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pepusalt 10.12.2020 11:02

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572595)
Ab welcher Größe muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

Und vor allem welche Schuhgröße hat er?

Deine ständige Wortklauberei allesinfragestellen und Abdriften nervt die sachlich Diskussion.
Ich bin bei Estebban und das bei weitem nicht alleine.

Klugschnacker 10.12.2020 11:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1572590)
Ob diese Skeptiker wirklich eine so kleine Minderheit sind, ist mir weniger klar als Dir. Umfragen werden immer stark vom medial erzeugten Druck bzw. der aktuellen Lenkung der Aufmerksamkeit beeinflusst, und können über tatsächlich zugrundelegenden Haltungen der Menschen hinwegtäuschen.

Dieses Argument gilt aber auch in die andere Richtung. Eine Beeinflussung der Bürger findet auch durch die Skeptikerszene statt. Zu dieser Szene würde ich auch Deutschlands auflagenstärkste Tageszeitung, die Bildzeitung, zählen.

Flow 10.12.2020 11:04

Zitat:

Zitat von KalleMalle (Beitrag 1572598)
Wenn sich aber derjenige, der sich dort (freiwillig oder unfreiwillig) angesteckt hat in die S-Bahn setzt, dann bleibt mir nur noch die Wahl, das Risiko einzugehen oder das Bahnfahren heute mal bleiben zu lassen. Vorausgesetzt ich weiß überhaupt, dass mein potenzieller Sitznachbar gerade spreadet. Beispiele beliebig erweiterbar.

Richtig.
Um solche "notwendigeren" Situationen risikominimierter zu gestalten, bedarf es entsprechender Konzepte. Bsp. ÖPNV "Maske", Belüftung, mehr Fahrzeuge, um die Belegugsdichte nach Möglichkeit zu reduzieren etc.

(Ich selbst bin seit über einem Jahr nicht mehr im ÖPNV gesessen. Erledige so gut wie alle Wege per pedes/pedales ...)

tandem65 10.12.2020 11:05

Hi Flow,

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572568)
Was passiert, wenn sich diese paar Hunderttausend allesamt infizieren, die restlichen 80 Millionen sich korrekt und regelkonform verhalten ?

ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich mir wünschen soll daß Dir klar ist , daß dieses Szenario nur sehr theoretisch möglich ist oder ob es mir lieber ist daß Du das nicht weißt.

Vicky 10.12.2020 11:08

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572604)
Nein, Vicky hat davon gesprochen, dass diese Minderheit anzugehen ist und man sich darüber austauschen muss, wie das möglich ist.

Auch das ist wieder ein sehr bewusstes missverstehen. Es ist einfach nur noch lächerlich.

aequitas 10.12.2020 11:09

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572605)
Deine ständige Wortklauberei allesinfragestellen und Abdriften nervt die sachlich Diskussion.
Ich bin bei Estebban und das bei weitem nicht alleine.

Welche "sachliche" Diskussion? Die die du mit solchen Plattütden delegitimieren willst? :Maso:

Es gibt hier nur eine legitime Meinung, der Rest gehört zu verschwurbelten Verquerdenkern.

Differenzierung, Reflektion und Kritik scheinen bei vielen hier unerwünscht, wenn es schon die eine richtige Wahrheit gibt.

captain hook 10.12.2020 11:09

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572595)
Ab welcher Größe muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

Ab welcher Größenordnung ich akzeptieren muss, das mein Recht auf Unversehrtheit sehenden Auges missachtet wird?

Rein rechtlich gesehen würde ich vermuten, dass es eine Größenordnung sein müsste die das Grundgesetz ändert.

Flow 10.12.2020 11:09

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1572600)
Ein Strohmann.

Heureka, da isser wieder ... :liebe053:
Zitat:

Niemand sprach von einer "zu bekämpfenden Minderheit".
Wie sieht es damit aus :
Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572549)
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1572548)
Diese Überpräsenz einer Minderheit im Internet ist ein Phänomen, das meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen ist.

Das sehe ich ähnlich. Die Frage muss lauten, wie kommt die große Mehrheit dagegen an?

(Hvm)

Flow 10.12.2020 11:12

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572605)
Und vor allem welche Schuhgröße hat er?

42, das war einfach ... :)

Zitat:

Deine ständige Wortklauberei allesinfragestellen und Abdriften nervt die sachlich Diskussion.
Ich bin bei Estebban und das bei weitem nicht alleine.
Gut, viel Spaß auch beiden ... :Huhu:

Ihr habt Erlaubnis, mich zu ignorieren und nicht auf meine Beiträge einzugehen ... :Blumen:

pepusalt 10.12.2020 11:12

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572607)
Um solche "notwendigeren" Situationen risikominimierter zu gestalten, bedarf es entsprechender Konzepte. Bsp. ÖPNV "Maske", Belüftung, mehr Fahrzeuge, um die Belegugsdichte nach Möglichkeit zu reduzieren etc.

