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Estebban 04.07.2020 12:00

Gurtpflicht ist also individuelle Freiheit. Dann würde ich Not hinterfragen wollen, wer denn so alles bezahlt für rtw, Hubschrauber, Notärzte und co? Das ist alles individuell?

1970 gab es ca 20 Mio PKW in D und 21.000 Tote
1980 gab es ca 30 Mio PKW und 15.000 Tote
Gurtpflicht gibt es seit dem 1. Januar 1976.


Um zum Thema zurückzukommen... ob individuelle Entscheidung und Freiheit funktioniert kann ja jeder für sich beurteilen.

Schwarzfahrer 04.07.2020 16:09

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1540834)
Der Staat hat hier eindeutig eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Bürgern und muss dann eben entsprechende Vorschriften erlassen. Alles andere ist Sozialromantik.

Der Staat hat die Fürsorgepflicht, mich gegen die Dummheit oder Böswilligkeit anderer zu beschützen. Ich erwarte nicht, daß mich der Staat von meiner eigenen Dummheit beschützt, das muß ich selber machen - oder eben Lehrgeld zahlen. Mein Prinzip ist soviel Staat, wie nötig, aber sowenig Staat, wie möglich.
Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1540839)
Gurtpflicht ist also keine individuelle Freiheit. Dann würde ich Not hinterfragen wollen, wer denn so alles bezahlt für rtw, Hubschrauber, Notärzte und co? Das ist alles individuell?

Vermutlich vertipper, oder? Wenn ich ohne Gurt einen Unfall habe, kostet es meist weniger, als wenn ich überlebe ("sozialverträgliches Frühableben"). Und mir geht es nicht allein eine idividuelle Freiheit, sondern um die Freiheit, selbst für meine Entscheidungen verantwortlich zu sein - mit allen Konsequenzen. Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.
Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1540839)
Um zum Thema zurückzukommen... ob individuelle Entscheidung und Freiheit funktioniert kann ja jeder für sich beurteilen.

Du beziehst Dich auf Corona: ja, individuelle Verantwortung, wieviel Risiko ich auf mich nehme, funktioniert natürlich. Es war schon im Februar/März meine Entscheidung, ob ich stundenlang in Apres-Ski-Bars gehe, oder nicht, und jetzt kann ich auch entscheiden, ob ich zu einer dicht gedrängten Demo gehe, oder nicht.
Nur ist bei Corona, im Gegensatz zur Gurtpflicht, auch eine Rücksicht auf andere erforderlich, die in meiner Verantwortung mit zu berücksichtigen ist. Davon entbindet mich keine Vorschrift. Ich kann in speziellen Fällen auch stur nach Vorschrift andere anstecken. Allerdings ist angesichts der großen Unsicherheiten kein Verhalten sicher genug, um 100 % Garantie zu liefern, daher sehe ich einen großen Spielraum, was verschiedene Leute als verantwortungsvoll bis gefährlich einstufen. Und mit einem Restrisiko müssen wir alle leben, ohne zu glauben, daß die Einhaltung irgendwelcher Vorschriften uns absolut sicher vor Corona schützen.

Körbel 04.07.2020 16:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540846)
Der Staat hat die Fürsorgepflicht, mich gegen die Dummheit oder Böswilligkeit anderer zu beschützen. Ich erwarte nicht, daß mich der Staat von meiner eigenen Dummheit beschützt, das muß ich selber machen - oder eben Lehrgeld zahlen. Mein Prinzip ist soviel Staat, wie nötig, aber sowenig Staat, wie möglich.

Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.

Danke!:Blumen:
Ganz deiner Meinung!:bussi:

tandem65 04.07.2020 20:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540829)
Den Sicherheitsgurt lege ich an, weil es mir nützen kann, und mich (meistens) nicht stört (genau wie der Fahrradhelm).

Du bist Dir sicher daß Du das wirk nur aus Deiner eigenen Erkenntnis heraus machst?
Das da gar nichts anderes hineinspielt?

Schwarzfahrer 04.07.2020 20:51

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1540863)
Du bist Dir sicher daß Du das wirk nur aus Deiner eigenen Erkenntnis heraus machst?
Das da gar nichts anderes hineinspielt?

Warum zweifelst Du, und was soll das andere sein? Vielleicht Gewohnheit, Reflex nach fast 40 Jahren Autofahren. Angst davor, ohne Gurt erwischt zu werden, zuallerletzt.

Helmut S 04.07.2020 21:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540846)
Der Staat hat die Fürsorgepflicht, mich gegen die Dummheit oder Böswilligkeit anderer zu beschützen. Ich erwarte nicht, daß mich der Staat von meiner eigenen Dummheit beschützt, das muß ich selber machen - oder eben Lehrgeld zahlen. Mein Prinzip ist soviel Staat, wie nötig, aber sowenig Staat, wie möglich. Und mir geht es nicht allein eine idividuelle Freiheit, sondern um die Freiheit, selbst für meine Entscheidungen verantwortlich zu sein - mit allen Konsequenzen. Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.

Interessant. Vor allem der Aspekt des Schutzes des handelnden Subjekts vor der Dummheit der anderen und die vollständige Übernahme aller Konsequenzen durch das Subjekt.

Eine Frage hätte ich aber noch: Wie ist denn die Argumentation desjenigen, der eine Entscheidung trifft, vor dessen Dummheit dich der Staat beschützen soll? Etwa die Folgende:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540846)
Und mir geht es nicht allein eine idividuelle Freiheit, sondern um die Freiheit, selbst für meine Entscheidungen verantwortlich zu sein - mit allen Konsequenzen. Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.

:Blumen:

Schwarzfahrer 04.07.2020 21:55

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540869)
Eine Frage hätte ich aber noch: Wie ist denn die Argumentation desjenigen, der eine Entscheidung trifft, vor dessen Dummheit dich der Staat beschützen soll?

Vielleicht war ich nicht klar genug. Was ich meine: der Staat muß und soll m.M.n. niemanden vor der eigenen Dummheit beschützen; aber Gesetze, Verbote sind nötig, um die Dummheiten einzugrenzen, die andere schädigen können. Wenn jemand also eine Entscheidung trifft und handelt, wodurch anderen Schaden zugefügt werden kann, dann handelt er gesetzeswidrig, und das Argument, "für sich selbst" zu entscheiden, gilt automatisch nicht mehr, weil man eben nicht für sich selbst allein entscheidet.

