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Mellafant 22.03.2020 00:06

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518951)
Nur sehe ich kein großes Nebenwirkungsrisiko, welches dem Nutzen so stark entgegensteht, dass der Nutzen nicht mehr bestünde.

Die Nebenwirkungen bestehen in den Kosten, die wir der geschlossenen Pizzeria ersetzen müssen. Angesichts der Kosten, die sowieso auf uns zukommen werden, sind die Kosten für ein paar zusätzliche Tage einer eingeschränkten Bewegungsfreiheit recht gering.

Der potenzielle Nutzen besteht darin, Leben zu retten.

Zudem: Es ist nur Geld, und wir werden es schon irgendwie zurückholen. Tote Menschen bringt man jedoch nicht zurück. Dieser Umstand lässt das Pendel zugunsten sofortiger Maßnahmen ausschlagen.

ich gehe davon aus, dass Hafu die gesundheitlichen Nebenwirkungen der Medikamente (2 verschiedene Antibiotika/ Virustatika) in Bezug auf den Patienten meint, ich glaube ihr schreibt aneinander vorbei...

Ich hab bisher alle Seiten still mitgelesen, auch ich arbeite im Gesundheitswesen, habe z Zt Urlaub, wäre unter anderen Umständen jetzt auch auf Malle, rechne aber fast stündlich mit einem Anruf...z Zt ist es bei uns noch “ruhig” , OP’s wurden abgesagt, Mitarbeiter der Pflege aus dem OP Bereich wurden teils nach Hause geschickt um Überstunden abzubauen (damit sie dann schnellstmöglich wieder fit im Dienst sind wenn man sie braucht...) oder auf die Pflegestationen und Intensivstationen umverteilt, im OP ist die Versorgung trotzdem gewährleistet;
ja, es liest sich jetzt sehr egoistisch und nicht besonders solidarisch, allerdings ist
für mich persönlich eine Ausgangssperre wie sie in Spanien praktiziert wird eine totale Katastrophe , ich bin ein absoluter “Draußen” Mensch, ich liebe die Natur und den Sport - auch gerne für mich allein - um vom Krankenhausalltag abschalten zu können und den Kopf frei zu bekommen....
wenn dann jetzt noch eine Zwangsrekrutierung für medizinisches Personal kommt plus Ausgangssperre sehe ich schwarz für sehr viele Menschen in der Pflege ...
VG

Jörn 22.03.2020 00:08

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518957)
Es hat ja wohl eine Grund, dass die Experten vom RKI gegen weiter Verschärfungen sind. Ich meine, dass beispielsweise das allgemein Tragen eines Mundschutzen im Moment mehr bringen würde als weitere Restriktionen.

Du zitierst die Skepsis des RKI, aber das RKI hat sich auch skeptisch gezeigt bezüglich der Verwendung eines Mundschutzes.

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518957)
Und sie haben beide erst recht kein Verständnis für irgendwelche bayerischen Alleingänge, die wohl in der Hauptsache politisch und nicht sachlich motiviert waren, wie Hafu hier sehr präzise dargelegt hat.

Deswegen habe ich (erfolglos) angeregt, nicht irgendwelche politischen Spekulationen als Fakten darzustellen — inklusive der angeblichen Beweggründe für den Alleingang Bayerns.

Markus Söder hat erläutert, dass man in Bayern mit der großen Nähe zu Österreich zu tun hat, und dass man dort eine möglichst einheitliche Regelung schaffen möchte, d.h. man orientiert sich an Österreich. Ähnlich hat auch der Ministerpräsident von Saarland argumentiert, wo man aufgrund der Nähe zu Frankreich anders entscheiden müsse als z.B. in Bremen. Auch Baden-Württemberg hat so entschieden, ebenfalls wegen der Nähe zu Frankreich.

Das sind nachvollziehbare Gründe, die auch von den Ministerpräsidenten so kommuniziert wurden.

Anstatt diese Gründe zu berücksichtigen, wurde mancherorts geheimnisvoll orakelt, es ginge lediglich um die Kanzlerfrage oder um machtpolitische Spielchen. Ok, kann man so sehen. Leider dauert es nur einen Tag, bis aus diesen Meinungen und Spekulationen plötzlich Fakten werden, und diese "Fakten" wirft man der Politik dann vor.

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518957)
Sie erwarten in so schweren Zeiten auch mal eine klare Ansage wo es lang gehen soll.

Das kann ich gut nachvollziehen. Für mich klingen die Ansage sehr deutlich und unmissverständlich. Jene Bundesländer, die klipp und klar entschieden haben, ernten jedoch die meiste Kritik — von jenen, die eine klare Entscheidung fordern.