(Ich selbst bin seit über einem Jahr nicht mehr im ÖPNV gesessen. Erledige so gut wie alle Wege per pedes/pedales ...)

Mal abgesehen davon dass solche Konzepte dann ewig brauchen (verdoppel bitte mal mit einem Schnips die vorhandene Zug- Bus- und Strassenbahnlogistik sowie deren am besten geimpftes Personal), im Sommer wurde von vielen Maskenverweigerern ja auch argumentiert: ist ja nur 1/3 voll, warum soll ich jetzt eine Maske tragen?

Das führt alles ins fließende Dauergeschwurbel und kann einen konsequenten Lockdown über 3 Woche nicht in irgendeiner Weise ersetzen.

Schwarzfahrer 10.12.2020 11:14

Zitat:

Zitat von KalleMalle (Beitrag 1572564)
Nach meinem Eindruck unterstellst Du (hier und auch in früheren Posts), dass es jeder selbst in der Hand hat, ob er sich infziert oder nicht. Und wen es trifft, dem ist nach dem Motto ‚selber schuld‘ nicht zu helfen.
Ich glaube, dass das nicht der Fall ist, sondern dass es mehr oder weniger vom Zufall abhängt, wer infiziert wird und wer nicht. Der Verlauf ist noch viel mehr vom Zufall abhängig.

Jeder der über sein Leben weitgehend selbst bestimmen kann hat auch einen sehr großen Einfluß auf sein persönliches Risiko, er hat es also zu einem wesentlichen Teil mit in der Hand. Das restliche Risiko ist natürlich vom Zufall geprägt.
Wesentlich weniger Einfluß auf ihr Infektionsrisiko haben allerdings z.B. Menschen, die gezwungenermaßen in Gemeinschaftsunterkünften wohnen (Altenheime, Flüchtlings- und Obdachlosenheime, Kasernen...), oder die sich berufsbedingt mit einer statistisch erhöhten Zahl von Infizierten Kontakt haben (Gesundheitswesen).
M.m.n. sollte die staatliche Strategie vor allem und gezielt letztere schützen, also diejenigen, die eben weniger selbst zu ihrem Schutz beitragen können. Die Impfpläne zeigen gut, daß diese höher gefährdeten Gruppen wohl bekannt sind; es bleibt mir weitehrin ein Rätsel, warum deren gezielter Schutz all die Monate so geringe Priorität hatte (Ehre den Ausnahmen, z.B. Tübingen).
Die zunehmende Fokussierung auf vermeintlich schuldige Querdenker, die die Pandemie befeuern sollen, lenkt m.M.n. vor allem von gravierenden Fehlern der Verantwortlichen und der mangelnden Langfrist-Strategie ab, und wirkt in Richtung einer massiven Spaltung in Freund-Feind.
Aber Feindbilder waren schon in jeder Notlage der Geschichte geeignet, das Volk hinter der Regierung zu einen. Wenn jetzt Herr Reul schon vorhandene Gesetze gezielt für Anwendung gegen die Protestierenden ändern will, bekommt das schon ein Geschmäckle:
Zitat:

den Landfriedensbruchparagrafen neu zu fassen mit dem Ziel, dass die Polizei auch gegen jene Demonstranten vorgehen kann, die Gewalttäter allein durch ihre physische Präsenz schützen.
Da bei größeren Demos immer ein paar (und auch mal mehr) Wirrköpfe dabei sind, könnten damit praktisch jegliche Demonstraten mit noch so friedlicher Gesinnung kriminalisiert werden. Wollen wir das wirklich?

pepusalt 10.12.2020 11:14

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572610)
Welche "sachliche" Diskussion? Die die du mit solchen Plattütden delegitimieren willst? :Maso:

Es gibt hier nur eine legitime Meinung, der Rest gehört zu verschwurbelten Verquerdenkern.

Differenzierung, Reflektion und Kritik scheinen bei vielen hier unerwünscht, wenn es schon die eine richtige Wahrheit gibt.

ich bin sicher nicht der einzige der den Besen vor der eigenen Haustüre empfiehlt ;-)

aequitas 10.12.2020 11:14

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572549)
Das sehe ich ähnlich. Die Frage muss lauten, wie kommt die große Mehrheit dagegen an?

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572582)
Ich erkenne hier ein Muster:

Das ist das Problem und zwar auf beiden Seiten der Debatte. Es wird sich nicht zugehört, sondern pauschalisiert und Menschen wahllos Gruppen zugeordnet. Es gibt die einen, die fordern das Richtige und haben die legitime Kompetenz und es gibt die anderen, die sagen das Falsch und kompetent sind sie sowieso nicht.

Das ist nicht die Art und Weise wie eine aufrichtige Diskussion funktioniert. Sowohl von Flow als auch Schwarzfahrer habe ich hier zuletzt nichts "verschwurbeltes" gelesen, sondern den Versuch sich konstruktiv an der Debatte zu beteiligen. Genauso auch von anderen hier, die teilweise eine andere Meinung haben.