Übrigens, wenn ich mich zu einem Regelbruch entscheide, bin ich auch selbst verantwortlich und muß m.M.n. die Konsequenzen allein tragen, und kein Vorgesetzter oder gar Arbeitgeber - für solche Regelungen fehlt mir auch das Verständnis.

Bockwuchst 05.07.2020 12:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540875)
Vielleicht war ich nicht klar genug. Was ich meine: der Staat muß und soll m.M.n. niemanden vor der eigenen Dummheit beschützen; aber Gesetze, Verbote sind nötig, um die Dummheiten einzugrenzen, die andere schädigen können. Wenn jemand also eine Entscheidung trifft und handelt, wodurch anderen Schaden zugefügt werden kann, dann handelt er gesetzeswidrig, und das Argument, "für sich selbst" zu entscheiden, gilt automatisch nicht mehr, weil man eben nicht für sich selbst allein entscheidet.

Übrigens, wenn ich mich zu einem Regelbruch entscheide, bin ich auch selbst verantwortlich und muß m.M.n. die Konsequenzen allein tragen, und kein Vorgesetzter oder gar Arbeitgeber - für solche Regelungen fehlt mir auch das Verständnis.

Giftpflicht ist nur bedingt vergleichbar mit der leidigen Diskussion um die Masken, auf die ich langsam auch keine Lust mehr habe.
Aber ja, "der Staat" hat auch die Aufgabe, dich vor deiner eigenen Dummheit zu schützen. Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle.

Körbel 05.07.2020 12:42

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1540913)
Aber ja, "der Staat" hat auch die Aufgabe, dich vor deiner eigenen Dummheit zu schützen.

Nenn mal ein Beispiel wo er das macht.:Huhu:

Komm jetzt aber nicht mit dem "Cannabis-Verbot"!;)

NBer 05.07.2020 14:24

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1540915)
Nenn mal ein Beispiel wo er das macht.:Huhu:

Komm jetzt aber nicht mit dem "Cannabis-Verbot"!;)

zb Geschwindigkeitsbeschränkungen haben garantiert schon vielen Dummköpfen das Leben gerettet.

Bockwuchst 05.07.2020 17:48

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1540915)
Nenn mal ein Beispiel wo er das macht.:Huhu:

Komm jetzt aber nicht mit dem "Cannabis-Verbot"!;)

Besoffen Auto fahren. Geschwindigkeitsbegrenzung hatten wir schon. Betäubungsmittelgesetz hast du selbst genannt. Arbeitsschutzgesetze ganz allgemein.

keko# 06.07.2020 08:11

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1540913)
...
Aber ja, "der Staat" hat auch die Aufgabe, dich vor deiner eigenen Dummheit zu schützen. Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle.

Interessante Aussage ("Dummheit" ist ja relativ ;-), besonders der letzte Satz.

Bockwuchst 06.07.2020 08:27

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541005)
Interessante Aussage ("Dummheit" ist ja relativ ;-), besonders der letzte Satz.

Inwieweit ist das interessant? Es hat noch nie ne Rolle gespielt, ob dir ein Gesetz oder eine Vereordnung gefällt. Dran halten muss man sich trotzdem, oder man riskiert halt ne entsprechende Sanktionierung.

keko# 06.07.2020 08:36

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541007)
Inwieweit ist das interessant? Es hat noch nie ne Rolle gespielt, ob dir ein Gesetz oder eine Vereordnung gefällt. Dran halten muss man sich trotzdem, oder man riskiert halt ne entsprechende Sanktionierung.

Naja, so ist z.B. Rauchen erwiesenermaßen gesundheitsschädlich und aus meiner persönlichen Sicht Dummheit. Trotzdem ist es für manche Menschen Lebensgenuß. Und so gibt es viele Dinge, auch z.B. Sportarten. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es Grenzen gibt bei dem, was man wg. "Dummheit" verbietet und der Staat reguliert.

JENS-KLEVE 06.07.2020 08:52

In Südafrika hat momentan Covid-19 nicht im Griff

https://www.worldometers.info/corona.../south-africa/

Bockwuchst 06.07.2020 08:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541008)
Naja, so ist z.B. Rauchen erwiesenermaßen gesundheitsschädlich und aus meiner persönlichen Sicht Dummheit. Trotzdem ist es für manche Menschen Lebensgenuß. Und so gibt es viele Dinge, auch z.B. Sportarten. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es Grenzen gibt bei dem, was man wg. "Dummheit" verbietet und der Staat reguliert.

Der Staat reguliert auch beim Rauchen, indem er Werbung verbietet, eine Altersgrenze setzt und Tabak durch Steuern extrem verteuert.
Natürlich gibt es Grenzen, wo der Staat eingreifen sollte und wo nicht, ist ja klar.

sybenwurz 06.07.2020 08:56

Kleines Resümee:

Bilanz: Sechs Monate Corona

keko# 06.07.2020 09:04

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541014)
Der Staat reguliert auch beim Rauchen, indem er Werbung verbietet, eine Altersgrenze setzt und Tabak durch Steuern extrem verteuert.
Natürlich gibt es Grenzen, wo der Staat eingreifen sollte und wo nicht, ist ja klar.

Naja, du sagtest ja " Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle." Das sehe ich eben nicht so.
"Der Staat" sind in diesem Fall letztendlich nur Menschen, die Gesetze machen.

merz 06.07.2020 09:13

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1541015)
Kleines Resümee:

Bilanz: Sechs Monate Corona

gute Zusammenfassung IMHO , Danke für den Link

m.

merz 06.07.2020 09:16

wenn ich das richtig sehe, kann man jetzt langsam anfangen Daten zur Übersterblichkeit aus 2020 international zu analysieren.

Eine vergleichende journalistische Aufbereitung ist hier:

https://www.nytimes.com/interactive/...e=articleShare

Es ist erschreckend.


m.

Bockwuchst 06.07.2020 09:49

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541017)
Naja, du sagtest ja " Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle." Das sehe ich eben nicht so.
"Der Staat" sind in diesem Fall letztendlich nur Menschen, die Gesetze machen.

Die Gesamtheit der Einwohner, auch genannt "der Staat", erlässt ein Gesetz oder beschließt eine Verordnung. Das muss nicht jedem individuellen Einwohner gefallen. Dran halten muss er sich trotzdem. So funktioniert die Sache nunmal.

kupferle 06.07.2020 10:05

Guten Morgen...

