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LidlRacer 10.04.2020 23:08

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1523937)
Dumme Sache: neuer Ausbruch bei Geheilten in Südkorea: https://www.telegraph.co.uk/news/202...ting-positive/

Nun ja, der Artikel sagt, dass die Lage unklar ist, und dass es sehr gut möglich ist, dass es keine wiederholten Infektionen sind.

qbz 11.04.2020 02:29

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1523947)
Nun ja, der Artikel sagt, dass die Lage unklar ist, und dass es sehr gut möglich ist, dass es keine wiederholten Infektionen sind.

Die andere genannte Variante, dass die erneute Erkrankung durch reaktivierte Viren beim ehemaligen Erkrankten entstehen, hätte natürlich auch unangenehme Folgen für die Pandemiebekämpfung, weil die Virologen bisher davon ausgingen, dass ein von Covid-19 Geheilter, bestätigt durch 2 negative Tests, in Zukunft sicher niemanden mehr anstecken kann, mal abgesehen von den negativen Folgen für die Betroffenen selbst. Der Artikel zeigt mir nur, dass man wegen der kurzen Zeitdauer noch viel zu wenig wirklich weiss.

ThomasG 11.04.2020 06:03

Zitat:

Zitat von ironmansub10h (Beitrag 1523924)
Dazu passt doch auch, dass nun die Zahlen der Infizierten, Toten ; Dunkelziffern gegeneinander in Frage gestellt wird und der Eindruck erweckt wird (Lanz gestern), dass es doch nicht so gefährlich erscheint. Da könnte man meinen, es wird nun auf die ab 20.04. anstehenden Lockerungen hingearbeitet um der Bevölkerung Sicherheit zu geben und somit auch Argumente für ein Hochfahren der Wirtschaft. Wenns dann wieder Erhöhungen in den Fallzahlen gibt, dann ist es halt die zweite Welle.
Bei uns in der Klinik ist noch alles ruhiges Fahrwasser, keine überbelegten Intensivstationen, kein Notstand. Vielleicht kommt es noch.

Ich habe auch den Eindruck, dass eine Trendwende bei einflußreichen Leuten stattgefunden hat und man mit seinen Aussagen und Verhaltensweisen dazu beitragen möchte, dass in nicht allzu ferner Zukunft damit begonnen wird die Maßnahmen wieder zurückzunehmen und zwar vor allem mit dem Ziel die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen.
Mein Vertrauen in die Entscheidungsträger und ihre Berater ist ziemlich gering.
Das liegt z.B. daran, wie sie mit Daten umgegangen sind und wie sie darüber gesprochen und geschrieben haben.
Endlich sollen repräsentative Studien dazu beitragen erkennen zu können, wie es tatsächlich aussieht.
Bei wie vielen Leuten bereits Immunreaktionen stattgefunden haben u.ä..
Transparenz war für mich bisher kaum gegeben.
Da wird beispielsweise davon geredet, man wisse die effektive Reproduktionszahl R läge aktuell so bei 1 und man beschreibt mit keinem Wort, wie man darauf kommt.
Dann wird davon gesprochen und geschrieben eine Verflachung der zeitlichen Zunahme an Infektionen wäre gelungen, aber veröffentlicht werden immer wieder lediglich die Zahlen der nachgewiesenermaßen infizierterten Leute.
Ich wünsche mir eigentlich sehr einen Weg zurück zu einer gewissen Normalität.
So wie ich die Stimmungslage wahrnehme bei mir und bei anderen Menschen ist das alles andere als gut.
Das zieht gewaltig allmählich weiter nach unten.
Ich rechne damit, dass je näher Lockerungen der Maßnahmen kommen (sollen), desto mehr Meldungen werden kommen, die dazu geeignet sind den Leuten zu vermitteln, dass die allgemeine Lage tatsächlich deutlich sicherer geworden ist bzw. unter Kontrolle ist.
Es wird schwer mein Vertrauen zu gewinnen und ich will ja eigentlich vertrauen, einfach schon mal, weil ich mir ein normaleres Leben zurückwünsche.

