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Schwarzfahrer 07.07.2020 09:05

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541245)
Meiner Erfahrung nach ist das ein sehr idealisiertes Bild, was du da hast. Bzw du schliesst glaub ich von dir auf andere. Die überwiegende Mehrheit der Maskenverweigerer die ich so kennen lernen durfte / musste sind einfach mit einem generellen Beissreflex gegen "die da oben", gerne in Verbindung mit "linksversifft" oder "Merkelregime" ausgestattet.

Ist dieses Bild aus konkreten Gesprächen mit Menschen, oder aus der medialen Darstellung entstanden? Und die Lautesten sind nicht unbedingt die meisten. Außerdem, welche von den mir dargestellten Möglichkeiten hältst Du für "schließen von mir selbst auf andere?" Ich hatte mehrere Erklärungen.
Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541245)
Soll heissen, wenn die Regierung Masken verbietet wären sie die ersten die brüllen, es muss Maske getragen werden, dann würden eben Statistiken und Facebookbilder zusammengeschustert die in die andere Richtung gehen. Das ganze wird dann natülrich gerne mit "ich denke selber" umschrieben - ob das wirklich oft so ist, sei mal dahin gestellt.

Na ja, ein Maskenverbot ist nicht sinnvoller, als eine Maskenpflicht. Eigenverantwortung heißt ja, daß eben nicht der Staat bestimmt, was man tut. Also würden natürlich zum Teil die gleichen Leute protestieren, aus ähnlich unterschiedlichen Gründen. Und wenn die Regierung die Maskenpflicht aufhebt, werden die "Staatsbefürworter" massiv protestieren, weil der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt. Als Regierung kann man es nie allen Recht machen :Lachen2: .

Seyan 07.07.2020 09:07

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541240)
Es ist sicher nicht eine homogene Gruppe, und die Antriebe sind auch verschieden. Viele die ich als kritisch kennengelernt habe, sind Menschen, die gerne ihre eigene Meinung bilden, und auch ihre Eigenverantwortung nicht abgeben mögen - und zu einer anderen Risikoeinschätzung kommen, als die Regierung. Manche betrachten nur einzelne, sie speziell belastende Maßnahmen und merken, wie viele Details unsinnig und ineffektiv oder übertrieben sind, ohne sich ums Gesamtbild zu kümmern. Es gibt aber auch wirre Ideen, die das Ganze gleich in globale Verschwörungskonzepte einbetten, oder sich einfach über einen Grund freuen, sich über "die da oben" aufzuregen.

Ich bin durchaus auch kritisch, was einige Maßnahmen betrifft und bin nicht damit einverstanden (z.B. die vollständige Kontaktbeschränkung zu Beginn mit "Du darfst nicht einmal Familie sehen, wenn sie nicht im selben Haushalt lebt" fand ich von Beginn an übertrieben). Mir ist aber bewußt, dass es leider aufgrund der Tatsache, dass genug Mitbürger mental mit der Nutzung von "gesundem Menschenverstand" überfordert sind, notwendig ist, Maßnahmen zu ergreifen, die dem mündigen Bürger als übertrieben auffallen. Und es ist halt so: je simpler man Regeln aufstellt, desto weniger Sonderfälle sind abgedeckt.

Mittlerweile sind wir mit den Erkenntnissen zu Corona zum Glück weiter und können besser entscheiden. Warum die Leute aber mit einer simplen Maßnahme wie MNS, die definitiv Wirkung hat und keine, aber auch wirklich gar keine Nachteile bedeutet (weder ist die körperliche Unversehrtheit betroffen noch wird irgendwer diskrimiert o.ä.), so Probleme haben, werde ich niemals begreifen.

Stefan 07.07.2020 09:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541248)
Was soll das beweisen? Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt. Und das war bei den 85 % nicht-trägern kaum nachweisbar, sonst wären die Fallzahlen in der Schweiz nicht über die ganze Zeit gesunken.

Schon vor der Pflicht haben 2/3 bis 4/5 (je nach Umfrage) das Tragen von Masken im ÖV befürwortet.
Der Nutzen von Masken im ÖV scheint auch unter Experten mehrheitsfähig zu sein, deswegen kann man wohl schon davon ausgehen, dass das Risiko besteht, dass "andere konkret geschädigt" werden können, wenn keine Masken getragen werden.

aequitas 07.07.2020 09:15

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1541255)
Ich bin durchaus auch kritisch, was einige Maßnahmen betrifft und bin nicht damit einverstanden (z.B. die vollständige Kontaktbeschränkung zu Beginn mit "Du darfst nicht einmal Familie sehen, wenn sie nicht im selben Haushalt lebt" fand ich von Beginn an übertrieben). Mir ist aber bewußt, dass es leider aufgrund der Tatsache, dass genug Mitbürger mental mit der Nutzung von "gesundem Menschenverstand" überfordert sind, notwendig ist, Maßnahmen zu ergreifen, die dem mündigen Bürger als übertrieben auffallen. Und es ist halt so: je simpler man Regeln aufstellt, desto weniger Sonderfälle sind abgedeckt.