Was sagt man den zu folgenden Aussagen verschiedener Ärzte? :

Diese folgende Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Es sind ja noch viel mehr (1).

„Für so drastische Maßnahmen fehlen schlichtweg die Zahlen. Dass man Patienten mit Vorerkrankungen und ältere Menschen in Kranken- und Pflegeeinrichtungen besonders schützt, ist völlig in Ordnung und erforderlich. Grippe und Coronaviren, das ist bekannt, gefährden Ältere besonders. Das Herunterfahren vieler Betriebe, die Schließung von Schulen und Kindergärten und sogar Ausgangsbeschränkungen — für all das gibt es aber aus medizinischer Sicht keinen Grund. (...) Das ist keine Pandemie. Eine Pandemie ist für besonders viele Todesfälle verantwortlich. Die sehe ich nicht. Die Begrifflichkeit ist also nicht angebracht. Dann müssten wir auch bei der Grippe jedes Jahr so drastische Maßnahmen ergreifen."

Professor Dr. Siegwart Bigl, Mediziner, Mitglied der sächsischen Impfkommission (2).

„Die große Mehrheit wird nicht daran sterben. (...) Viele Menschen, eine bedeutende Anzahl von Menschen, werden das Virus überhaupt nicht bekommen. (...) Von denjenigen die es bekommen, werden einige es nicht einmal bemerken. (...) Von denjenigen die Symptome bekommen, wird die große Mehrheit, wahrscheinlich 80%, eine milde oder moderate Krankheit haben. (...) Eine unglückliche Minderheit muss sich ins Krankenhaus begeben, doch die Mehrheit davon, wird ausschließlich Sauerstoff benötigen, und anschließend die Klinik wieder verlassen. (...) Und dann wird eine Minderheit auf der Intensivstation enden, und einige davon werden traurigerweise versterben. Doch das ist eine Minderheit. 1%, oder womöglich weniger als 1%. Und sogar in den höchsten Risikogruppen, sind dies deutlich weniger als 20%. Das heißt, die große Mehrheit der Menschen, sogar die aller höchsten Risikogruppen werden nicht sterben, wenn sie sich mit dem Virus infizieren."

Professor Dr. Chris Whitty, Arzt und Epidemiologe, Chief Medical Officer für England, Chief Medical Adviser der britischen Regierung, Chief Scientific Adviser am Department of Health and Social Care und Leiter des National Institute for Health Research (3).

„Die Untersuchung von Sachdaten aus der ganzen Welt zusammen mit den mathematischen Projektionen des SIR-Modells präsentiert die Behauptung der Regierung, dass Israels erfolgreiche Isolationsmaßnahmen das Land vor einer schrecklichen Seuche bewahrt haben, nichts weiter als eine Illusion, während echte Daten nie der Öffentlichkeit präsentiert wurden. (...) In den globalen Medien erzeugt jede winzige Änderung eine beängstigende Schlagzeile, die durch ein Missverständnis der Zahlen noch verstärkt wird und hier von Gesundheitsbeamten sofort wiederholt wird. (...) Wir dürfen nicht zulassen, dass uns dies blind macht für den positiven Trend eines stetigen Rückgangs in allen Ländern. (...) Von besonderem Interesse ist die Tatsache, dass Berater und die Medien die Tatsache ignorieren, dass eine Epidemie ausnahmslos in allen Ländern ihr Endstadium erreicht, wenn der Anteil der Infizierten aus der Allgemeinbevölkerung nicht mehr als einen halben Prozentpunkt beträgt. Von der Gesamtbevölkerung in Israel wurden 0,18% mit dem Coronavirus diagnostiziert, in Schweden 0,22% und in Spanien 0,47%. Niemand fragt, wie es kommt, dass 99,5% der Weltbevölkerung nicht infiziert waren."

Professor Dr. Doron Lancet, Molekulargenetiker, Weizmann Institute of Science, Israel (4).

„Es war so unerträglich für mich, zu sehen, wie in meiner zweiten Heimat etwas so Unglaubliches passiert, dass die Menschen anders geworden sind. Ich bin hier hingekommen, wissen Sie, als Fremder in ein neues Land. (...) Ich sehe, wie die Menschen hier ihre Freiheit freiwillig abgeben. Das kann nicht sein. Etwas, was wir nie hatten und was Sie die ganze Zeit hatten. Warum tut ihr das? Warum akzeptieren Sie etwas, was die Grundrechte einfach einfriert, wegnimmt (...) Sie haben die Zahlen für Deutschland und es war klar, dass COVID-19 nicht der große Killer ist. (...) In Deutschland ist die Epidemie schon länger am abnehmen. (...) Ich weiß nicht, warum die Maßnahmen weiter verlängert werden."

Professor Dr. Sucharit Bhakdi ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiolgie, ehemaliger Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz (5).

„Die Entwicklung deckt sich mit den Verlaufsdaten, wie wir sie bereits von den bisher bekannten Coronaviren kennen. Verschiedene Studien haben gezeigt, dass der Peak, also der Höhepunkt des Infektionsgeschehens, sich über die Monate Januar und Februar erstreckt. Ende März gehen die Zahlen dann schon deutlich zurück und bis Ende April, Anfang Mai klingt die Ausbreitung des Virus ab. Es ist möglich, dass ein genetisch leicht verändertes Coronavirus im nächsten Herbst oder Winter wieder kommt. Das erleben wir alljährlich auch bei anderen Erregern der Grippe oder grippeähnlicher Erkrankungen. (...) Das Schillern solcher Viren kommt daher, dass sie sich verändern und damit unberechenbar, unkontrollierbar und bedrohlich erscheinen. Aber das ist ein völlig normales Phänomen, das uns Menschen seit Jahrtausenden beschäftigt und wahrscheinlich der Grund dafür ist, dass es uns noch gibt. Diese Erreger fordern unsere Immunabwehr immer wieder aufs Neue heraus. Allerdings ist dieses Coronavirus nicht gefährlicher und tödlicher als das, was wir von früheren stärkeren Influenzawellen kennen. (...) Es sieht eher so aus, dass der Lockdown in einem Moment erfolgte, als das Virus schon auf dem Rückzug war, nämlich am 18. März. Wenn jetzt jemand sagt, wir hätten die Herdenimmunität wegen der drohenden Belastungen fürs Gesundheitssystem nicht riskiert und deshalb den Lockdown-Weg gewählt, dann ist derjenige in einer falschen Logik gefangen."