Dann kommen solche Beiträge, wie deiner und polarisieren eine Debatte in der es nur richtig oder falsch gibt. Dann man sehen, wie man gegen diese Verschwurbler ankommt. Aber sachliche Diskussion braucht es dazu anscheinend nicht.

captain hook 10.12.2020 11:16

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572607)
Richtig.
Um solche "notwendigeren" Situationen risikominimierter zu gestalten, bedarf es entsprechender Konzepte. Bsp. ÖPNV "Maske", Belüftung, mehr Fahrzeuge, um die Belegugsdichte nach Möglichkeit zu reduzieren etc.

Nein. Damit würde man erwarten, dass die Gesellschaft das Problem löst, was aus dem asozialen Verhalten einiger weniger resultiert.

Und... ja, ich denke es ist asozial zu denken, es sei eines jeden privates Recht sich die Seuche einzufangen und danach nach eigenem Ermessen in der Gesellschaft zu verteilen.

Vicky 10.12.2020 11:17

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572595)
Ab welchem [s]Größe[/s] Gefahrenpotential muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

Ich habs mal korrigiert, denn mit "Größe" hat das nichts zu tun, aber mit unserem Grundgesetz.

Art 2 GG
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Art 20 GG
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
... usw.


Der Staat hat also auch dafür zu sorgen, dass das Recht auf Leben und Gesundheit (körperliche Unversehrtheit) durchgesetzt wird. Er muss Maßnahmen zu unserem Schutz treffen im Falle einer Gefahr.

Nun haben wir ja festgestellt, dass eine Pandemie eine Gefahrensituation ist und wir haben uns auch einigen können, dass wir in einer solchen Pandemie-Lage stecken.

Nicht so gut während einer Pandemie wären da:

- Eine Demo mit 20.000 Leuten ohne Hygieneregeln durchführen zu lassen
- Das ständige Diskreditieren und in Frage stellen verschiedener Experten aus dem Fachgebiet aus dem In- und Ausland
- Absichtliches Verstoßen gegen die Schutzmaßnahmen
- Falsche Informationen und Zwietracht verbreiten (um Geld zu verdienen)

Wie sagte Frau Merkel SINNGEMÄSS (es ist also kein Zitat, sondern aus dem Gedächtnis wiedergegeben) gestern:

"Man kann vieles abschaffen, aber die Schwerkraft nicht."

Schwarzfahrer 10.12.2020 11:17

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1572570)
Ich habe da mal eine Frage:

Wie definiert sich eigentlich der Begriff der Übersterblichkeit? Der wird ja immer wieder in der Diskussion verwendet, daher wäre es sinnvoll, diesen richtig zu verstehen und anzuwenden.

Sind damit z.B. Absolut- oder Relativwerte gemeint? Wird hier irgendwie die Demografie berücksichtigt?

Meines Wissens gibt es statistisch eine Sterblichkeit von ca. 1 % pro Jahr, je nach Altersstruktur etwas mehr oder weniger; diese kann man erst mal gleichmäßig übers Jahr verteilen (macht in D. ca. 2600 Tote am Tag, also ca. 4 - 5 vollbesetzte Flugzeuge). Dazu kommt eine jahreszeitliche Schwankung, da in der kalten Jahreszeit, sowie manchmal in heißen Sommerwochen etwas mehr Menschen sterben, als zu gemäßigteren Wetterzeiten. Diese Schwankungen sind über die Jahre statistisch erfasst und ergeben eine gewisse Bandbreite an "üblichen" Sterblichkeiten. Wenn nun eine besondere Situation eintritt (Erdbeben, Pandemie) wird zeitweilig die Sterblichkeit über diese statistisch bestimmte Sterblichkeitskurve steigen, und ist so in Absoluten Zahlen oder in % bestimmbar. Ich glaube, auf Euromomo ist dazu noch einiges erklärt.

Klugschnacker 10.12.2020 11:18

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572604)
Deshalb sage ich: der demokratische und sachliche Austausch, jenseits einfacher Freund-Feind-Zuschreibungen. […] Allerdings wird sich auch hier oft gar nicht mehr zugehört, sondern es wird verumpflimpft und abgenickt/abgelehnt.

Problematisch sehe ich in der Debatte oft die Militanz, die auf beiden "Seiten" vorgetragen wird. Dazwischen darf es nichts geben. Man ordnet sich einer der beiden Seiten zu. Entweder für harte Maßnahmen oder für den Tod.

Das nehme ich anders wahr. In zahlreichen Fernsehdebatten kommen Vertreter beider Lager zu Wort. Sie breiten dort ausführlich ihre differenzierte Sicht der Lage aus. Im ganzen Land werden alle nur denkbaren Argumente ausführlich diskutiert. Auch Leute wie Kubicki können sich breit äußern, obwohl selbst nach intensiven Kreuzverhören dunkel bleibt, was er konkret will.