Sorry, aber: Nein. Gesetze und staatliche Maßnahmen dürfen sich nicht nach "gesundem/ungesundem" Menschenverstand richten.

Estebban 07.07.2020 09:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541253)
Ist dieses Bild aus konkreten Gesprächen mit Menschen, oder aus der medialen Darstellung entstanden? Und die Lautesten sind nicht unbedingt die meisten. Außerdem, welche von den mir dargestellten Möglichkeiten hältst Du für "schließen von mir selbst auf andere?" Ich hatte mehrere Erklärungen.

Na ja, ein Maskenverbot ist nicht sinnvoller, als eine Maskenpflicht. Eigenverantwortung heißt ja, daß eben nicht der Staat bestimmt, was man tut. Also würden natürlich zum Teil die gleichen Leute protestieren, aus ähnlich unterschiedlichen Gründen. Und wenn die Regierung die Maskenpflicht aufhebt, werden die "Staatsbefürworter" massiv protestieren, weil der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt. Als Regierung kann man es nie allen Recht machen :Lachen2: .


Das Bild ist entstanden aus Aussagen von Familienmitgliedern, Mitgliedern der Familie meiner Frau, sicherlich auch alten "Bekannten", die man halt auf social media so sichtbar sind. Wie gesagt, dass ist meine Erfahrung - Anekdote ist sicher keine Wissenschaft, das Ergebnis ist aber recht eindeutig.
Mit "von dir auf andere schliessen" meine ich, dass du dich sehr intensiv mit der Materie auseinandersetzt, in meinen Augen zwar zu abwegigen Schlüssen kommst, diese aber zumindest argumentativ unterlegt sind. Und das ist mE nicht bei der Mehrheit der Fall.

Der Staat ist halt am Ende ein Konstrukt aus uns allen Bürgern. Entsprechend handelt der Staat eben im Konsens der Mehrheit und idealerweise werden Minderheiten - deren Meinung sonst nicht gehört würde - mit besonderem Schutz bedacht. Also ist jede Entscheidung immer auch ein Abwegen, was muss Gruppe XY "opfern" / "aufbringen" um Gruppe YZ zu helfen / schützen / unterstützen. Es geht also auch immer um Verhältnismässigkeit.

Wir diskutieren hier immer noch über Maskenpflicht in Supermärkten und ÖPNV. Ich sehe einfach nicht das "Opfer" den "Aufwand", den die wesentlich größere Gruppe XY aufbringen muss. Es geht darum 10 Minuten, vllt mal 30 Minuten am Tag ein bischen Stoff vorm Gesicht zu tragen. Das mag mal ein bischen lästig sein, ja. Wenn dadurch nur die Chance besteht, dass man Menschen schützen kann, dann begreife ich keine Gründe, die dagegen sprechen MNS zu tragen ausser Bequemlichkeit, Faulheit, Die-da-oben-generell-Doof-Findigkeit.

Sorry, Schwarzfahrer, ich kenne und verstehe deine Argumentation, sie ergibt für mich nur keinen Sinn.

Seyan 07.07.2020 09:33

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1541258)
Sorry, aber: Nein. Gesetze und staatliche Maßnahmen dürfen sich nicht nach "gesundem/ungesundem" Menschenverstand richten.

Natürlich tun sie das zu Teilen. Sonst hätten wir ja sinnfreie Prozesse wie sie in den US gang und gäbe sind.

Schwarzfahrer 07.07.2020 09:45

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541252)
Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.

Der Verlauf der Zahlen ist Länderübergreifend auf keinen Fall einfach den Maßnahmen zuzuordnen, dafür waren die Länder zu unterschiedlich. Aber bei aller Dramatik der steigenden Zahlen halte ich den Anteil der tatsächlich betroffenen Bevölkerung weitherin für zwar schlimm, aber nicht so dramatisch, wie es medial und politisch vermittelt wird. und ich bin weiterhin der Ansicht, daß weniger staatliche Einschränkung zwar möglicherweise mehr Infektionen bedeutet, daß aber die meisten, die dann betroffen sind, dieses Risiko bewußt in Kauf nehmen und akzeptieren, bw. akzeptieren sollten, wenn ihnen die persönliche Eigenverantwortung wichtiger ist. Mir ist auch klar, daß dies nicht jedermanns Ansicht sein wird und kann.

Helmut S 07.07.2020 09:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541248)
Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt.

Du hast das Konzept der Eigenverantwortung meiner bescheidenen Meinung nach nahezu gänzlich falsch verstanden.