Hafu 11.04.2020 07:50

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1523903)
Na ja, das mag vielleicht der ein oder andere etwas anders sehen. Auch wenn ich Deine fundierten Beiträge sonst sehr schätze, habe ich jetzt manchmal den Eindruck, das Du Dich quasi als „übergeordnete und bewertende“ Instanz siehst. Ehrlich gesagt, finde ich das bei allem Respekt, ziemlich daneben. Deine Postings erwecken sehr oft den Eindruck, das da immer sofort Deppen am Werk sind, sobald die Aussagen nicht in die erhoffte Richtung gehen.

Übergeordnet bin ich sicher nicht, denn ich bin ja im Berufsleben, Privatleben (Sohn zweier klassischer Covid-19-Risikopersonen, Vater eines in der Luft hängenden Abiturienten, einer Studentin, eines wirtschaftlich hochgradig betroffenen Sportprofis) sowie auch im Hobby (Triathlon) hochgradig betroffen von der Pandemie und deshalb habe ich mir natürlich durch das Sammeln von Informationen, so wie viele andere, durchaus eine Meinung zum sinnvollen Vorgehen im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Covid-19 gebildet, die in viele Beiträge einfließt.
Bewertung von Vorgängen finde ich in einem Meinungsforum wie diesem hier durchaus o.K. Dass natürlich -je nach persönlichen Standpunkt und Informationsgrad- Bewertungen unterschiedlich ausfallen können und nicht jeder dieselbe Meinung hat, liegt in der Natur der Sache. :Blumen:

Im Prinzip bin ich wie Streeck derselben Meinung, dass die Maßnahmen nach den Osterferien gelockert gehören. Allerdings finde ich nicht, dass diese Lockerung durch die von ihm präsentierten mit allzu vielen Unsicherheitsfaktoren behafteten Zahlen begründbar ist, zumal es ja bei der Lockerung der Maßnahmen nicht um die untersuchte, eng begrenzte Region Gangelt, sondern um ganz Deutschland geht.

Die Lockerung verschiedener Maßnahmen (natürlich nicht aller!) lässt sich in erster Linie daraus begründen, dass Deutschland das Ziel der Infekteindämmung ("flatten the curve") zweifelsfrei auch unter Berücksichtigung von Unsicherheitsfaktoren der Datenerhebung mehr als erreicht hat, so dass das Virus aktuell weniger gefährlich ist als die Risiken und bereits eingetretene Folgen die man mit den Infekteindämmungsmaßnahmen hervorgerufen hat und noch mehr hervorrufen wird, wenn man keinen Modus findet, wie man mit dem Virus lebt und arbeitet, statt im relativen Pausemodus zu verbleiben.

Die infektkurve ist nicht nur verflacht (was das kommunizierte Ziel der Infekteindämmungsmaßnahmen war), um dem Gesundheitswesen Zeit zu geben, sich auf die Pandemie ausreichend vorzubereiten, sondern die Zahl der aktiven Infekte sinkt seit rund einer Woche, so dass die neugeschaffenen Kapazitäten an Intensivbetten und Beatmungsplätzen brach liegen. Streng genommen ist man also sogar übers Ziel hinausgeschossen. Dass das Heute-Journal wie gestern abend angesichts der aktuellen Daten immer noch von einer aktuellen "Infektverdopplungszeit" von 16 Tagen in Deutschland redet, finde ich fast schon Desinformation, weil es einen weiterhin exponentiellen Verlauf der Infektausbreitung suggeriert, der so (aktuell) nicht (mehr) existiert. Entscheidend für die Beanspruchung des Gesundheitswesen sowie die Belastung der Gesellschaft und Wirtschaft insgesamt ist stets, die Zahl der aktuellen Infekte (diejenigen, die tatwsächlich krank sind, die das Virus weitergeben können bzw. die sich in Quarantäne befinden). Unwichtig ist die Gesamtzahl der Infekte, weil von diesen die gesundeten, immunisierten (oder verstorbenen) Personen, die für die Epidemie aktuell keine Rolle spielen, abgezogen werden müssen.

Natürlich muss man nach Lockerung der Maßnahmen weiter forschen und engmaschig Daten erheben, um ggf nachjustieren zu können, wenn die Situation wieder kritischer werden sollte, wie es in Teilen von Singapur z.B. gerade passiert, die Deutschland was den Verlauf der Epidemie anbelangt, einige Wochen voraus sind.