Jörn 22.03.2020 00:12

Zeit.de:
"Italien hat die Schließung aller "nicht lebensnotwendiger" Unternehmen und Fabriken angeordnet.

Ministerpräsident Giuseppe Conte sagte am Samstagabend in einer Fernsehansprache, die Regierung habe entschieden, landesweit jegliche Produktion einzustellen, "die nicht ausdrücklich notwendig, entscheidend, unverzichtbar ist, um unsere grundlegenden Waren und Dienstleistungen sicherzustellen".

Zuvor hatte Italien fast 800 neue Coronavirus-Tote innerhalb von 24 Stunden gemeldet." (Quelle)
Seltsam, ich hätte erwartet, dass sie erstmal drei Wochen abwarten?

Flow 22.03.2020 00:12

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1518958)
Das gesamte Szenario ist bekannt.
Es wurde vor Jahren theoretisch durchanalysiert, inklusive der Maßnahmen und Auswirkungen.

Wer gute Nerven hat, kann sich hier das über 7 Jahre alte Skript zur aktuellen Veranstaltung durchlesen :

Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012,
(Seite 55-88 : "Ergebnis Risikoanalyse „Pandemie durch Virus Modi-SARS“ ")

Ich empfehle vorher nochmal die aufmerksame Lektüre Hafus zuversichtlicher Prognosen !
Und weiterhin festes Vertrauen darauf, daß das derzeit real umlaufende Corona-Virus in seiner Gefährlichkeit und Letalität eher den aktuell kommunizierten Einschätzungen entspricht als dem hypothetischen "Modi-SARS".

chris.fall 22.03.2020 00:45

Moin,

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518961)
Du zitierst die Skepsis des RKI, aber das RKI hat sich auch skeptisch gezeigt bezüglich der Verwendung eines Mundschutzes.

das wusste ich nicht und es wundert mich etwas. Im Gegensatz zu noch strengeren Maßnahmen, wäre das aber wesentlich leichter umzusetzen und hätte deutlich geringere Nebenwirkungen.

Aber unabhängig von meiner Meinung zeigt die Skepsis des RKI gegenüber beiden Maßnahmen doch, dass die jetzigen Maßnahmen vom RKI als ausreichend angesehen werden(?).

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518961)
Deswegen habe ich (erfolglos) angeregt, nicht irgendwelche politischen Spekulationen als Fakten darzustellen — inklusive der angeblichen Beweggründe für den Alleingang Bayerns.

Ich stimme Hafus von mir verlinkter Analys zu. Du tust das nicht. Die Diskussion darüber brauchen wir jetzt zu wiederholen, da sich aus der Wiederholung bekannter Argumente wenig Erkenntnis ergibt.


Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1518962)
[indent]"Italien hat die Schließung aller "nicht lebensnotwendiger" Unternehmen und Fabriken angeordnet.

(...)

Seltsam, ich hätte erwartet, dass sie erstmal drei Wochen abwarten?

Über Italien bricht gerade eine furchtbare Katastrophe herein, die sich wohl nicht mehr aufhalten lässt. Da sind die Zahlen (schon Infizierter) unerbittlich.

Die italienische Regierung wird das wissen, muss aber gleichzeitig irgend etwas tun. Und sei es nur, um den Menschen dort die Hoffnung zu geben, dass man diese Tsunami des Leids und des Sterbens noch irgendwie aufhalten kann. Das ist in meinen Augen ein schierer Akt der Verzweiflung, den ich argumentativ nicht verwenden will.


Viele Grüße,

Christian

Jörn 22.03.2020 01:10

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518966)
dass die jetzigen Maßnahmen vom RKI als ausreichend angesehen werden(?)

Ob die Maßnahmen ausreichend sein werden, weiß das RKI nicht. Ich weiß es ebenfalls nicht. Du weißt es nicht, hafu weiß es nicht, Markus Söder weiß es nicht.

Dass die zunehmende Isolation einen Effekt haben wird, da sind sich alle sicher. Die Frage ist jedoch, ob die Kapazität der Krankenhäuser exakt getroffen wird, oder ob wir stark darüber oder stark darunter liegen werden (beide Fälle wären nicht gut). In dem einen Fall bezahlen wir unseren Irrtum mit Menschenleben; in dem anderen Fall bezahlen wir unseren Irrtum mit Geld. Was wäre uns lieber?