Eigenverantwortung bedeutet im deskriptiven Sinne, dass jeder bereit ist die Verantwortung für sein Tun (und auch für sein nicht-tun im Übrigen) in der Form zu übernehmen, dass er die Konsequenzen aus seinem Tun trägt. Es bedeutet nicht, dass jeder Tun kann was er möchte, solange er keinen anderen schädigt.

Im normativen Sinne meint es auch die Pflicht zur Übernahme der Konsequenzen, nicht nur die Bereitschaft. Eigenverantwortung findet aber im gesellschaftlichen Normenrahmen statt und ersetzt ihn nicht. Insbesondere ist Eigenverantwortung kein Konzept, dass eine Gesellschaft mit gemeinsamem Wertesystem (repräsentiert durch Normen wie zB das GG) durch eine Ansammlung von Individuen mit subjektiver Auslegung von Werten ersetzt.

Was du permanent mit Eigenverantwortung beschreibst, ist das du so handeln möchtest wie du es für richtig hältst, solange du der Meinung bist, dass dein Tun niemanden schädigt. Ansonsten setzt du dich - allerdings nur in Bereichen die du für vernünfig hältst - über über das Konzept der gemeinsamen Werte hinweg und beanspruchst die Regeln deines Handelns selbst definieren zu können - und zwar auf Basis deiner Vernunft. Gleichzeitig rufst du aber dann nach dem Staat, wenn es darum geht, dich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Was eine Dummheit der anderen ist, sollen dann Gesetze festlegen. Allerdings nur solche die deiner Meinung nach auch vernünftig sind.

Kurz: Was du beschreibst ist ein egozentrischer Freiheitsbegriff der mit der Eigenverantwortung nur wenig zu tun hat.

:Blumen:

Schwarzfahrer 07.07.2020 09:59

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541259)
Das Bild ist entstanden aus Aussagen von ....

Danke, interessant wie unterschiedliche Menschen man kennenlernen kann.
Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541259)
...Entsprechend handelt der Staat eben im Konsens der Mehrheit und idealerweise werden Minderheiten - deren Meinung sonst nicht gehört würde - mit besonderem Schutz bedacht. Also ist jede Entscheidung immer auch ein Abwägen, was muss Gruppe XY "opfern" / "aufbringen" um Gruppe YZ zu helfen / schützen / unterstützen. Es geht also auch immer um Verhältnismässigkeit.

Das halte ich jetzt für eine idealisierte Vorstellung, die der Realität selten standhält. Der Konsens der Mehrheit ist zuehmend ein Konsens der Politiker, die zuerst darauf achten, ihr öffentliches Image und Machtposition in der Partei zu mehren, leider selten ein Konsens der Bevölkerungsmehrheit. Und dass in Corona keine ausreichende solche Abwägung stattfand, ist im Schreiben des Innenministeriumsmitarbeiters, der kürzlich damit auffiel, eingehend thematisiert.

Estebban 07.07.2020 10:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541270)
Danke, interessant wie unterschiedliche Menschen man kennenlernen kann.

Das halte ich jetzt für eine idealisierte Vorstellung, die der Realität selten standhält. Der Konsens der Mehrheit ist zuehmend ein Konsens der Politiker, die zuerst darauf achten, ihr öffentliches Image und Machtposition in der Partei zu mehren, leider selten ein Konsens der Bevölkerungsmehrheit. Und dass in Corona keine ausreichende solche Abwägung stattfand, ist im Schreiben des Innenministeriumsmitarbeiters, der kürzlich damit auffiel, eingehend thematisiert.

Du hast doch selber gesagt, die lautesten sind nicht immer die Mehrheit? Immerhin haben über 70% der Wähler 2017 Parteien gewählt die ausnahmslos auf dem Fundament der FDGO stehen und die Republik seit mindestens 40, in 3 von 4 Fällen seit 70 Jahren stützen. Also soooo schlimm kann’s mit denen da oben ja nicht sein.
Diese 70%, wie ich es dir persönlich nicht unterstelle aber wie man ja gerne aus einer Ecke versucht, als schlafschaafe oder sonstiges zu bezeichnen würde ich dann als reichlich arrogant empfinden.

Eine Demokratie ist ein ätzendes, langwieriges, nervtötendes Konstrukt, welches immer wieder von einzelnen ausgenutzt wird. Es ist aber das einzige Konstrukt was funktioniert und im wahrsten Sinne des Wortes „alternativlos“.

keko# 07.07.2020 10:17

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541252)
Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.

Klingt für mich ein wenig so, als hätten es alle USA-Bürger selbst in der Hand, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

Schwarzfahrer 07.07.2020 10:18

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Du hast das Konzept der Eigenverantwortung meiner bescheidenen Meinung nach nahezu gänzlich falsch verstanden.
...
Kurz: Was du beschreibst ist ein egozentrischer Freiheitsbegriff der mit der Eigenverantwortung nur wenig zu tun hat.