Man kann meiner Meinung nach ein guter Demokrat sein, ohne jede Meinungsäußerung anderer Menschen zur Kenntnis zu nehmen. Man bleibt ja auch ein seriöser Wissenschaftler, ohne sich die x-te Patentschrift eines Perpetuum Mobiles durchzulesen oder Argumente der Astrologie zu erwägen. Es zählt nämlich auch die Überzeugungskraft eines Arguments, und nicht nur die Zahl seiner Verfechter.

Trimichi 10.12.2020 11:18

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572609)
Auch das ist wieder ein sehr bewusstes missverstehen. Es ist einfach nur noch lächerlich.

Kannst du mal deine persönlichen Aversionen woanders lassen bitte? Hat Deine Katze Depressionen?

aequitas hatte sehr wertvolle Beiträge geleistet. Sogar dir müsste klar sein, dass es irgendwann eine finanzielle Diskussion geben muss, insofern, ob wir uns den Irrsinn, der von den Irrsinnigen betrieben wird, überhaupt noch lange in der Form leisten können. Sogar Frau Merkel hat das erkannt...

Hinzu kommt die gesellschaftliche Diskussion. Irgendwann muss es ohne Maske weitergehen oder mit transparenter Maske, weil sonst Kinder verlernen wie Emotionen kommuniziert werden. Nun habe ich Kritik geübt (bitte das in Klammern hier an dieser Stelle nicht lesen: weil es keine transparenten Masken gibt.) und damit bin ich in der , und nicht in einer von x beliebigen, Minderheit oder in der "Skeptikerszene"? :Gruebeln: :Maso: :Lachanfall: :Huhu:

P.S.: Mei oh mei, feuer frei...

pepusalt 10.12.2020 11:20

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572613)
42, das war einfach ... :)

Gut, viel Spaß auch beiden ... :Huhu:

Ihr habt Erlaubnis, mich zu ignorieren und nicht auf meine Beiträge einzugehen ... :Blumen:

Deine Erlaubnis, echt jetzt? :Lachen2:

Ich gebe Dir somit auch die Erlaubnis, zu überlegen, wie Du zur sachlichen und konstruktiven Diskussion beitragen könntest. Wenn Du das machst, werde ich wunschgemäß nicht mehr auf Dich eingehen.

:Blumen: gebe ich zurück

Flow 10.12.2020 11:22

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1572619)
Nein. Damit würde man erwarten, dass die Gesellschaft das Problem löst, was aus dem asozialen Verhalten einiger weniger resultiert.

Interessanter Satz.
Vielleicht nochmal darüber nachdenken ... :)
Zitat:

Und... ja, ich denke es ist asozial zu denken, es sei eines jeden privates Recht sich die Seuche einzufangen und danach nach eigenem Ermessen in der Gesellschaft zu verteilen.
Gut, wer behauptet so einen Unsinn ?

Ich schrieb zu den Möglichkeiten des persönlichen Risiko-Managements bzgl. einer Infektion.
Ich persönlich brauche dabei keinerlei Unterstüzung.
Wer es dabei etwas schwerer hat, sollte diese in Verhältnismäßigkeit bekommen.

Flow 10.12.2020 11:23

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572620)
Ich habs mal korrigiert

Finde ich unverschämt, mein Zitat zu verändern ... :Blumen:

aequitas 10.12.2020 11:26

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572620)
Der Staat hat also auch dafür zu sorgen, dass das Recht auf Leben und Gesundheit (körperliche Unversehrtheit) durchgesetzt wird. Er muss Maßnahmen zu unserem Schutz treffen im Falle einer Gefahr.

Nicht so gut während einer Pandemie wären da:

- Eine Demo mit 20.000 Leuten ohne Hygieneregeln durchführen zu lassen
- Das ständige Diskreditieren und in Frage stellen verschiedener Experten aus dem Fachgebiet aus dem In- und Ausland
- Absichtliches Verstoßen gegen die Schutzmaßnahmen
- Falsche Informationen und Zwietracht verbreiten (um Geld zu verdienen)

Das Problem ist, dass du auch hier wieder nur in einfachen Kategorien denkst. Körperliche Unversehrtheit hat einem 100% Schutz zu entsprechen, jeder Tote ist zu verhindern. Die legitime Frage ist, wie weit dürfen andere Grundrechte zugunsten dieses Rechts eingeschränkt werden? Die Diskussion muss hier jetzt auch gar nicht noch einmal geführt werden. Aktuell braucht es bspw. andere Maßnahmen, manche ggf. auch restriktiv. Trotzdem: dieser Schutz ist nicht absolut.

