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JENS-KLEVE 21.05.2020 19:31

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1533857)
Zumindest die Begründung für Deinen Ärger ist halt falsch.
Warum Du behauptest es hätte eine Ausgangssperre gegeben obwohl Dir klar ist daß ein Kontaktverbot keine Ausgangssperre ist bleibt Dein Geheimnis.

Das Wort Ausgangssperre hatte ich nicht benutzt. Spaziergänge, Einkäufe und Arbeit war immer möglich. Man hat aber immer daheim übernachtet. Die Regeln zum Kontaktverbot wurden durch das Ordnungsamt und Polizei streng kontrolliert. Wir erinnern uns an den Streit über die Parkbank oder Buchlesen auf Picknickdecke.

Auch die Bevölkerung hat sich intensiv der Überwachung ihrer Mitmenschen gewidmet:

https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=1731

Auch hier im Forum wurden Leute angesaugt, weil das Nachbarskind auf dem Hof mitspielen durfte.

https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=3807

Ich glaube es ist wohl richtig beobachtet, dass in den letzten Wochen das Verhalten der Bevölkerung kritisch auf fahrlässige Ansteckung unter Beobachtung stand. Ich persönlich war da eher recht locker, aber wenn 100 Leute nicht heimkommen und 130 Mitbewohner bereits positiv sind, dann sehe ich das nicht locker. Komisch, dass ich jetzt mit dieser Meinung fast alleine bin. Wo sind die Kommentare der anderen, die sich bisher über Baumarktbesucher, Supermarktkunden Ohne Maske, Eltern mit Kindern, Jugendliche mit Musikbox, Ferienhausbesitzer, Demonstranten, Und andere unverantwortliche Leute lautstark aufregten?

Wasserbüffel 21.05.2020 20:11

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1533925)
Ich persönlich war da eher recht locker, aber wenn 100 Leute nicht heimkommen und 130 Mitbewohner bereits positiv sind, dann sehe ich das nicht locker. Komisch, dass ich jetzt mit dieser Meinung fast alleine bin.

Nein, bist du nicht. Das hat im Prinzip das gleiche Gefährdungspotenzial wie 100 Bewohner eines Heims in dem es Corona Fälle gibt oder 100 Mitarbeiter einer betroffenen Fleischfabrik die nicht mehr aufzufinden sind.

Problematisch finde ich bei Asylbewerbern halt zusatzlich das sie nicht ortsgebunden sind und einige auch gerne einfach mal in die nächste Stadt aufbrechen und dort vielleicht im nächsten Heim das Virus einschleppen.

Schwarzfahrer 21.05.2020 20:42

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533863)
Darf ich fragen, in wie weit du im speziellen deine Menschenwürde durch eine Maske angegriffen fühlst? Am Ende ist sie ja dazu da dir Dinge zu ermöglichen, die sonst vllt nicht gingen? Und du bist ja effektiv auch nicht gezwungen, sie zu tragen - nur eben wenn du in Läden / den ÖPNV möchtest.
Empfindest du es optisch als entwürdigend, weil du schlechter Luft kriegst oder wie meinst du das?

Schlecht Luft kriegen hat nichts mit Würde zu tun, das ist eines der praktischen, bzw. unpraktischen Seiten, von denen mich die beschlagene Brille mehr stört, sowie die gestörte Sprache wie auch Sprachverständnis. Genug Luft bekomme ich durch meinen Buff auch beim Skifahren. Ein Motorradhelm hat übrigens deutlich bessere Luftversorgung als jede Maske, und ist funktional allein für den Träger von Nutzen, der Verglich hinkt arg.

Mit Würde hat für mich vor allem die Tatsache zu tun, daß ich in meiner privaten Leben gezwungen werde, mich in einer gewissen Weise zu (ver)kleiden, mich quasi als "potentiellen Gefährder" markieren zu lassen mit einer für mich optisch absurden, funktionell sehr beschränkt effektiven Utensilie. Meine Selbstbestimmung darin, wie ich mich als Person nach außen gebe, wird eingeschränkt; unter anderem auch meine Kommunikation mit anderen, bei der nun mal Mimik eine wesentliche Rolle spielt. Bin sicher, daß das viele nicht so empfinden, aber ich bin sicher nicht der einzige.

Ich finde es übrigens ähnlich peinlich und entwürdigend, wenn mir bei gewissen (glücklicherweise extrem seltenen) Firmenanlässen ein Krawattenzwang auferlegt wird, da ich mich damit lächerlich und unnatürlich fühle (und das ist auch zu merken, wie mir andere zurückgemeldet haben), aber das sehe ich noch als Teil des Arbeitsvertrages. Restaurants mit Krawattenzwang kann ich ja meiden, Banker wäre ich schon allein deshalb nie geworden - aber Einkaufen muß ich regelmäßig.