Kannst es gerne so sehen. Andererseits stimme ich vielem von Deinen Ausführungen zu, also gibt es meiner Ansicht nach nur Unterschiede in der Schwerpunktsetzung:
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Eigenverantwortung bedeutet im deskriptiven Sinne, dass jeder bereit ist die Verantwortung für sein Tun (und auch für sein nicht-tun im Übrigen) in der Form zu übernehmen, dass er die Konsequenzen aus seinem Tun trägt

Absolut richtig.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Es bedeutet nicht, dass jeder Tun kann was er möchte, solange er keinen anderen schädigt.

Warum genau nicht?
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Im normativen Sinne meint es auch die Pflicht zur Übernahme der Konsequenzen, nicht nur die Bereitschaft. Eigenverantwortung findet aber im gesellschaftlichen Normenrahmen statt und ersetzt ihn nicht. Insbesondere ist Eigenverantwortung kein Konzept, dass eine Gesellschaft mit gemeinsamem Wertesystem (repräsentiert durch Normen wie zB das GG) durch eine Ansammlung von Individuen mit subjektiver Auslegung von Werten ersetzt

Absolut richtig. Eigenverantwortung kann aber ein wesentliches konstituierendes Element einer Gesellschaft sein, im Rahmen eines solchen gemeinsamen Wertesystems.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Was du permanent mit Eigenverantwortung beschreibst, ist das du so handeln möchtest wie du es für richtig hältst, solange du der Meinung bist, dass dein Tun niemanden schädigt. Ansonsten setzt du dich - allerdings nur in Bereichen die du für vernünfig hältst - über über das Konzept der gemeinsamen Werte hinweg und beanspruchst die Regeln deines Handelns selbst definieren zu können - und zwar auf Basis deiner Vernunft.

Ich weiß nicht, wo ich jemals gemeint hätte, mich über das Konzept der gemeinsamen Werte hinwegsetzen zu wollen. Was genau diese gemeinsamen Werte beinhalten, wäre allerdings eine eigene Diskussion.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Gleichzeitig rufst du aber dann nach dem Staat, wenn es darum geht, dich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Was eine Dummheit der anderen ist, sollen dann Gesetze festlegen. Allerdings nur solche die deiner Meinung nach auch vernünftig sind.

Auch die anderen müssen natürlich ebenso vor meiner Dummheit geschützt werden. Und es bleibt meine primär eigene Aufgabe, mich so gut wie möglich gegen Dummheiten anderer zu wappnen. Es muß aber nicht in Gesetzen festgelegt werden, was Dummheit ist, sondern was ein Schaden ist, und wer in welchen Fällen die Verantwortung und Folgen zu übernehmen hat. Ich kann dem Konzept der Freien Privatstädte viel abgewinnen, auch wenn es möglicherweise eine Utopie ist.

Bockwuchst 07.07.2020 10:23

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541276)
Klingt für mich ein wenig so, als hätten es alle USA-Bürger selbst in der Hand, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

Ich weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst. Was ich damit sagen wollte: Wenn es keine Vorschriften gibt, passiert meistens gar nichts, aus Bequemlichkeit, Faulheit, Ignoranz oder wenn man es positiver ausdrückt: Weil man das Problem oder die Gefahr falsch einschätzt. Und das ist in diesem Fall fatal. Das ist kein spezifisch amerikanisches oder brasilianisches Problem, das ist überall so.

keko# 07.07.2020 10:27

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541271)
Du hast doch selber gesagt, die lautesten sind nicht immer die Mehrheit? Immerhin haben über 70% der Wähler 2017 Parteien gewählt die ausnahmslos auf dem Fundament der FDGO stehen und die Republik seit mindestens 40, in 3 von 4 Fällen seit 70 Jahren stützen. Also soooo schlimm kann’s mit denen da oben ja nicht sein.
Diese 70%, wie ich es dir persönlich nicht unterstelle aber wie man ja gerne aus einer Ecke versucht, als schlafschaafe oder sonstiges zu bezeichnen würde ich dann als reichlich arrogant empfinden.

Eine Demokratie ist ein ätzendes, langwieriges, nervtötendes Konstrukt, welches immer wieder von einzelnen ausgenutzt wird. Es ist aber das einzige Konstrukt was funktioniert und im wahrsten Sinne des Wortes „alternativlos“.