Professor Dr. Ulrich Keil, Epidemiologe von der Universität Münster und ehemaliger Berater der WHO (6).

„'Wollen Sie wirklich die letzten 14 Tage auf dem Bauch liegend, an einer Beatmungsmaschine und ohne Angehörige verbringen?' Diese Frage stellte Palliativmediziner Matthias Thöns in der ZDF-Runde mit Markus Lanz. Er sieht auch keinen Nutzen: 'Die Chance, dass diese alten Leute nach der Intensivstation selbst nur ihr eingeschränktes, aber gewohntes Leben im Pflegeheim wieder fortsetzen können, gleicht dem Sechser im Lotto'. Dies müsse man den Betroffenen sagen, bevor sie oder ihre Angehörigen einwilligen, sie in einer Intensivstation künstlich beatmen zu lassen. Nach Daten, die in Europa vorliegen, würden nur bis zu zwölf Prozent dieser schwer pflegebedürftigen, meist sehr alten Menschen die künstliche Beatmung in Intensivstationen überleben. Und die restlichen litten fast alle an Folgen der künstlichen Beatmung. Es geht dabei um viele Betroffene: Die Mehrheit der bisher an Covid-19 Verstorbenen lebte pflegebedürftig in Alters- und Pflegeheimen."

Dr. Matthias Thöns, Facharzt für Anästhesiologie, Notfall-, Schmerz- und Palliativmedizin (7).

„Wir haben eine neue Art von Suizid-Motiv vor uns, das ich vorher noch nicht kannte. Nämlich, dass Menschen aus Angst vor dem Tod den Tod als Ausweg wählen. Normalerweise wählen Menschen den Tod aus Angst vor dem Leben bzw. Weiterleben. (...) Das kenne ich bisher weder von HIV noch von Krebs- oder Influenzaerkrankungen, dass Menschen, die gar nicht an einer Erkrankung leiden, sich aus purer Angst davor suizidieren. Das Tragische ist, dass diese Menschen, die wir untersucht haben, ja auch gar nicht an Covid-19 erkrankt waren. (...) Wir dürfen keine Panik machen, sondern wir müssen die Leute beruhigen. Das ist viel entscheidender als in Talkshows immer wieder Horror-Szenarien zu entwerfen. Was mich wirklich ärgert ist, dass ständig gesagt wird, dass die Todeszahlen steigen. Natürlich steigen sie, weil alles kumulativ gezählt wird. Schon ein Toter mehr ist ein Anstieg. Das sagt aber nichts über den prozentualen Anstieg und ist für viele nicht transparent. Dann bekommen die Menschen Angst. Das ist keine moderate Kommunikation, die Politiker und Virologen so führen sollten."

Professor Dr. Michael Tsokos, Rechtsmediziner, Professor an der Charité in Berlin (8).

„Das ist natürlich immer eine Güterabwägung zwischen der Verhinderung von potentiell schweren Coronavirus-Infektionen auf der einen Seite und den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und sogar gesundheitlichen Kollateralschäden, die alles andere als unerheblich sind. (...) In vieler Hinsicht kann man das aber durchaus vergleichen, sowohl bei der Übertragungsweise der Viren als auch bei den Risikogruppen, wobei bei der Grippe noch Schwangere und Kinder hinzukommen. Und es ist nun mal so, dass wir jedes Jahr durchschnittlich mehr Tote durch Grippe haben, als dies zumindest bis heute durch das neue Coronavirus der Fall ist, jedenfalls in Deutschland. (...) Dies alles könnte zu massiven Kollateralschäden führen gerade bei dieser Gruppe, die eigentlich geschützt werden soll. Übrigens, Sie kennen das Durchschnittsalter der Corona-Toten in Deutschland? Das ist um die 80."

Professor Dr. Detlef Krüger, Virologe, Charité, Universitätsmedizin Berlin (9).

„Der Epidemiologe Dr. John Ioannidis sagt, seine Forschung zeige, dass das Coronavirus 'weit verbreitet' sei und dass es wahrscheinlich viele asymptomatische Fälle gegeben habe. 'Das bedeutet, dass wir einen riesigen Eisberg unter der Spitze des Eisbergs haben, den wir bis jetzt dokumentiert haben'."

Prof. Dr. John Ioannidis, Professor für Medizin und Professor für Epidemiologie und Bevölkerungsgesundheit sowie professor by courtesy für biomedizinische Datenwissenschaft an der Stanford University School of Medicine, professor by courtesy für Statistik an der Stanford University School of Humanities and Sciences und Kodirektor des Innovationszentrum für Meta-Forschung in Stanford an der Stanford University (10).

„Die normalen weltumkreisenden Krankheitsepisoden werden bekanntlich seit der Schweinegrippe 2009 in inflationärer Weise und jeweils auf einzelne Erreger fokussierend mit dem Begriff 'Pandemie' bezeichnet. In diesem Zusammenhang ist schon lange Wachsamkeit und historisch berechtigtes Misstrauen geboten. Denn wenn schon unsere normalen, sich wandelnden und global kreisenden viralen Wintergäste, wie die H1N1-Viren im Jahr 2009, die Kriterien einer Pandemie erfüllen, dann ist der Begriff sinnentleert geworden. (...) Ohne den von deutschen Wissenschaftlern entworfenen PCR-Test auf SARS-CoV-2-Viren hätten wir von einer Corona-'Epidemie' oder gar 'Pandemie' nichts bemerkt. Mit dem Test zog man, nachdem die WHO ihn empfohlen hatte ('nicht für Zwecke der Krankheitserkennung'), durchs Land und versuchte, Bruchstücke von SARS-Viren zu finden. Eine Stelle in China, die einer der Entwickler des PCR-Tests, Prof. Drosten, in einem Interview beim Deutschlandfunk nicht namentlich nennen wollte, bestätigte dem Virologen, dass mit dessen Testansatz das gesuchte SARS-Bruchstück im Wuhan-SARS-Virus gefunden worden sei."

Dr. Wolfgang Wodarg, Internist, Lungenarzt, Facharzt für Hygiene und Umweltmedizin. Mitglied des Deutschen Bundestages von 1994 bis 2009 (11).