----

Da zu so später Stunde ohnehin kaum jemand mitliest, erlaube ich mir ein Beispiel, um meinen Punkt zu illustrieren. Ein Freund von mir arbeitet bei einer staatlichen Behörde, die für den Geldfluss sorgt, also dafür, dass die Regierung immer so viel auf dem "Girokonto" hat, wie sie gerade braucht. Der Rest wird klug angelegt, verliehen, bewirtschaftet. Da fallen Entscheidungen, die einen Wert von gerne mal 100 Milliarden Euro haben.

In dieser Abteilung arbeiten lauter kluge Köpfe; ein Doktortitel ist das Mindeste. Man brütet über den ausgefeiltesten Formeln und Zinsmodellen, um vorherzusagen, wie sich Märkte und Zinsen entwickeln könnten, sodass man die beste und sicherste Anlageform wählen kann.

Aber zu meiner Verblüffung sagt mir mein Freund: Am Ende ist alles eine Wette. Egal, welche schlaue Formel am Ende herauskommt, am Ende muss man sich fragen: "Würde ich diese Wette tatsächlich eingehen?" Man folgt nicht blind den Formeln. Ansonsten könnte man ja alle Mitarbeiter nach Hause schicken und einen Computer einstellen.

Die Politiker sind in einer ähnlichen Situation. Natürlich kann man erstmal die jetzigen Maßnahmen abwarten; natürlich kann man brav den Formeln folgen. Aber am Ende muss ein Mensch die Entscheidung treffen, ob er die Wette tatsächlich eingeht. Oder ob er sagt: "Scheiße, ich ordne jetzt die Schließung der Restaurants an".

Das hat nichts mit Dummheit zu tun, oder dass man nichts von Formeln versteht. Oder mit Machtspielchen. Die Frage ist: Hältst Du die Wette? Man könnte es auch so formulieren: Kannst Du die Verluste verantworten, falls Du verlierst? Kannst Du?

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1518966)
Das ist in meinen Augen ein schierer Akt der Verzweiflung, den ich argumentativ nicht verwenden will

Auf der anderen Seite wissen wir, dass Isolation einen Effekt haben wird.

"Verzweiflung" klingt so, als würden selbst für geringe Chancen noch große Opfer gebracht. Aber tatsächlich kann eine so weitgehende Isolation, wie sie Italien jetzt versucht, die Lage umdrehen.

tri-memory 22.03.2020 01:13

Die Wahrheitsfindung und Glaubensfrage ist sicherlich eine sehr kontroversielle und für viele Laien unter uns eine nicht bewertbare! Ich maße mir nicht an, für oder gegen die angeblichen "Pro-" oder "Contra-Experten" Stimmung zu erheben. Dieser Themenbereich ist äußerst sensibel und betrifft uns alle. Dennoch finde ich es sehr interessant, dass einige wenige TN in diesem Forum, damit meine ich nicht dich LidlRacer, nicht im Stande sind auch sehr kontroversielle und für uns alle sehr sensible und elementar betreffende Themen auf einem enstprechendem Niveau diskutieren zu können.
Was ist die Wahrheit? Ist das Coronavirus Covid-19 etwas wirklich außergewöhnliches, das auch sehr drakonische und außergewöhnliche Maßnahmen rechtfertigt? Oder ist es eigentlich etwas, das sehr aufgebauscht wird?

Es gibt mittlerweile einige weitere Experten die sich immer mehr zu Wort melden und sich sehr kritisch äußern:

Virologin Karin MÖLLING:
emeritierte Professorin und Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie an der Universität Zürich, warnt vor Panikmache
sie forscht u.a.a. am Max Planck Institut Berlin, sie ist auch Physikerin, Molekularbiologin, hat auch einen preisgekrönten AIDS Therapieansatz entwickelt, auch zu Krebs geforscht:
Ein paar Statements aus ihrem Interview:
Frage: nach all dem was sie wissen, auf einer Skala von 1-10 (10 ist gefährlich) für wie gefährlich halten sie im Vergleich das Coronavirus?
Antwort: 3-4 ....
Frage: 3-4 auf einer Skala bis 10 ......also Coronavirus ist eigentlich kein Killer?
Antwort: ich würde es nicht als ein gravierendes schweres Killervirus bezeichnen und das würde ich auch gerne mit Zahlen belegen. Wir haben schon dieses Jahr in Deutschland 2.000-3.000 Tote an Influenza. Davon haben wir nichts gehört. Wir haben vor 2 Jahren in Deutschland 25.000 Tote an Influenza Erkrankten gehabt, 1.500.000 waren es weltweit. Die Influenza ist ein viel gravierendes Problem.
Wir haben dzt eine social media- und Presseepidemie. Das macht uns ängstlich
Quelle:

Prof Tom JEFFERSON:
ist Epidemiologe, forscht für das Cochrane Institut, eines der angesehensten unabhängigen medizinischen Forschungsinstitute weltweit.
Er kann hier nichts Besonderes erkennen, außer der Tatsache, dass es ein neuartiger Virus ist. Es ist wie ein neues Automodell, aber es ist eben immer noch ein Kleinwagen
Quelle: 01:44

Dr. med. Claus KÖHNLEIN:
ist Internist mit eigener Praxis in Kiel
Er kritisiert nicht nur die Panikmache rundum das Cornoavirus sondern auch, dass diese Tests eine Fehlerquote von über 50% haben. Daher hält er auch diese Tests für unsinnig. Dieser Coronatest ist ein Test auf PCR Basis, wo falsch positive Ergebnisse vorprogrammiert sind. Diese Tests sind sehr sensitiv. D.h. wenn sie ein Molekül, von irgendetwas haben, kann der schon positiv reagieren. Das heißt aber auch nicht, dass der Patient dann krank ist. D.h auch nicht, dass er dann das Coronavirus tatsächlich hat, das wird ja nie isoliert, sondern man verlässt sich voll und ganz auf diesen Test.
Quelle: 10:08

Hier noch ein paar weitere von mir recherchierten Informationen:
Potential false-positive rate among the 'asymptomatic infected individuals' in close contacts of COVID-19 patients. Quelle
A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data. Quelle
Wie sicher ist der Test auf das Coronavirus? Quelle Süddeutsche Zeitung v 12.03.2020
Warum Italien so stark betroffen ist? Qualitätsjournalismus auch sehr hohem Niveau! Quelle: Süddeutsche Zeitung v 19.03.2020
Und wer von euch diesen Videobeitrag noch nicht gesehen haben sollte und sich auch schon immer die ungewisse Frage über das Entstehen von Viren, Bakterien u.v.a.m in Wuhan gestellt hat(?) kann sich auch diesen Videobeitrag ansehen Wuhan Market before Corona Virus Disease 2019 (COVID-19)

Fazit und abschliessende Bemerkungen:
Die nächsten Fragen stellen sich in 2- 3 Wochen, wenn die Entscheidungsträger mehrere aus dieser dzt Situation resultierende weitere entstandene Krisen beurteilen müssen. Wie z.B unmittelbar bevorstehende Wirtschaftskrisen, Gesellschaftliche Krisen, Börsenkrisen und viele andere mehr. Dann muss die Politik aus einer dzt absoluten getroffenen Entscheidung eine erforderlich korrigierte RELATIVE ENTSCHEIDUNG treffen. Eine Gesellschaft kann und darf sich nicht nur auf 1 Thema konzentrieren.

Rezensionen auf dem Niveau dieser Expertenmeinungen mit Quellenangaben sind sehr willkommen und führen uns alle in einer kontroversiellen Diskussion weiter. Ansonsten, erlaubt mir bitte dazu noch ein platte Bemerkung, sind diese leider für die Fische im Aqaurium.

Jörn 22.03.2020 01:42

Zitat:

Zitat von tri-memory (Beitrag 1518968)
...auf einem enstprechendem Niveau diskutieren zu können...

...die Influenza ist ein viel gravierendes Problem...

Rezensionen auf dem Niveau dieser Expertenmeinungen mit Quellenangaben sind sehr willkommen

Dann hoffe ich, dass der Präsident des Robert-Koch-Instituts in einer solchen niveauvollen Debatte zitiert werden darf.

Er hat vor zwei Tagen nochmal ausdrücklich dementiert, dass es sich hier um eine aufgebauschte Influenza handeln würde. Er nannte diese gravierenden Unterschiede:
  1. Bei Influenza gibt es einen für die Patienten kostenfreien Impfstoff. Gegen das Corona-Virus gibt es keinen Impfstoff.
  2. Gegen Influenza, wenn jemand erkrankt ist, gibt es wirksame Medikamente, überall verfügbar. Gegen das Corona-Virus gibt es keine Medikamente.
  3. Die Anzahl der schwer erkrankten Menschen ist höher bei Corona.
  4. Die Übertragbarkeit ist höher bei Corona.
  5. Die Sterblichkeit ist höher bei Corona.

Hier ist die Aufzeichnung der Pressekonferenz (der Link springt direkt zur betreffenden Stelle):
https://youtu.be/p4STGeb3uqQ?t=1691

Zitat:

"Wir hatten bislang Situationen, eine Epidemie diesen Ausmaßes, in Deutschland noch nicht."
Präsident des Robert-Koch-Instituts Lothar H. Wieler, 20. März 2020


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