockt, eine kranke und korrupte Fassadengesellschaft bekommt eine aufs Dach.

Zuckerle zu Schluß: wo befindet sich nochmal die chinesische B-Waffen Anlage der chinesichen Armee? In Wuhan? Wo genau ist das Virus ausgebrochen? In Wuhan? Man kann natürlich auch an den Weihnachtsmann glauben ...

Dito. Klinke mich auch wieder aus.

Danke Trimichi, sehe ich ähnlich!

Hippoman 20.03.2020 07:58

Richtige Entscheidung vom neuen Freiburger OB, dass für Freiburg eine Ausgangssperre kommt !!!

Sollte m.E auch für den Einzugsbereich (alle die mit dem KFZ-Zeichen FR,EM,LÖ und OG rumfahren) gelten!

Die Corona-Partyidioten sind sehr kreativ und verlagern bestimmt ihre Zusammenkünfte auf das Freiburger Umland...:Kotz:

Viele Grüße und bleibt Alle gesund!

Hippoman :cool:


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