„Wir sind 5 Professoren verschiedener Fachrichtungen und wir kommen zu der Einschätzung, dass die Reaktionen der Regierung auf die Covid-19-Pandemie angesichts der davon ausgehenden Bedrohungen nicht verhältnismäßig sind. Wir bitten Sie, die am Ende des folgenden Textes, auf den wir uns verständigt haben, gestellten Fragen im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage an die Bundesregierung zu richten. Der Text steht unter dem Motto: Die Schäden einer Therapie dürfen nicht größer sein als die Schäden der Krankheit (...) Es wurde bisher keine Abwägung der Folgen der Einführung der Maßnahmen gegenüber einem Verzicht darauf veröffentlicht. Wir zweifeln an, dass es diese Abwägung je gegeben hat."

Professor Dr. Harald Walach, Psychologe, Wissenschaftstheoretiker und Wissenschaftshistoriker (12).

„Der vermeintliche Krieg gegen ein Virus — ein unglaublicher Täuschungs- und Propagandaerfolg, um hinter den Kulissen Rechtsstaat, parlamentarische Demokratie und Grundgesetz im Dienste einer transatlantischen Weltregierung endgültig außer Kraft zu setzen. Bei den politischen Putschisten bestand keine 'akute Geistesverwirrung'. Sie wussten, was sie taten. Es waren die halbgebildeten Akademiker, denen mit gefälschten Zahlen und verdrehten Fachbegriffen der Verstand genommen wurde. Kein Trick mit Säulengraphiken und keine Fehlbenennung von Zahlenwerten waren zu dummdreist, um nicht mit Begeisterung von morgens bis abends wiedergekäut zu werden"

Dr. Gerd Reuther, Arzt, Universitätsdozent (13).

„Die Daten sind da — Stoppen Sie die Panik und beenden Sie die totale Isolation (...) Die jüngste Antikörperstudie der Stanford University schätzt nun, dass die Sterblichkeitsrate im Falle einer Infektion wahrscheinlich 0,1 bis 0,2 Prozent beträgt, ein Risiko, das weitaus geringer ist als frühere Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation, die 20 bis 30 Mal höher lagen und die Isolationspolitik motivierten."

Professor Dr. Scott W. Atlas, Stanford University, USA (14).

„Endokrinologen und Diabetologen beobachteten derzeit einen starken Rückgang der Patientenzahlen in Praxen, Ambulanzen sowie Notambulanzen, meldet die DDG. Mancherorts seien Diabetes-Abteilungen der Krankenhäuser sogar geschlossen worden. (...) 'Der gesundheitspolitische Fokus hat sich in den vergangenen Wochen so sehr auf die COVID-19-Patienten gerichtet, dass nun chronisch und akut Erkrankte Gefahr laufen, unter die Räder zu geraten', mahnt DDG-Präsidentin Professor Monika Kellerer. (...) Viele Menschen nähmen wichtige Arzttermine nicht mehr wahr oder blieben bei akuten Beschwerden zu Hause — aus Rücksicht auf das Gesundheitssystem, aufgrund falsch verstandener Ausgangsbeschränkungen oder aus Angst vor Ansteckung mit dem Coronavirus, so Kellerer."

Professor Dr. Monika Kellerer, Chefärztin des Marienhospitals Suttgart, Präsidentin der Deutschen Diabetes Gesellschaft (DDG) (15).

„Ich sage nicht, dass Grippe wie das Corona-Virus ist. Ich sage nur, dass die Todeslast der Grippe wie beim Coronavirus ist. Vor allem, wenn wir die Tatsache korrigieren, dass Menschen, die am Coronavirus sterben, im Durchschnitt älter sind als Menschen, die an der Grippe sterben. Die Grippe tötet junge Menschen. Sie tötet zwei- oder dreimal so viele Menschen unter 65."

Professor Dr. Michael Levitt, Professor of Structural Biology at the Stanford School of Medicine, Nobelpreis für Chemie 2013 (16).

„Man sollte sich vielleicht einmal die Vertriebskosten der Pharmaindustrie ansehen. Das möchte Herr Drosten einem Professor für Rechnungswesen und Controlling (und vor der Berufung CFO — Chief Financial Officer) hoffentlich nicht verbieten! (...) Die Frage muss erlaubt sein, wofür genau diese hohen Vertriebskosten (mit Ausnahme von Fresenius) entstanden sind. Sind es Werbegeschenke für die Ärzte, die die eigenen Medikamente verschreiben, oder Lobby-Kosten wie die Honorare für die Firma von Jens Spahn? Die Drittmittel für die Institute der Medizin-Professoren, mit denen geschönte Arzneimittelstudien eingekauft werden, dürften wohl unter 'Forschung und Entwicklung' verbucht worden sein."

Professor Dr. Werner Müller, Betriebswirtschaftslehre, Hochschule Mainz (17).

„Antikörper-Reaktionen auf SARS-CoV-2 bei Patienten mit COVID-19. Wir berichten über akute Antikörperreaktionen auf SARS-CoV-2 bei 285 Patienten mit COVID-19. Innerhalb von 19 Tagen nach Symptombeginn wurden 100% der Patienten positiv auf antivirales Immunglobulin-G (IgG) getestet. Die Serokonversion für IgG und IgM erfolgte gleichzeitig oder nacheinander. Sowohl die IgG- als auch die IgM-Titer platzierten sich innerhalb von 6 Tagen nach der Serokonversion. Serologische Tests können für die Diagnose von Verdachtspatienten mit negativen RT-PCR-Ergebnissen und für die Identifizierung asymptomatischer Infektionen hilfreich sein."

Quan-Xin Long, Bai-Zhong Liu, Hai-Jun Deng, Gui-Cheng Wu, Kun Deng, Yao-Kai Chen, Key Laboratory of Molecular Biology on Infectious Diseases, Ministry of Education, Chongqing Medical University, Chongqing, China (18).

„Ich habe letzte Woche eine E-Mail des Gesundheitsamtes bekommen, in dem stand wie ich Todeszertifikate auszufüllen habe. So eine Anweisung habe ich noch nie vom Gesundheitsamt erhalten, wie ich ein Todeszertifikat auszufüllen habe. Im Grund stand dort drinnen: Man braucht keinen Labortest auf COVID-19, um in ein Todeszertifikat COVID-19 zu schreiben. (...) Angst ist ein gutes Mittel, um Leute zu kontrollieren. Das macht mir Sorge."

Dr. Scott Jensen, Arzt und Senator im US-Bundesstaat Minnesota (19).