Zu deiner Aufzählung. Eine Demo ohne Hygieneregeln sollte nicht durchgeführt werden, das steht außer Frage. Aber einer der wesentlichen Eckpfeiler unserer Demokratie ist das Recht auf Meinungsäußerung/Demonstrationen. Der Einzelfall ist dann abzuwägen, aber dieses Recht kann nicht komplett eingeschränkt werden.

Zu den Fachleuten fällt mir bspw. auch der unsägliche Umgang mit Streeck auf Twitter ein (Hashtags, Vergleiche/Gleichsetzung mit seinem Vater). Das ist zu verurteilen, allerdings ist niemand davon frei und wird auf beiden "Seiten" teilweise militant betrieben.

Flow 10.12.2020 11:26

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572626)
Deine Erlaubnis, echt jetzt? :Lachen2:

¡Sí señor! ... :)
Zitat:

Ich gebe Dir somit auch die Erlaubnis, zu überlegen, wie Du zur sachlichen und konstruktiven Diskussion beitragen könntest.
Danke ... :)

Fürs Erste verabschiede ich mich jetzt aber. Habe ja auch noch andere Freu(n)de ... :)


Lebt wohl ... :Huhu:

Vicky 10.12.2020 11:27

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572612)
Heureka, da isser wieder ... :liebe053:

Wie sieht es damit aus :

(Hvm)

Es ist lächerlich. Ehrlich. Einfach lächerlich. Und auch hier geht es darum, etwas in meinen Text hinein zu interpretieren.

Es geht Dir nicht um inhaltliche Diskussionen über z.B. Maßnahmen, die eventuell helfen könnten, die Situation für alle zu verbessern.

aequitas 10.12.2020 11:29

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572636)
Es geht Dir nicht um inhaltliche Diskussionen über z.B. Maßnahmen, die eventuell helfen könnten, die Situation für alle zu verbessern.

Dir nachgewiesener Weise ja auch nicht. Du willst gegen den Feind ankämpfen. In dem Fall ist nicht die Pandemie gemeint, sondern eine Gruppe, die du so definierst.

Sachlicher Austausch immer gerne. Aber dann auf entsprechendem Niveau.

Vicky 10.12.2020 11:29

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572630)
Finde ich unverschämt, mein Zitat zu verändern ... :Blumen:

Super. Der Inhalt meines Posts scheint Dich nicht weiter zu interessieren.

Meinst Du, dass das eine gute Diskussion ist?

aequitas 10.12.2020 11:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1572616)
M.m.n. sollte die staatliche Strategie vor allem und gezielt letztere schützen, also diejenigen, die eben weniger selbst zu ihrem Schutz beitragen können. Die Impfpläne zeigen gut, daß diese höher gefährdeten Gruppen wohl bekannt sind; es bleibt mir weitehrin ein Rätsel, warum deren gezielter Schutz all die Monate so geringe Priorität hatte (Ehre den Ausnahmen, z.B. Tübingen).
Die zunehmende Fokussierung auf vermeintlich schuldige Querdenker, die die Pandemie befeuern sollen, lenkt m.M.n. vor allem von gravierenden Fehlern der Verantwortlichen und der mangelnden Langfrist-Strategie ab, und wirkt in Richtung einer massiven Spaltung in Freund-Feind.

Aber Feindbilder waren schon in jeder Notlage der Geschichte geeignet, das Volk hinter der Regierung zu einen. Wenn jetzt Herr Reul schon vorhandene Gesetze gezielt für Anwendung gegen die Protestierenden ändern will, bekommt das schon ein Geschmäckle:

Da bei größeren Demos immer ein paar (und auch mal mehr) Wirrköpfe dabei sind, könnten damit praktisch jegliche Demonstraten mit noch so friedlicher Gesinnung kriminalisiert werden. Wollen wir das wirklich?

Danke!

Über Monate wurde nichts gemacht, da Vorschläge direkt verumplimpft wurden und hat ohne Projekt- und Risikomanagement alles laufen lassen. Jetzt ist man vermeintlich wieder in der Situation der Alternativlosigkeit.

Seyan 10.12.2020 11:38

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1572622)
Meines Wissens gibt es statistisch eine Sterblichkeit von ca. 1 % pro Jahr, je nach Altersstruktur etwas mehr oder weniger; diese kann man erst mal gleichmäßig übers Jahr verteilen (macht in D. ca. 2600 Tote am Tag, also ca. 4 - 5 vollbesetzte Flugzeuge). Dazu kommt eine jahreszeitliche Schwankung, da in der kalten Jahreszeit, sowie manchmal in heißen Sommerwochen etwas mehr Menschen sterben, als zu gemäßigteren Wetterzeiten. Diese Schwankungen sind über die Jahre statistisch erfasst und ergeben eine gewisse Bandbreite an "üblichen" Sterblichkeiten. Wenn nun eine besondere Situation eintritt (Erdbeben, Pandemie) wird zeitweilig die Sterblichkeit über diese statistisch bestimmte Sterblichkeitskurve steigen, und ist so in Absoluten Zahlen oder in % bestimmbar. Ich glaube, auf Euromomo ist dazu noch einiges erklärt.

