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Else 12.07.2021 13:39

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...durch-RS-Viren

Vielleicht ist auch das ein guter Grund, "Schutzmaßnahmen" maßvoller einzusetzen.

Flow 12.07.2021 17:20

Zitat:

Zitat von Else (Beitrag 1610774)
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...durch-RS-Viren

Vielleicht ist auch das ein guter Grund, "Schutzmaßnahmen" maßvoller einzusetzen.

Das wird womöglich nicht der einzige Bumerang bleiben.
Hatte im letzten Jahr bereits angeführt, daß es durchaus denkbar ist, daß durch das "Maßnahmenkonzert" aggressivere (zumindest bzgl der Übertragbarkeit) Influenza- u.a. Viren "gezüchtet" werden. (Kreation eines selektiven Vorteils für diese)

Hafu 12.07.2021 18:40

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1610820)
Das wird womöglich nicht der einzige Bumerang bleiben.
Hatte im letzten Jahr bereits angeführt, daß es durchaus denkbar ist, daß durch das "Maßnahmenkonzert" aggressivere (zumindest bzgl der Übertragbarkeit) Influenza- u.a. Viren "gezüchtet" werden. (Kreation eines selektiven Vorteils für diese)

Da hast du einen ganz erheblichen Denkfehler.

Der beste Schutz gegen Mutationen sind niedrige Inzidenzen, ganz egal ob es Influenza oder SARS-Cov2-Viren betrifft.

Je weniger Menschen mit einem Virus infiziert werden, desto weniger repliziert dieses seine DNA oder RNA und desto weniger Mutationen können enstehen, die in die eine oder andere Richtungen selektiert werden können.
Mutationen sind ja nie in irgendeiner Weise gerichtet. Das konnte Darwin schon im 19. Jahrhundert belegen. Damit der Selektionsdruck in eine bestimmte Richtung zielen kann, bedarf es vor allem massenhafter Reproduktion.

Ein "Maßnahmenkonzert" das auf niedrige Inzidenzen zielt, reduziert daher auch das Risiko des Auftretens von Mutanten.

(der im Ärzteblatt beschriebene Effekt, dass bestimmte Infekte bei Kindern durch den Lockdown verzögert wurden und jetzt nachgeholt werden, wurde auch schon aus Australien beschrieben, die ja viel früher als die USA ihre Lockdown-Maßnahmen beendet haben. War mal detailliert Thema im Podcast mit Sandra Ciesek. Mit Mutationen haben diese nachgeholten Infektionen auf jeden Fall nichts zu tun.)

TRIPI 12.07.2021 19:14

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1610820)
Das wird womöglich nicht der einzige Bumerang bleiben.
Hatte im letzten Jahr bereits angeführt, daß es durchaus denkbar ist, daß durch das "Maßnahmenkonzert" aggressivere (zumindest bzgl der Übertragbarkeit) Influenza- u.a. Viren "gezüchtet" werden. (Kreation eines selektiven Vorteils für diese)

Unabhängig von Hafus Erklärung noch etwas von mir, den Denkfehler hatte ich anfänglich auch:
Vielleicht ist deine Befürchtung, dass durch unsere es den Viren erschwerenden Maßnahmen eine Art Selektion entsteht, also nur der besonders ansteckende und potente Virenstamm überlebt, und nun in eine freie Welt ohne viel Konkurrenz entlassen wird.
Das ist aber falsch, da der potente Virenstamm auch so die dominierende Rolle eingenommen hätte.

Flow 12.07.2021 19:28

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1610836)
[...] da der potente Virenstamm auch so die dominierende Rolle eingenommen hätte.

Das ist mitunter zum Teil richtig, insofern ein Selektionsvorteil natürlich auch unabhängig von Maßnahmen bestehen kann.
Durch das Maßnahmenkonzert wird (beabsichtigterweise) erheblicher, verändernder Einfluß auf das "Habitat" der Viren genommen, und somit selbstverständlich auch auf die Erfolgsaussichten unterschiedlicher Mutationen.

Hafu 12.07.2021 19:37

Was sicherlich potenziell schlecht ist, ist das was Boris Johnson gerade in den UK veranstaltet und was ja auch für Deutschland in der Diskussion ist, nämlich dass man die Inzidenz einfach komplett ignoriert und sehr hohe Inzidenzen auf eine halb bis dreiviertel geimpfte Bevölkerung wirken lässt.