Man sollte dazu sagen, dass die Nichtwähler, wären sie eine Gruppe, die zweitstärkste Partei wäre.
In den USA wählten meines Wissen fast 50% nicht. Die Nichtwähler würden dort die stärkste Partei bilden.
Trump erreichte 1/4 der Bevölkerung. Das Wahlsystem ist bemerkenswert.

keko# 07.07.2020 10:28

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541279)
Ich weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst. Was ich damit sagen wollte: Wenn es keine Vorschriften gibt, passiert meistens gar nichts, aus Bequemlichkeit, Faulheit, Ignoranz oder wenn man es positiver ausdrückt: Weil man das Problem oder die Gefahr falsch einschätzt. Und das ist in diesem Fall fatal. Das ist kein spezifisch amerikanisches oder brasilianisches Problem, das ist überall so.

Tut mir leid, dann habe ich dich vielleicht falsch verstanden. Ist im Forum manchmal schwierig, da man nur das Geschriebene hat :Blumen:

NBer 07.07.2020 10:42

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541281)
Man sollte dazu sagen, dass die Nichtwähler, wären sie eine Gruppe, die zweitstärkste Partei wäre.......

wobei ich sogar glaube, dass bei den nichtwählern nicht die frustrierten, die mit dem system nichts mehr zu tun haben wollen, in der mehrheit sind, sondern die faulen, die meinen, dass es auch ohne ihre wahl schon so weitergehen wird wie bisher. die damit zufrieden sind wie es ist.
weswegen es immer wieder wichtig ist zur wahl zu animieren, nicht das eines tages eine extremistische ecke, die all ihre wähler mobilisiert bekommt, profitiert.

Estebban 07.07.2020 10:48

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1541286)
wobei ich sogar glaube, dass bei den nichtwählern nicht die frustrierten, die mit dem system nichts mehr zu tun haben wollen, in der mehrheit sind, sondern die faulen, die meinen, dass es auch ohne ihre wahl schon so weitergehen wird wie bisher. die damit zufrieden sind wie es ist.
weswegen es immer wieder wichtig ist zur wahl zu animieren, nicht das eines tages eine extremistische ecke, die all ihre wähler mobilisiert bekommt, profitiert.

Das ist wahrscheinlich ebenso keine homogene Gruppe. Zum einen gibt es natürlich viele, die wohl denken "Politik interessiert micht nicht", "Meine Stimme zählt eh nicht". Dann diejenigen, die meinen Sie werden von keinem der zur Wahl stehenden vertreten.
Die Frage ist, wie geht man mit denen insgesamt um? Meine Meinung ist, wer nicht wählt, braucht sich auch nicht beschweren, wenn seine Meinung nicht gehört wird.
Alternativ steht ja jedem offen, sich in Parteien zu engagieren, eine eigene zu gründen etc.

keko# 07.07.2020 10:50

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1541286)
wobei ich sogar glaube, dass bei den nichtwählern nicht die frustrierten, die mit dem system nichts mehr zu tun haben wollen, in der mehrheit sind, sondern die faulen, die meinen, dass es auch ohne ihre wahl schon so weitergehen wird wie bisher. die damit zufrieden sind wie es ist.
weswegen es immer wieder wichtig ist zur wahl zu animieren, nicht das eines tages eine extremistische ecke, die all ihre wähler mobilisiert bekommt, profitiert.

In den USA besteht ein großer Teil der Nichtwähler aus Menschen, die den Glauben daran komplett verloren haben, dass ihre Wahl - egal wen oder was sie wählen - irgendwas zu ihren Gunsten verändern wird. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber dazu gibt es in den Mediatheken hinreichend viele Reportagen. So entstehen dann auch letztendlich Figuren wie Trump, um das herausragendste Beispiel zu nennen. Das sind völlig fatale Entwicklungen, wenn die Bevölkerung den Glauben an die Demokratie verloren hat.

Estebban 07.07.2020 10:51

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541281)
Trump erreichte 1/4 der Bevölkerung. Das Wahlsystem ist bemerkenswert.

Das Wahlsystem in den USA ist generell ein Thema für sich. Es hat zumindest mit unserem Demokratieverständnis von "die meisten Stimmen haben die Mehrheit" wenig zu tun.
Gut zu sehen an der krachenden Niederlage, die Trump im popular vote hatte. Die USA waren aber eben auch schon seit Ihrer Gründung ein geteiltes Land - man hat (ursprünglich nur eine) die Küsten, mit Ihren Städten und liberalen Werten auf der einen und die Landbevölkerung mit Ihren konservativen, sehr religiös geprägten Werten auf der anderen Seite. Die Republik war von Anfang an auch darauf ausgelegt, hier einen Ausgleich zu schaffen, wenngleich natürlich in den Städten wesentlich mehr Menschen wohnen.

Aber das hat nun alles mit dem Corona Virus wirklich wenig zu tun...