Flow 11.04.2020 09:23

Hafu, ich stimme dir weitgehend zu.
(Insbesondere nervt mich auch schon die ganze Zeit der Unfug mit der Verdopplungszeit)

Ich halte jedoch den Gedanken für essentiell gefährlich, durch die Maßnahmen wäre nun nachhaltig irgendetwas erreicht !

"Die Kurve selbst" hat kein "Gedächtnis" und keine "Gewohnheit" !
Wenn sie ein, zwei Wochen fällt, heißt das nicht, daß sie das morgen auch weiterhin tut !

Das einzig grundlegend Ausschlaggebende ist die Ratio Kontagiöser/Suszeptibler.
Und da sind wir pi mal Daumen immernoch genau da, wo wir vor ein paar Wochen, vor den Maßnahmen waren.
(Alles unter der Annahme, daß die reale Situation einigermaßen der gängigen Darstellung entspricht, wir zum Beispiel auch keine immense dunkle Durchseuchung haben)

Sinnvollerweise haben die Maßnahmen zu einer nachhaltigen Bewußtseins- und Verhaltensänderung der Bevölkerung geführt, so daß diese nun selbständig ein individuelles Infektionsschutz-Management übernehmen kann.
Begleitet von weiteren sinnvollen, effektiven, sozial- und wirtschaftsverträglichen Maßnahmen der Regierung und Behörden.

Hafu 11.04.2020 09:42

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1523977)
Hafu, ich stimme dir weitgehend zu.
(Insbesondere nervt mich auch schon die ganze Zeit der Unfug mit der Verdopplungszeit)

Ich halte jedoch den Gedanken für essentiell gefährlich, durch die Maßnahmen wäre nun nachhaltig irgendetwas erreicht !
..

Nachhaltig ist sicher noch nichts erreicht beim aktuell niedrigen Durchseuchungsgrad, aber ich habe oft das Gefühl, dass Politiker (und viele Medien) die deutsche Bevölkerung wie kleine Kinder behandeln wollen und glauben, dass alleine eine ergebnisoffene Diskussion, welche Maßnahmen wann gelockert werden könnte, schon dazu führt, dass alles wieder drunter und drüber geht und niemand mehr auf social distancing achtet.

Deshalb meinen viele Entscheidungsträger, sie müssten diese Diskussion hinter verschlossenen Türen führen und versuchen weiterhin nach außen tendenziell worst case-Szenarien zu verbreiten und die Infektzahlen maximal negativ zu interpretieren.

Natürlich gibt es einen gewissen Prozentsatz an Idioten in der Bevölkerung, die sich schon jetzt nicht an Auflagen halten und an die man fast nur mit harten Auflagen und dem Androhen von Bußgeldern rankommt.
Aber der Großteil der Menschen in unserer freiheitlich geprägten Gesellschaft ist doch eher vernünftig strukturiert und bereit sich an Verhaltensempfehlungen zu halten, auch wenn sie nicht als explizite Verbote unter Androhung von Strafen formuliert sind.

Ich habe da ein insgesamt optimistischeres Menschenbild und gestehe der Mehrheit der Menschen auch zu, vernünftig mit Eigenverantwortung und der persönlichen Freiheit umzugehen. Und wenn jemand vermeidbare persönliche Risiken im Alltag für sich unbedingt in Kauf nehmen will (wie ich das z.B. gerade bei vielen Senioren der Fall zu sein scheint, die man derzeit in Supermärkten täglich treffen kann (obwohl es genügend Angebote gibt, sich Dinge des täglichen Bedarfs von Jüngeren oder Liefer-Services bringen zu lassen und von denen (in unserer Gegend) keiner Schutzmasken trägt und die auch gerne vor dem Supermarkt noch längere Schwätzchen mit anderen halten, dann ist das ja auch O.K.

Der Staat ist nicht verpflichtet, jeden Bürger vor jedem denkbaren Risiko zu schützen.

Trillerpfeife 11.04.2020 09:44

für alle die es nicht wissen:

Kontagiöser: Ansteckender
Suszeptibler: Empfänglicher

https://de.wiktionary.org/wiki/kontagi%C3%B6s

https://de.wiktionary.org/wiki/suszeptibel

Zitat:

Beispiele:

[1] Er ist ein sehr suszeptibler Mensch: er verträgt es nicht, wenn man Witze über ihn macht.
[2] In einigen Fällen können suszeptible Personen wichtig für die Weitergabe von Infektionserregern sein.
[2] Diese Farbe zeigt, dass die Viren suszeptibel und damit empfänglich für die Arznei sind.