Das bedeutet Milliardenfache Virusreplikationen und damit unendlich viele Mutationen und gleichzeitig hoher Selektionsdruck, dass es eine oder mehrere dieser mutationen auch schafft, sich in geimpften Personen zu replizieren und deren Impfschutz zu überwinden. Das wäre für so eine Mutation ein echter Vorteil und sie würde sich daher innerhalb der geimpften Personengruppe bevorzugt weiterverbreiten.

Natürlich ist es auch denkbar, dass dieses gigantische Experiment in UK letztlich gut ausgeht, denn Mutationen haben ja nur was mit Wahrhscheinlichkeitsrechnung zu tun und sind nicht exakt vorhersehbar, aber es ist trotzdem irgendwie schwer nachvollziehbar, warum man ausgerechnet jetzt, wo man (gerade im Sommer) mit minimalen Einschränkungen der Menschen die Inzidenzen auf niedrigem Niveau kontrollieren könnte, am Ende eine solchen Pandemie, bei der man nur die derzeit noch wirksamen Impfungen auf ein möglichst hohes Level bringen muss, dieses Risiko überhaupt eingehen muss.

Flow 12.07.2021 19:41

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1610834)
Da hast du einen ganz erheblichen Denkfehler.

Danke ... :)
Zitat:

Mutationen sind ja nie in irgendeiner Weise gerichtet. Das konnte Darwin schon im 19. Jahrhundert belegen.
Red herring ...
Zitat:

Damit der Selektionsdruck in eine bestimmte Richtung zielen kann, bedarf es vor allem massenhafter Reproduktion.

Ein "Maßnahmenkonzert" das auf niedrige Inzidenzen zielt, reduziert daher auch das Risiko des Auftretens von Mutanten.
Maßnahmen- und Inzidenz-Fetisch ist ja nun hinlänglich bekannt.

Geringere Reproduktion -> geringere Zahl an Mutationen ist trivial.

Willst du spaßeshalber ein paar Zahlen abschätzen ?

Wieviele Replikationen (≠ Übertragungen) finden aktuell weltweit täglich oder wöchentlich statt ?
Bei wievielen dieser Replikationen kommt es (potentiell) zu Mutationen ?
Wieviele dieser Mutationen sind (potentiell) "lebensfähig" ?

Auf welches Niveau müßten Replikationen gesenkt werden, um Mutationen, die Evolution der Viren abzwürgen ?


Zur Erinnerung bezog ich mich nicht (ausschließlich) auf Corona-Viren, sondern die komplette Virenlandschaft ganz allgemein.

Hafu 12.07.2021 20:28

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1610841)
...
Zur Erinnerung bezog ich mich nicht (ausschließlich) auf Corona-Viren, sondern die komplette Virenlandschaft ganz allgemein.

Und ich auch.:Blumen:

Wobei RNA-Viren wie SARS-Cov2, Influenza oder HIV generell sehr häufig mutieren, weil RNA nunmal viel instabiler und damit fehleranfälliger beim Kopieren ist als DNA-Viren mit ihrer Doppelhelix-Struktur in der Erbsubstanz.

DNA-Viren, wie z.B. Pocken, Adeno- oder Adenoviren mutieren wesentlich seltener, was dazu führt, dass z.B. vor 50 Jahre entwickelte Impfstoffe immer noch mehr oder weniger genauso wirksam sind.

P.S.: Wertende Begrifflichkeiten wie "Maßnahmenkonzert", "Inzidenzfetisch" sind irgendwie nicht hilfreich für eine sachliche Diskussion, haben aber vielleicht gerade wegen der darin enthaltenen versteckten Provokation dazu geführt, dass ich mal wieder in diese Diskussion eingegriffen habe.
Eigentlich fand ich die Entwicklung in Deutschland absolut erfreulich mit der Entwicklung in Richtung eines Niedriginzidenzgebietes, ohne dass man dafür die Grenzen schließen musste und sogar Schulen und Gastronomie wieder öffnen konnte.

Warum man statt sich an den neu gewonnenen Freiheiten zu erfreuen jetzt auf Teufel komm raus auch noch so schnell wie möglich alle anderen, meist mehr als harmlosen Einschränkungen wie Maskennutzung in bestimmten Bereichen, Testpflicht usw schnellstmöglich über Bord werfen muss, statt sich in Ruhe auf die Impfkampagne zu konzentrieren ist für mich extrem schwer verständlich.


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