„Wir haben den Eindruck, dass die Massentests eher politisch motiviert sind. Uns ist nicht völlig klar, was man damit erreichen will. (...) Wir müssen zeitnah zurück in die Regelversorgung (...) die Menschen sind unverändert krank, sie waren es vor COVID und sie werden es auch nachher sein. Allein an Hypertonie leiden zum Beispiel bundesweit 1,9 Millionen Menschen. Und die deutschen Onkologen haben sich kürzlich deutlich geäußert, dass sie befürchten, dass wir in der zweiten Jahreshälfte ansteigende Sterbezahlen wegen zu spät erkannter Krebsfälle haben werden."

Dr. Andreas Gassen, Vorstandsvorsitzender der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) (20).

„Die Panik-Pandemie. Die Massenhysterie rund um Corona entbehrt jeder Grundlage — vor allem Angst und Aktionismus gehen viral. (...) Wenn eine Regierung gegen ihre Bürger drakonische Maßnahmen verhängt — sozusagen Höchststrafen für Millionen Unschuldige —, gehen die Infiziertenzahlen nach einiger Zeit zurück. Wenn die Politik dies nicht tut — nun, dann passiert dasselbe. (...) Ginn schrieb, dass die tägliche Wachstumsrate in verschiedenen Ländern — selbst wenn sie unterschiedliche Maßnahmen anwenden — in ähnlicher Geschwindigkeit abnahm. In Südkorea und Taiwan können die Menschen ins Fitnessstudio und zum Essen ins Restaurant gehen, und Orte, die Schulen schlossen, wie zum Beispiel in Hongkong, schienen nicht mehr Erfolg bei der Verringerung der Ausbreitung zu haben als diejenigen, die das nicht taten, wie beispielsweise Singapur. Die Menschen in Singapur können noch immer ein normales Leben führen."

Professor Dr. Peter C. Gøtzsche, Internist, Professor an der Universität Kopenhagen, Dänemark (21).

„Für Patienten ist eine invasive Beatmung grundsätzlich schlecht. (...) Die Lunge reagiert auf zwei Dinge empfindlich: Überdruck und eine zu hohe Sauerstoffkonzentration in der zugeführten Luft. Außerdem müssen Sie den Patienten bei einer Beatmung sedieren (...) Ich übernehme also die Totalkontrolle über den Organismus. Nur mit Überdruck kann ich Luft in die Lunge bekommen. (...) Das terminale Versagen der Lunge entsteht häufig durch zu hohen Druck und zu viel Sauerstoff. (...) Von den beatmeten Covid-19-Patienten haben bislang leider nur zwischen 20 und 50 Prozent überlebt. Wenn das so ist, müssen wir fragen: Liegt das an der Schwere und dem Verlauf der Erkrankung an sich oder vielleicht doch an der bevorzugten Behandlungsmethode? Als wir die ersten Studien und Berichte aus China und Italien lasen, fragten wir uns sofort, warum dort so häufig intubiert wurde. Das widersprach unseren klinischen Erfahrungen mit viralen Lungenentzündungen."

Dr. Thomas Hermann Voshaar, Chefarzt der Medizinischen Klinik III, Bethanien, Facharzt für Innere Medizin, Pneumologie, Allergologie, Umweltmedizin, Physikalische Medizin und Schlafmedizin (22).










Find ich persönlich interessant, da in den großen Medien keiner bzw. fast keiner der Ärzte zu
Wort kam oder kommt.


Hier weitere knapp 230 Zitate.:

https://www.nichtohneuns.de/virus/

keko# 06.07.2020 10:15

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541037)
Die Gesamtheit der Einwohner, auch genannt "der Staat", erlässt ein Gesetz oder beschließt eine Verordnung. Das muss nicht jedem individuellen Einwohner gefallen. Dran halten muss er sich trotzdem. So funktioniert die Sache nunmal.

Ich bin nur Laie, aber meines Wissens beschreibst du die direkte Demokratie und wir in DE haben die repräsentative, bei der gewählte Auserwälte Gesetze machen ;-)
Ist aber jetzt offtopic.... und ich verabschiede mich deshalb damit ;-)

Seyan 06.07.2020 10:15

Bei Corona ist es halt auch immer eine Frage der pers. Betroffenheit.

Freunde von uns hatten vor kurzem eine Kaiserschnittentbindung, das Kind hatte danach feuchte Lungen, und nachfolgend wurde ein Lungenriss entdeckt, wodurch Luft in den Rippenzwischenraum gelangt ist und ein Lungenflügel zu kollabieren drohte. Riss wurde geschlossen, aber das Baby musste an seinem zweiten Lebtag ins künstliche Koma.

Das trifft mich ehrlich gesagt viel härter als die ganzen Corona-Fälle von Fremden. Schäme ich mich deswegen? Nö.

Die Fremden hätte es auch nicht interessiert, ob das Baby meiner Freunde durchkommt oder nicht. Es hat auch niemanden interessiert, als ein Freund von mir kurz nach seinem 18. Geburtstag von einem Auto erfasst worden ist.

Das heißt aber nicht, dass ich meine Mitmenschen nicht vor mir schützen werde. MNS sehe ich als Selbstverständlich an, genauso wie Abstand halten. Ich fahr auch nicht mit meinem Panzer mit 50 durchs Wohngebiet, wo nur 30 erlaubt sind.

qbz 06.07.2020 10:16

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1541043)
Guten Morgen...

Was sagt man den zu folgenden Aussagen verschiedener Ärzte? :

...........

Da die Ärzte in ihren Statements sehr unterschiedliche Aspekte zu Corona von Infektionsschutzmassnahmen bis fachspezifischen Behandlungsmethoden anprechen, wüsste ich jetzt nicht, was man dazu als Ganzes sagen sollte.

Es wurden übrigens einige davon, vor allem diejenigen, welche die Aussage "Covid-19 = Grippe" und "Infektionsschutzmassnahmen sind überflüssig" betreffen, in diesem Thread ausführlichst kommentiert.

Wähle eine Meinung aus den Zitaten aus, welche Dich besonders interessiert, und ich bin sicher, dass es entweder Verweise auf alte Kommentare oder neue Links dazu hier gibt.

Estebban 06.07.2020 10:27

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1541043)

Find ich persönlich interessant, da in den großen Medien keiner bzw. fast keiner der Ärzte zu
Wort kam oder kommt.