Estebban 07.07.2020 10:53

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541289)
In den USA besteht ein großer Teil der Nichtwähler aus Menschen, die den Glauben daran komplett verloren haben, dass ihre Wahl irgendwas zu ihren Gunsten verändern wird. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber dazu gibt es in den Mediatheken hinreichend viele Reportagen. So entstehen dann auch letztendlich Figuren wie Trump, um das herausragendste Beispiel zu nennen. Das sind völlig fatale Entwicklungen, wenn die Bevölkerung den Glauben an die Demokratie verloren hat.

Generell auch wichtig zu verstehen, dass Trump nicht eine Ausnahmeerscheinung ist, die sich erledigt hat, sobald er abgewählt ist bzw seine 8 Jahre vorbei sind.
Er ist ein Symptom von vielen Problemen in der (nicht nur US-) Gesellschaft.

Seyan 07.07.2020 12:04

Man kann ja von MNS halten, was man will, aber sowas geht gar nicht (um es mal milde auszudrücken):

https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-16849715.html

tandem65 07.07.2020 12:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541277)
Auch die anderen müssen natürlich ebenso vor meiner Dummheit geschützt werden.

Das wird ja durch die aktuell geltende Maskenpflicht an bestimmten Stellen versucht zu erreichen. ;):Cheese:

Flow 07.07.2020 13:14

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1541315)
Das wird ja durch die aktuell geltende Maskenpflicht an bestimmten Stellen versucht zu erreichen. ;):Cheese:

Ich denke, du unterschätzt hier gewaltig das Potential und die Gefährlichkeit von Dummheit ! Insbesondere kollektiver. Mit sonem bißchen Gesichtslappen auf Halbmast getragen ist da wenig erreicht ... :-((

keko# 07.07.2020 13:20

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541291)
Generell auch wichtig zu verstehen, dass Trump nicht eine Ausnahmeerscheinung ist, die sich erledigt hat, sobald er abgewählt ist bzw seine 8 Jahre vorbei sind.
Er ist ein Symptom von vielen Problemen in der (nicht nur US-) Gesellschaft.

- Brexit
- AfD
- ständige Unruhen in Frankreich
...
..
.

Meine persönliche Prognose: Corona wird das massiv beschleunigen (aus wirtschaftlichen werden bald soziale Folgen). Unglücklicherweise scheint die Mehrzahl der Menschen politisch in die falsche Richtung zu rutschen, wen es ihnen schlechter geht. Eigentlich ist das die Sternstunde der Linken. Wo sind die eigentlich???
(sorry für OT)

Estebban 07.07.2020 13:46

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541319)
Eigentlich ist das die Sternstunde der Linken. Wo sind die eigentlich???
(sorry für OT)

Die tun das, was sie immer tun.
Zerfleischen sich gegenseitig. Die eine wird dafür angegangen zu twittern man sei natürlich antifaschistisch, der nächste nimmt 10k EUR im Monat von Tönnies, der wiedernächste macht in Berlin Lobbyshow für Gasprom..

Körbel 07.07.2020 14:17

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541325)
Die tun das, was sie immer tun.
Zerfleischen sich gegenseitig. Die eine wird dafür angegangen zu twittern man sei natürlich antifaschistisch, der nächste nimmt 10k EUR im Monat von Tönnies, der wiedernächste macht in Berlin Lobbyshow für Gasprom..

Nun das tun die führenden Parteien auch und trotzdem werden sie immer wieder gewählt.

Estebban 07.07.2020 14:26

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541335)
Nun das tun die führenden Parteien auch und trotzdem werden sie immer wieder gewählt.

Anders ausgedrückt. Die Linke bubble dreht sich regelmäßig um sich selbst. Das fing schon mit USPD an und äußert sich heute oft darin, dass man sich gegenseitig darüber streitet ob man jetzt mit Person X sprechen darf, man sich zur Antifa bekennen soll etc pp.
Man streitet ewig mit seinesgleichen was die perfekte Strategie ist anstatt klar zu formulieren wo man hin möchte.

Prekäre Arbeitsverhältnisse
Wohnungsnot / Gentrifizierung
Ungleichheit bei Bildungschancen

Es fallen auf die Schnelle X Probleme ein, die originär für linke Politik sich anbieten.

Die Konservativen reagieren mit „SOZIALISMUS! GULAG!“ und die Reaktion ist dann nicht sich mit diesen billigen parolen zu beschäftigen sondern die Frage ob Friedrich merz nicht doch vielleicht recht hat..

keko# 07.07.2020 14:47

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541335)
Nun das tun die führenden Parteien auch und trotzdem werden sie immer wieder gewählt.

Nötig wäre in manchen Bereichen ein Paradigmenwechsel und kein Parteienwechsel.
Das Positive an Corona war für mich, dass man sieht, was möglich ist, wenn Politik und Volk etwas wollen und an einem Strang ziehen.