Man muss das doch aber bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt > 40 ganz anders betrachten als bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt < 40. Eine Gesellschaft, die einen hohen Anteil an Risikogruppen hat, neigt im Falle einer Ausnahmesituation schnell dazu, eine Übersterblichkeit zu zeigen, als eine Gesellschaft mit einem niedrigen Anteil an Risikogruppen.

Das heißt nicht, dass die Leute sterben sollen / müssen. An der Stelle, an der wir aber in den natürlichen Prozess eingreifen und den Leuten ein (normalen) Leben ermöglichen, greift nun aber die Natur ein, und will das wieder ausgleichen.

Ist es nicht eher so, dass wir auf Jahre hinweg eine Untersterblichkeit hatten?

aequitas 10.12.2020 11:52

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1572642)
Man muss das doch aber bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt > 40 ganz anders betrachten als bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt < 40. Eine Gesellschaft, die einen hohen Anteil an Risikogruppen hat, neigt im Falle einer Ausnahmesituation schnell dazu, eine Übersterblichkeit zu zeigen, als eine Gesellschaft mit einem niedrigen Anteil an Risikogruppen.

Deshalb sollte man ja auch nicht einfach die absoluten Zahlen vergleichen, sondern die relative Entwicklung. Und eine XX-prozentige Übersterblichkeit lässt sich vergleichen und entsprechend lässt sich irgendwann beurteilen, wie schwer ein Land von der aktuellen Pandemie getroffen wurde (Glück?) bzw. evtl. sogar wie gut reagiert wurde.

Eine Gesellschaft mit einem hohen Anteil von Risikogruppe hat auch ohne Pandemie ein erhötes Risiko.

Deshalb vergleicht man Übersterblichkeit am besten nicht einfach nur mit einem Jahr, sondern mehreren.

Seyan 10.12.2020 11:59

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572645)
Deshalb vergleicht man Übersterblichkeit am besten nicht einfach nur mit einem Jahr, sondern mehreren.

https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Scheint ja doch halbwegs stabil zu sein, wobei man schon sieht, dass wir einige Zeit eine gewisse Untersterblichkeit hatten. Von den Zahlen vor 50 Jahren sieht wir aber noch weit weg.

Schwarzfahrer 10.12.2020 12:21

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1572649)
https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Scheint ja doch halbwegs stabil zu sein, wobei man schon sieht, dass wir einige Zeit eine gewisse Untersterblichkeit hatten. Von den Zahlen vor 50 Jahren sieht wir aber noch weit weg.

Vor 50 Jahren gab es aber auch wesentlich weniger Alte und viel mehr junge Leute - diese demographische Zusammensetzung erreichen wir kaum wieder. Ich sehe in den Daten eine hohe Konstanz seit ca. 1990 (ca. 1,1 %), und nur in den 70.ern eine merkliche Erhöhung (Umweltverschmutzung, Verkehr, Grippe, ...? ich weiß nicht, was damals so zugeschlagen hat).
Für die aktuelle Zeit finde ich Euromomo aussagekräftiger, da dort auch die Jahreszeitliche Schwankung gut erkennbar ist.

trithos 10.12.2020 12:23

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1572594)
Der Faden hier ist ein gutes Beispiel dafür. Die meisten (mich eingeschlossen), die eventuell noch ernsthaft diskutieren wollen, verabschieden sich irgendwann aus dem Thread. Verständlich. Wer will sich schon in seiner Freizeit mit solchen zum Teil äußerst kleinlichen Wortspielen herumschlagen, ohne eine echte Diskussion zu führen.

Je mehr Leute sich aus dem Faden verabschieden, desto häufiger und "lauter" werden eben diese sehr kleinlichen Wortspiel Posts.

Damit wären wir also schon bei einer möglichen Gegenmaßnahme... Präsent bleiben. :Blumen:

Ich finde, Du hast vollkommen Recht. Leider hast Du ja gerade eben wieder selbst erlebt, wie manche halblustige Diskutanten sofort die Diskussion dominieren und damit aus meiner Sicht beschädigen.

Mir geht es inzwischen auch so, dass ich nicht mehr oft widerspreche, obwohl ich mit vielen Stellungnahmen nicht einverstanden bin. Aber ich hab weder Zeit noch Lust mich in Kleinkriege hineinziehen zu lassen, weil jemand bewusst Worte klaubt und Aussagen missversteht.

Warum schreibe ich das jetzt doch? Weil ich Deine Gegenmaßnahme unterstützen will: Präsent bleiben. Hier bin ich also! ;) :Blumen:

Vicky 10.12.2020 12:25

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1572655)
Ich finde, Du hast vollkommen Recht. Leider hast Du ja gerade eben wieder selbst erlebt, wie manche halblustige Diskutanten sofort die Diskussion dominieren und damit aus meiner Sicht beschädigen.