Hier weitere knapp 230 Zitate.:

https://www.nichtohneuns.de/virus/

Unbhängig davon, dass hier wohl kaum einer einschätzen kann, wie weit jeder einzelne dieser Experten einzuschätzen ist... Warum kommt das denn in den "großen Medien" nicht vor. Seit Wochen / Monaten läuft doch die Springer-Kampagne in Bild und Welt, dass man sich nicht auf Drosten verlassen darf, er ja dauernd seine Meinung ändert und dass die ganzen Massnahmen eh zu viel sind?

Ein Blick ins Impressum zeigt dann Anselm Lenz als Vorstand der "Kommunikationsstelle Demokratischer Widerstand". Er ist einer der Initiatoren der Hygienedemos und mit so spannenden Aussagen aufgefallen, wie dass sich der Staat „mit Pharma- und Digitalkonzernen verbündet [habe], um die Demokratie abzuschaffen“. Mit der Coronakrise sei der „Zusammensturz des Finanzmarktkapitalismus wie wir ihn kannten“ verbunden.

Joa...

LidlRacer 06.07.2020 10:32

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1541043)
Guten Morgen...

Was sagt man den zu folgenden Aussagen verschiedener Ärzte? :
[...]

Find ich persönlich interessant, da in den großen Medien keiner bzw. fast keiner der Ärzte zu
Wort kam oder kommt.


Hier weitere knapp 230 Zitate.:

https://www.nichtohneuns.de/virus/

Es genügt, sich anzuschauen, wer solche abseitigen Infos verbreitet (siehe Impressum von nichtohneuns):

Anselm Lenz
"In einem Interview mit Ken Jebsen behauptete Lenz bezugnehmend auf die COVID-19-Pandemie, dass sich der Staat „mit Pharma- und Digitalkonzernen verbündet [habe], um die Demokratie abzuschaffen“. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Anselm_Lenz

kupferle 06.07.2020 10:48

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1541056)
Es genügt, sich anzuschauen, wer solche abseitigen Infos verbreitet (siehe Impressum von nichtohneuns):

Anselm Lenz
"In einem Interview mit Ken Jebsen behauptete Lenz bezugnehmend auf die COVID-19-Pandemie, dass sich der Staat „mit Pharma- und Digitalkonzernen verbündet [habe], um die Demokratie abzuschaffen“. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Anselm_Lenz

Das Impressum hat doch nichts mit den Zitaten zu tun.

Diese Ärzte haben doch eine eigene Meinung kundgetan und der Typ hat sie veröffentlicht.

Mir geht es um die Aussagen Ärzte.

kupferle 06.07.2020 10:53

Eine andere Seite:

https://www.rubikon.news/artikel/die-lockdown-kritiker


https://www.rubikon.news/artikel/aufstand-der-arzte

LidlRacer 06.07.2020 10:54

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1541062)
Das Impressum hat doch nichts mit den Zitaten zu tun.

Diese Ärzte haben doch eine eigene Meinung kundgetan und der Typ hat sie veröffentlicht.

Mir geht es um die Aussagen Ärzte.

Es gibt Millionen Ärzte (es werden ja auch ausländische zitiert) mit jeder beliebigen Meinung, mit der man sich nicht unbedingt beschäftigen muss.

Wenn Dir irgendwas besonders wichtig & plausibel erscheint, dann stell es konkret zur Diskussion.
So eine Sammlung kann man schlecht diskutieren.

kupferle 06.07.2020 10:56

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1541064)
Es gibt Millionen Ärzte (es werden ja auch ausländische zitiert) mit jeder beliebigen Meinung, mit der man sich nicht unbedingt beschäftigen muss.

Wenn Dir irgendwas besonders wichtig & plausibel erscheint, dann stell es konkret zur Diskussion.
So eine Sammlung kann man schlecht diskutieren.


Mach ich später...muss gleich los

LidlRacer 06.07.2020 10:57

Auch mit Rubikon beschäftigt man sich besser nicht - hatten wir sicherlich auch schon mal.
"Während der COVID-19-Pandemie wurde Rubikon zu einer Plattform der Verschwörungsszene in Berlin, die die Gefährlichkeit des Virus negiert.[6] Der Spiegel nannte Rubikon „eine Art Hausmedium der Protestler“ um Anselm Lenz, in dem „immer wieder verschwörungsideologische Beiträge“ veröffentlicht würden. Im Beirat säßen „auch Journalisten, die für Weltnetz.tv und RT Deutsch“ arbeiteten. Die Plattform suche „Kontakt zu Fake-News-Verbreitern wie Ken Jebsen, der mit seinem YouTube-Kanal KenFM momentan massiv von der Coronakrise“ profitiere.[7]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Rubikon_(Website)

Rubikon ist also keine "andere Seite", sondern das selbe Gewäsch.

Helmut S 06.07.2020 11:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540875)
Vielleicht war ich nicht klar genug.

Doch, doch. Warst du schon. Alles gut.

Der Punkt ist: Die Forderung, der Staat solle seine Bürger vor der Dummheit der anderen schützen und gleichzeitig die Freiheit des Individuums zu postulieren, entscheiden zu dürfen, welche Handlungen nach der Maxime "Was anderen schadet oder nicht", zulässig sind oder nicht ist ein Widerspruch.

Handle stets nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass sie zum allgemeinen Gesetz erhoben werde. ;) Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.

In anderen Worten: Gesetze erfüllen ihren Zweck nicht nur für die Unvernünftigen, sondern auch für die Vernünftigen - möglicherweise zu deren Leidwesen. Der gute Hegel hatte schon erkannt, dass das Recht ("Verbote") keine Einschränkung der Freiheit sondern deren Vollendung ist. Freiheit im Staat ist ohne Gesetze nicht denkbar. Die mögliche Vernunft des einzelnen ändert daran nichts.

:Blumen:

Estebban 06.07.2020 11:50

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1541062)
Das Impressum hat doch nichts mit den Zitaten zu tun.

Diese Ärzte haben doch eine eigene Meinung kundgetan und der Typ hat sie veröffentlicht.

Mir geht es um die Aussagen Ärzte.



Aber du kannst doch nicht im Ernst in einem Satz "die bösen großen Medien" verurteilen und dann der Meinung sein, dass ein Verein für den demokratischen Widerstand oder andere Verschwörungstheoretiker würden ein ausgewogenes Bild zeichnen?

"Die Tagesschau ist Staatsfunk, aber wenn ein veganer Koch behauptet Bill Gates wird uns alle versklaven wirds schon stimmen".