Zitat:

Flow schreibt einen Post obendrüber:

"Die Kurve selbst" hat kein "Gedächtnis" und keine "Gewohnheit" !
Wenn sie ein, zwei Wochen fällt, heißt das nicht, daß sie das morgen auch weiterhin tut !


Sinnvollerweise haben die Maßnahmen zu einer nachhaltigen Bewußtseins- und Verhaltensänderung der Bevölkerung geführt, so daß diese nun selbständig ein individuelles Infektionsschutz-Management übernehmen kann.
Begleitet von weiteren sinnvollen, effektiven, sozial- und wirtschaftsverträglichen Maßnahmen der Regierung und Behörden.
sorry Flow wenn ich dich nicht ordentlich zitiere.

Ja die Kurve hat keine Gedächtnis, leider kann ich auch nicht in die Zukunft schauen.

Sollte dein zweiter Satz nicht stimmen, dann wird sich die Verdopplungszeit oder welcher Parameter auch immer, leider wieder verkürzen oder anderweitig eine stärkere Ausbreitung von Corona darstellen, sobald wir die Maßnahmen lockern.

Die Anzahl der Erkrankten finde ich schon spannend, immerhin kann man sehen wie weit wir dann noch von der sogenannten "Herdenimunität" weg sind.

@Thomas G: Vertrauen ist ein schwieriges Thema. Ich schaue mir manchmal andere Länder an und denke, wie gut wir es hier getroffen haben.
Daher hab ich für mich beschlossen, dem Regierungskurs mit leichten Einschränkungen und einem kritischen Bewustsein zu vertrauen.
Ich erwarte nicht , dass die Regierung und z.B das Robert Koch Institut oder Dr. Drosten unfehlbar sind, aber ich bin tatsächlich dankbar, das wir nicht so einen Poltergeist wie Trump oder Johnson als Regierungschef haben.
Themen wie Einschränkung der Bürgerrechte und Überwachungsstaat machen mir trotzdem Sorgen. Und auch die wirtschaftlichen Folgen und das Leid ...

Trillerpfeife 11.04.2020 09:51

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1523982)
Nachhaltig ist sicher noch nichts erreicht beim aktuell niedrigen Durchseuchungsgrad, aber ich habe oft das Gefühl, dass Politiker (und viele Medien) die deutsche Bevölkerung wie kleine Kinder behandeln wollen und glauben, dass alleine eine ergebnisoffene Diskussion, welche Maßnahmen wann gelockert werden könnte, schon dazu führt, dass alles wieder drunter und drüber geht und niemand mehr auf social distancing achtet.

...
Der Staat ist nicht verpflichtet, jeden Bürger vor jedem denkbaren Risiko zu schützen.

Der Staat schützt auch nicht jeden Bürger vor jedem denkbaren Risiko, zur Zeit versucht der Staat nur eine hochrisiko Gruppe vor dem vorzeitigen Abnippeln zu schützen. Und das Gesundheitssystem vor dem Kollaps.

Ich glaube nicht, dass der Staat ein gesteigertes Interesse an der Aufrechthaltung des momentanen Zustandes hat.

ist nur mein persönlicher Eindruck vom Radeln gestern, aber ich glaube, sobald sich das etwas lockert, nutzen die Menschen das aus.
Kann ich ja verstehen, aber leider sehe ich nicht so viele Bürger die sich an die Vorgaben halten. Ist natürlich auch schwer bei dem Wetter.

Hab gestern viele, Picknicks gesehen. Etwas weg von den Waldwegen im Gebüsch. Am Main waren viele Grüppchen unterwegs. Ich gönne es ihnen und kann es verstehen. Und es ist ein subjektiver Eindruck.

Hinzufügen möchte ich noch: Der Gebrauch von Mundschutz und Sicherheitshandschuhen wir nach meiner Beobachtung sehr schlecht ausgeführt.
Wenn wir das nicht richtig machen, vermitteln diese Teile nur das trügerische Gefühl der Sicherheit.


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