Mir geht es inzwischen auch so, dass ich nicht mehr oft widerspreche, obwohl ich mit vielen Stellungnahmen nicht einverstanden bin. Aber ich hab weder Zeit noch Lust mich in Kleinkriege hineinziehen zu lassen, weil jemand bewusst Worte klaubt und Aussagen missversteht.

Warum schreibe ich das jetzt doch? Weil ich Deine Gegenmaßnahme unterstützen will: Präsent bleiben. Hier bin ich also! ;) :Blumen:

Klasse! Danke! :Blumen:

Schwarzfahrer 10.12.2020 12:26

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572618)
..Sowohl von Flow als auch Schwarzmaler habe ich hier zuletzt nichts "verschwurbeltes" gelesen, sondern den Versuch sich konstruktiv an der Debatte zu beteiligen.

Danke :Blumen: , falls Du mich meinst. Aber ich hoffe ich komme nicht so schwarzmalerisch rüber, daß ich mein Nick ändern müsste - ich bleibe lieber bei Schwarzfahrer (auch wenn nicht mehr alle meine Räder schwarz sind, aber meine Skiabfahrten sind es noch) :Cheese:. (jetzt sagst Du vemutlich "Scheiss Autokorrektur")

qbz 10.12.2020 12:28

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1572654)
Vor 50 Jahren gab es aber auch wesentlich weniger Alte und viel mehr junge Leute - diese demographische Zusammensetzung erreichen wir kaum wieder. Ich sehe in den Daten eine hohe Konstanz seit ca. 1990 (ca. 1,1 %), und nur in den 70.ern eine merkliche Erhöhung (Umweltverschmutzung, Verkehr, Grippe, ...? ich weiß nicht, was damals so zugeschlagen hat).
Für die aktuelle Zeit finde ich Euromomo aussagekräftiger, da dort auch die Jahreszeitliche Schwankung gut erkennbar ist.

Im Winter 1969/70 brach in DE die Hongkong-Grippe aus, Übersterblichkeit ca. 40000. Historisch interessant: Der Umgang damit unterlag einer gewissen Konkurrenz der Systeme, auch in den Zeitungen, weil in der DDR eine zentrale Meldepflicht und ein zentrales Impfwesen bestand, allerdings keine Impflicht bei der Grippe. Die Krankenhäuser in de BRD kamen an / über ihre Grenzen, auch weil das Personal miterkrankte. Die westdeutschen Zeitungen titelten statt Hongkong-Grippe, wo sie ihren Ursprung nahm und wie sie offiziell hiess, Mao-Grippe. :)

Schwarzfahrer 10.12.2020 12:31

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1572655)
Ich finde, Du hast vollkommen Recht. Leider hast Du ja gerade eben wieder selbst erlebt, wie manche halblustige Diskutanten sofort die Diskussion dominieren und damit aus meiner Sicht beschädigen.

Mir geht es inzwischen auch so, dass ich nicht mehr oft widerspreche, obwohl ich mit vielen Stellungnahmen nicht einverstanden bin. Aber ich hab weder Zeit noch Lust mich in Kleinkriege hineinziehen zu lassen, weil jemand bewusst Worte klaubt und Aussagen missversteht.

Interessant, daß ich trotz häufig unterschiedlicher Meinung diese Wahrnehmung mit Dir teile :Blumen: - auch wenn wir möglicherweise nicht immer die gleichen Diskutanten meinen ;).

aequitas 10.12.2020 12:35

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1572655)
Warum schreibe ich das jetzt doch? Weil ich Deine Gegenmaßnahme unterstützen will: Präsent bleiben. Hier bin ich also! ;) :Blumen:

Hier von Dominanz zu reden ist doch Unsinn. Hier erfolgt zu großen Teilen ein lesenswerter Diskurs. Dazu gehören allerdings auch inhaltliche Positionen, die sich teilweise widersprechen. Wo ist deine?

Von Vicky habe ich heute nur pauschalisierte Vorwürfe gelesen, statt differenzierter Auseinandersetzung mit dem Thema. Und sobald es etwas Gegenwind gibt, wird sich beleidigt zurückgezogen (s. Esteban, der schon lange nicht mehr zu sachlichem Diskurs fähig ist).

qbz bringt sich hier bspw. regelmäßig sehr konstruktiv mit ein, wenn ich ihm auch nicht in all seinen Ansichten/Interpretationen zustimme, so ist es doch ein wertvoller Austausch.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1572657)
Danke :Blumen: , falls Du mich meinst. Aber ich hoffe ich komme nicht so schwarzmalerisch rüber, daß ich mein Nick ändern müsste -

Mea culpa. :Blumen:

Edit: Nick muss nicht geändert werden, ich schätze deine realistische/pragmatische Sicht in diesem Thema - wenn ich auch bei anderen Themen widersprechen würde.