Körbel 07.07.2020 15:02

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541343)
Das Positive an Corona war für mich, dass man sieht, was möglich ist, wenn Politik und Volk etwas wollen und an einem Strang ziehen.

Naja ob das Volk genau das wollte, was dann beschlossen und auch umgesetzt wurde, wage ich zu bezweifeln.

Es waren und sind immer noch verdammt viele am schimpfen und wenn es nach ihnen gehen würde, gäbe es garkeine Einschränkungen mehr.

Siehe was am WE in GB abging, als die Pubs wieder offen waren.
Da war weder Sinn noch Verstand.

Kurioserweise kann ich aus erster Hand hier sagen, das in Spanien recht viele Menschen sehr bedächtig und vorsichtig mit der neuen Situation umgehen.
Klar gibts Ausreisser, aber die grosse Masse, ist SEHR diszipliniert.

Eigentlich eine urdeutsche Eigenschaft, die scheint mir, wenn man so die Berichte liest, doch sehr abhanden gekommen zu sein.

Voldi 07.07.2020 15:08

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541347)
...Kurioserweise kann ich aus erster Hand hier sagen, das in Spanien recht viele Menschen sehr bedächtig und vorsichtig mit der neuen Situation umgehen.
Klar gibts Ausreisser, aber die grosse Masse, ist SEHR diszipliniert.

Eigentlich eine urdeutsche Eigenschaft, die scheint mir, wenn man so die Berichte liest, doch sehr abhanden gekommen zu sein.

Das kann ich so absolut nicht bestätige. Die große Mehrheit hier in ebenfalls sehr diszipliniert und halten sich an die bestehenden Regeln. Nur die schaffen es halt nicht in die Nachrichten :Huhu:

keko# 07.07.2020 15:11

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541347)
...
Kurioserweise kann ich aus erster Hand hier sagen, das in Spanien recht viele Menschen sehr bedächtig und vorsichtig mit der neuen Situation umgehen.
Klar gibts Ausreisser, aber die grosse Masse, ist SEHR diszipliniert.

Eigentlich eine urdeutsche Eigenschaft, die scheint mir, wenn man so die Berichte liest, doch sehr abhanden gekommen zu sein.

Also ich war hier, was ich gesehen und erlebt habe, mächtig begeistert.
Auch jetzt find ich, dass die meisten das Thema noch konsequent angehen.
(ich spreche nur aus meiner begrenzten Perspektive).
Ich finde auch, dass unsere Politiker zur Stelle waren und ihr bestes gaben.
Danach ist man halt immer schlauer...

Körbel 07.07.2020 15:50

Zitat:

Zitat von Voldi (Beitrag 1541348)
Das kann ich so absolut nicht bestätige. Die große Mehrheit hier in ebenfalls sehr diszipliniert und halten sich an die bestehenden Regeln. Nur die schaffen es halt nicht in die Nachrichten :Huhu:

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541349)
Also ich war hier, was ich gesehen und erlebt habe, mächtig begeistert.
Auch jetzt find ich, dass die meisten das Thema noch konsequent angehen.
(ich spreche nur aus meiner begrenzten Perspektive).
Ich finde auch, dass unsere Politiker zur Stelle waren und ihr bestes gaben.
Danach ist man halt immer schlauer...

Alles prima was man von euch so lesen kann.
Ich sagte ja auch nur "was man so liest".

Wie z.B. das hier:
https://web.de/magazine/news/coronav...dicht-34860038

Wenn man jetzt noch überlegt, das eine sehr hohe Dunkelziffer dabei ist, die evtl verreist oder noch zig andere Locations aufsucht, dann kann man sich ausrechnen wann es wieder losgeht.

Bockwuchst 07.07.2020 17:33

Bolsonaro jetzt tatsächlich positiv getestet. gab ja schon seit gestern Gerüchte.

Körbel 07.07.2020 17:58

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541374)
Bolsonaro jetzt tatsächlich positiv getestet. gab ja schon seit gestern Gerüchte.

Bin ich jetzt ein Ketzer, wenn ich sage:

"Hoffentlich leistet Covid 19 ganze Arbeit.":Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer:

dasgehtschneller 08.07.2020 08:20

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541375)
Bin ich jetzt ein Ketzer, wenn ich sage:

"Hoffentlich leistet Covid 19 ganze Arbeit.":Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer:

Man soll anderen Leuten ja nichts schlechtes wünschen aber ich hoffe auch dass es bei ihm nicht nur einen leichten Verlauf nimmt wie er das immer behauptet hat, denn sonst fühlt er sich darin noch bestätigt.

Ich schätze wenn er nicht grade wie Johnson auf der Intensivstation landet wird er es sowieso herunterspielen.