Und wo findet denn bitte keine ausgewogene Debatte statt?
Gestern hat der vom Verfassungsschutz beobachtete Neonazi Andreas Kalbitz 40 Minuten lang im RBB darüber schwadronieren dürfen, dass die Massnahmen alle quatsch sind?

Flow 06.07.2020 11:55

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541069)
Handle stets nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass sie zum allgemeinen Gesetz erhoben werde. ;) Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.

Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist, für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.
In diesen Fällen würde der Staat meiner Meinung nach mit einem Verbot oder einer Regulierung seine Kompetenzen überschreiten, und tut dies meiner Meinung nach mitunter auch.

Die tatsächliche Entscheidung bzgl der Reichweite bestimmter Handlungen ist natürlich eine andere Frage.

Grüße ... :Huhu:

TriVet 06.07.2020 12:02

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1541066)
Mach ich später...muss gleich los

und vorher bitte die Suchfunktion bemühen, die ganzen Wichtigtuer a la wodarg&co sind hier schon zur genüge widerlegt worden...

Helmut S 06.07.2020 12:31

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541083)
Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist,

Das ist für die Widersprüchlichkeit des Konzepts doch nun völlig unerheblich.

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541083)
für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.

Du erkennst das praktische Problem ja auch selbst - wenngleich ich das nicht mal für das primäre Problem halte. Mit den Ausdrücken "zumindest theoretisch" (oben) und "(potentiell)" spürst du selbst, dass dies nicht wirklich belastbar ist. Aber wie gesagt: Das ist nicht mal das Kernproblem im Konzept, sondern das im Beitrag vorher Dargelegte; der Widerspruch. Wer die Entscheidungsfreiheit und Beurteilungsfähigkeit für sich fordert, der muss dies auch für die anderen gelten lassen und dann ist kein Staat mehr nötig, der einen vor der Dummheit (z.B. eine falsche Bewertung) der anderen schützt, denn es gibt nichts mehr vor dem man geschützt werden müsste. Dies ist ein Widerspruch zum Postulat, der Staat ist dazu da mich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Denn selbstverständlich ist der Staat auch dazu da, um die anderen vor Schwarzfahres (oder meiner oder deiner) Dummheit zu schützen. Und insbesodnere auch vor der Dummheit zu denken, meine Handlung würde nur mich und nicht die anderen betreffen, was in manchen Fällen eine grobe Dummheit sein kann ;)

:Blumen:

Schwarzfahrer 06.07.2020 12:52

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541069)
Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541091)
Wer die Entscheidungsfreiheit und Beurteilungsfähigkeit für sich fordert, der muss dies auch für die anderen gelten lassen und dann ist kein Staat mehr nötig, der einen vor der Dummheit (z.B. eine falsche Bewertung) der anderen schützt, denn es gibt nichts mehr vor dem man geschützt werden müsste.

Diese Forderung besteht aber nicht. Offenbar war ich doch nicht klar genug. Es gibt Handlungen, über die es kaum Zweifel gibt, daß sie außer dem Handelnden niemand anderen schädigen können. Hier, und nur hier muß sich der Staat heraushalten. Flow hat es verstanden.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541069)
...Postulat, der Staat ist dazu da mich vor der Dummheit der anderen zu schützen.

Hier würde ich auch präzisieren: vor Dummheiten, die anderen großen, wesentlichen Schaden zufügen können. Der Staat muß auch nicht jeden vorstellbaren Schaden durch Dummheit von mir abwenden, oder jeder möglichen, eventuellen Dummheit prophylaktisch vorbeugen. Einiges kann ich auch selbst in Kenntnis menschlicher Schwächen selbst abwehren. Siehe das Thema Eigenverantwortung weiter unten, ich finde, nichtexistentielle Konflikte können oft darüber geregelt werden, bzw. wir sollten lernen, manche realisierte Lebensrisiken zu akzeptieren, statt gleich gesetzlich zu regeln.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541069)
In anderen Worten: Gesetze erfüllen ihren Zweck nicht nur für die Unvernünftigen, sondern auch für die Vernünftigen - möglicherweise zu deren Leidwesen. Der gute Hegel hatte schon erkannt, dass das Recht ("Verbote") keine Einschränkung der Freiheit sondern deren Vollendung ist. Freiheit im Staat ist ohne Gesetze nicht denkbar. Die mögliche Vernunft des einzelnen ändert daran nichts.

Da stimme ich zu, muß aber ergänzen, daß zu Freiheit neben dem "Recht" noch zusätzlich ( und für mich sogar höher priorisiert) die Pflicht udn Verantwortung des Einzelnen gehört, Rücksicht auf andere zu nehmen und für die Folgen der eigenen Handlungen einzustehen. Gesetze und Verbote decken nur die Fälle ab, wo der Einzelne dieser Pflicht bzw. Verantwortung nicht gerecht wird. Echte Freiheit wird gerade dadurch charakterisiert, daß ein Großteil der zwischenmenschlichen Konflikte auch ohne Strafen allein wegen der Verantwortlichkeit der Einzelnen gelöst werden können. Und darum lebe ich auch lieber in Westeuropa, als auf dem Balkan, weil das hier besser funktioniert, ergo bin ich freier. Je enger die Menschen durch Gesetzte und Verbote eingeschränkt werden, desto weniger kümmert sie die Eigenverantwortung, und umso mehr verkümmert die Freiheit.

tandem65 06.07.2020 13:30

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1541083)
Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist, für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.

hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.

dr_big 06.07.2020 13:53

Darf ich noch etwas zu dem Virus fragen?
Ich beobachte schon länger intensiv was in USA passiert und mir fällt auf, dass die Neuinfektionen stark steigen, aber die Todeszahlen noch deutlich sinken. Wie lässt sich das erklären? Liegt es an besseren Therapiemethoden, oder daran, dass wie in Italien/Spanien/New York die hohe Sterblichkeit nur durch Überlastung des Gesundheitssystems entsteht?

Zweitens lese ich zunehmend über Folgeschäden und Rückfälle nach überstandener Infektion. Leider finde ich dazu aber keine Zahlen. Interessant fände ich neben den Todeszahlen auch Zahlen über dauerhaft oder langzeit Geschädigte. Für mich macht es in der Betroffenheit durchaus einen Unterschied, ob ich mit einer Sterblichkeit von 1% bei Risikogruppen rechnen muss, oder ob ein erhebliches Risiko auch für nicht Risikogruppen besteht, langfristig Schäden davon zu tragen. Mittlerweile sollten doch schon mehr Erkenntnisse vorliegen.


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