Matthias75 10.12.2020 12:40

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1572649)
https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Scheint ja doch halbwegs stabil zu sein, wobei man schon sieht, dass wir einige Zeit eine gewisse Untersterblichkeit hatten. Von den Zahlen vor 50 Jahren sieht wir aber noch weit weg.

Es gibt auch eine Sonderauswertung:

Sterbefallzahlen und Übersterblichkeit 2016-2019 im Vergleich zu 2020, in der Covid separat aufgeführt ist (Nur bis Oktober, ab November fehlen die zahlen noch)

sowie

Sonderauswertung der Sterbefälle in Deutschland

Zitat aus erstem Link:

Zitat:

Im April lagen die Sterbefallzahlen deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre. Gleichzeitig war ein Anstieg der Todesfälle zu beobachten, die mit dem Coronavirus in Zusammenhang stehen (Quelle: Robert-Koch-Institut (RKI)). Als diese zurückgingen, bewegten sich ab Anfang Mai auch die Sterbefallzahlen zunächst wieder etwa im Durchschnitt. Im August waren sie allerdings wieder erhöht. Dies geht offenbar auf eine Hitzeperiode zurück. Auch die Sterbefallzahlen im September und im Oktober liegen etwas über dem Durchschnitt der Vorjahre.

M.

NBer 10.12.2020 13:14

um einmal über den tellerrand zu blicken...in den usa sind gerade 3000 (!!!) leute an einem tag mit corona gestorben......

trithos 10.12.2020 13:25

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572662)
Hier von Dominanz zu reden ist doch Unsinn. Hier erfolgt zu großen Teilen ein lesenswerter Diskurs. Dazu gehören allerdings auch inhaltliche Positionen, die sich teilweise widersprechen. Wo ist deine?

Meine letzte inhaltliche Wortmeldung war ein gutes Beispiel dafür, warum ich mich selten beteilige. Dabei ist es um den "schwedischen Weg oder "das schwedische Modell" gegangen, das einmal mehr als richtungsweisend und viel besser als das deutsche (oder auch österreichische) bewertet wurde.

Da ich das schon lange aufmerksam verfolge (ich war für die Sprint-EM in Malmö qualifiziert) traue ich mir zu, das schwedische Modell selbst zu beurteilen. Ich komme dabei allerdings zu einer ganz anderen Schlussfolgerung: das schwedische Modell ist weitgehend ein Mythos, weil es in Schweden (nach anfänglichem "Laufenlassen") viel mehr Einschränkungen gibt und gegeben hat, als die Befürworter des schwedischen Modells zu wissen glauben. Zum Beispiel sind dort schon seit März Versammlungen von mehr als 50 Menschen verboten.

Jetzt hat Schweden nochmals verschärft. Ich halte es also für falsch, Schweden als Vorbild herzunehmen. Gelegentlich schreibe ich das hier, was aber keinen nachhaltigen Effekt hat. Wenige Tage später kommt wieder irgendwer mit dem Vorbild Schweden daher. Und irgendwann denke ich mir dann: mir doch wurscht. Offenbar lässt sich durch meine Argumente eh niemand die vorgefasste Meinung nehmen, also kann ich´s gleich bleiben lassen.

Und damit Themenwechsel zum Grundsätzlichen: ;)

Diese meine Antwort selbst ist jetzt wieder ein Beispiel dafür, wie Du mich in eine Diskussion verwickelst, die ich eigentlich gar nicht führen wollte. Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben, in dem ich Vicky zugestimmt habe - ergänzt mit meiner persönlichen Meinung.

Daraufhin fragst Du mich (und ich habe das durchaus ein bisschen als Vorwurf wahrgenommen), wie ich mir erlauben kann, so einen persönlichen Eindruck zu haben, wo ich mich Deiner Beobachtung nach doch ohnehin nicht an der inhaltlichen Diskussion beteilige? Was hat das damit zu tun? Darf ich nicht einfach mitlesen, die verschiedenen Argumente abwägen, und dann einen persönlichen Eindruck zu dieser Diskussion schildern? Oder muss ich mich durch neunmalkluge Postings zuerst dafür qualifizieren, einen Eindruck zu haben?

Das kommt jetzt wahrscheinlich auch ein bisschen polemisch rüber. So ist es aber nicht gemeint. Es ist nur ein ganz kleines aktuelles Beispiel dafür, warum ich die Diskussion manchmal mühsam finde. Ich will mich nicht rechtfertigen müssen, dass ich einen Eindruck habe.

Jetzt habe ich´s aber doch wieder einmal getan, und dafür wieder wertvolle Minuten meines Lebens aufgewendet. Und in der Sache, nämlich dem Corona-Thema, sind wir genau gar nicht weiter gekommen. Schade. Jedenfalls aber werde ich weiter die Diskussion verfolgen und mir auch selbst erlauben, einen Eindruck zu haben und den bei Gelegenheit mitzuteilen.


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