Körbel 08.07.2020 12:22

Zitat:

Zitat von dasgehtschneller (Beitrag 1541419)
Ich schätze wenn er nicht grade wie Johnson auf der Intensivstation landet wird er es sowieso herunterspielen.

Ich schätze er würde sogar die Intensivstation noch runterspielen.

Es git nur eine Option:

Weg mit diesem Nazi!

keko# 08.07.2020 13:32

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541358)
...
Wenn man jetzt noch überlegt, das eine sehr hohe Dunkelziffer dabei ist, die evtl verreist oder noch zig andere Locations aufsucht, dann kann man sich ausrechnen wann es wieder losgeht.

Aus meiner beschränkten Sicht kann ich nur sagen, dass sich in meinem bescheidenen Umfeld größtenteils an die Vorgaben gehalten wird.
Reisen tun wir dieses Jahr nicht. Was andere tun, kann ich kaum beeinflussen.

Körbel 08.07.2020 13:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541492)
Reisen tun wir dieses Jahr nicht. Was andere tun, kann ich kaum beeinflussen.

Leider muss ich in 14 Tagen nach Deutschland, wobei ich vor Ort kein mulmiges Gefühl habe, aber 2,5 std im Flugzeug, das fühlt sich jetzt schon ein wenig komisch an.

Am Flughafen kann man ja noch irgendwo ein wenig Abstand halte, aber wenn der Flieger voll ist, wovon ich ausgehe, dann bin ich schon eher skeptisch und angespannt.

Klar kann man andere Menschen wenig beeinflussen und ich hoffe das sich alle Reisenden diszipliniert verhalten werden.

Ansonsten würde ich, wenn ich nicht müsste, zu Hause bleiben.

keko# 08.07.2020 14:08

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541503)
Leider muss ich in 14 Tagen nach Deutschland, wobei ich vor Ort kein mulmiges Gefühl habe, aber 2,5 std im Flugzeug, das fühlt sich jetzt schon ein wenig komisch an.

Am Flughafen kann man ja noch irgendwo ein wenig Abstand halte, aber wenn der Flieger voll ist, wovon ich ausgehe, dann bin ich schon eher skeptisch und angespannt.

Klar kann man andere Menschen wenig beeinflussen und ich hoffe das sich alle Reisenden diszipliniert verhalten werden.

Ansonsten würde ich, wenn ich nicht müsste, zu Hause bleiben.

In meinem gewohnten Umfeld fühle ich mich recht sicher. Wir tragen sogar im Büro Mundschutz.
Unsere Älteste studiert demnächst in Paris weiter. Das finde ich weniger prickelnd. Ich habe die Hoffnung, dass die Uni in Paris vorher noch alle Ausländer sperrt.

Schwarzfahrer 08.07.2020 14:21

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541492)
Reisen tun wir dieses Jahr nicht. Was andere tun, kann ich kaum beeinflussen.

Ich glaube, für das persönliche Risiko ist es wichtiger, wo man selber hingeht oder nicht, als was andere tun (mal von direkt ins Gesicht Husten oder spucken abgesehen). Bei Reisen z.B. mit dem Auto in eine Ferienwohnung in den Bergen, und Wandern gehen, oder Rheinradweg entlangrollen mit Übernachtung ist das Risiko kaum höher, als zu Hause (hier gehe ich auch öfter mal ins Restaurant). Bei sowas würde man auch relativ wenige andere seinen persönlichen Viren aussetzen. Ich meide vor allem Stellen, wo auf relativ wenig Luftvolumen viele (laute) Menschen zusammenkommen, in allem anderen sehe ich kaum ein nennenswertes Risiko.
Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1541503)
Leider muss ich in 14 Tagen nach Deutschland, wobei ich vor Ort kein mulmiges Gefühl habe, aber 2,5 std im Flugzeug, das fühlt sich jetzt schon ein wenig komisch an.

Am Flughafen kann man ja noch irgendwo ein wenig Abstand halte, aber wenn der Flieger voll ist, wovon ich ausgehe, dann bin ich schon eher skeptisch und angespannt.

Klar kann man andere Menschen wenig beeinflussen und ich hoffe das sich alle Reisenden diszipliniert verhalten werden.

Das ist für mich auch eines der relativ gesehen höchsten Risiken. Das Luftvolumen eines Flugzeugs pro Passagier (sogar bei B747 oder A380) ist relativ begrenzt, und das wird auch noch reichlich in Bewegung gehalten (egal, ob sie ihre Filter hoch loben). Da ist es egal, ob die Leute sich diszipliniert verhalten. Ich bin nach jeder Flugreise paar Tage leicht erkältetm auch ohne Corona-Zeiten. Jetzt würde ich jede andere Möglichkeit vorziehen, auch wenn es länger dauert. Kannst du nicht mit der Fähre aufs Festland, und dann selber fahren?


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