Wie schon geschrieben, ich kann die Motivation für die Regelung nachvollziehen (auch wenn ich bzgl. des Nutzens in den meisten Fällen höchst skeptisch bin), aber das ungute Gefühl der Fremdbestimmung bleibt; deshalb werde ich nicht klagen, sondern solange es Maskenzwang gibt, nur möglichst selten dahin gehen, wo diese Vorschrift gilt.

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1533901)
So wie ich es verstehe, ist die Würde des Menschen unantastbar.
Also auch nicht ein bißchen antastbar ... ;)

Die Würde des Menschen sollte nie angetastet werden; daß sie sehr wohl ungestraft und oft sogar einträglich antastbar ist, zeigen mit großer Deutlichkeit u.a. viele quotenreiche Fernsehsendungen, der Umgang bestimmter Kulturkreise mit Frauen, anderen Religionen oder Völkern, etc. ...

LidlRacer 21.05.2020 20:45

Von den 100 fehlenden Leuten wissen wir doch fast nix.
Vielleicht waren sie ein paar Stunden später da?
Wussten sie überhaupt, dass sie zu einer bestimmten Zeit irgendwo sein sollten?
M.E. ist so ein Heim kein Gefängnis.

LidlRacer 21.05.2020 21:00

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1533852)
Ich habe jede Nacht daheim geschlafen. Niemand hat Freunde besucht. Wenn meine Tochter (18) es gar nicht ausgehalten hat, ist sie mit dem Auto irgendwohin gefahren und hat sich dann mit einer Freundin unterhalten, die in einem anderen Auto saß. In NRW hieß das Kontaktverbot ab Mitte März.

Du scheinst in einem anderen NRW zu leben als ich.
Zu Hause durfte weitgehend jeder machen, was er wollte, mit wem er wollte.
Jeder durfte überall eine Person treffen, ohne in zwei verschiedenen Autos o.ä. zu sitzen.

"Demnach werden Zusammenkünfte und Ansammlungen in der Öffentlichkeit von mehr als zwei Personen untersagt. Ausgenommen sind die Verwandten in gerader Linie, Ehegatten, Lebenspartnerinnen und Lebenspartner sowie in häuslicher Gemeinschaft lebende Personen, die Begleitung minderjähriger und unterstützungsbedürftiger Personen, zwingend notwendige Zusammenkünfte aus geschäftlichen, beruflichen und dienstlichen sowie aus prüfungs- und betreuungsrelevanten Gründen. Die Nutzung des Öffentlichen Personennahverkehrs bleibt zulässig."
https://www.land.nrw/de/pressemittei...massnahmen-zur

JENS-KLEVE 21.05.2020 21:10

Ja, dann leben wir in zwei verschiedenen NRW. Wir hatten hier viel Angst und haben jeden unnötigen Kontakt vermieden. Wenn ich zuhause jeden Tag Gäste im Haus oder Garten gehabt hätte, wäre das sehr negativ aufgefallen.
Bei euch ging es dann wohl drunter und drüber im Rahmen der Gesetzeslage?

LidlRacer 21.05.2020 21:13

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1533933)
Ja, dann leben wir in zwei verschiedenen NRW. Wir hatten hier viel Angst und haben jeden unnötigen Kontakt vermieden. Wenn ich zuhause jeden Tag Gäste im Haus oder Garten gehabt hätte, wäre das sehr negativ aufgefallen.
Bei euch ging es dann wohl drunter und drüber im Rahmen der Gesetzeslage?

Nö, es war sehr vernünftig und offenbar erfolgreich, freiwillig auf unnötige Kontakte zu verzichten. Hab ich auch getan.
Wo ist das Problem?

JENS-KLEVE 21.05.2020 21:34

Das Problem ist, dass wir eine Einrichtung von ein paar hundert Leuten haben, von denen

a) 130 Leute nicht eventuell, sondern definitiv Covid19 positiv sind
b) in der selben Einrichtung 100 andere spurlos verschwunden sind, und das nicht für 3 Stunden, sondern für viele Tage und „man hofft dass sie in den nächsten auftauchen, weil dann zufällig Taschengeld ausgegeben wird. Und wenn nicht???

Es wurden also Regeln zum Kontaktverbot gebrochen. Nicht von einer Person, sondern von 100. Nicht in irgendeiner Familie, sondern in einem Haushalt mit mindestens 130 offiziell positiven.

Ich bin zwar manchmal doof, aber in diesem Fall hast entweder du diesmal (ausnahmsweise) eine lange Leitung oder wir reden ungeschickt aneinander vorbei.:Blumen:

LidlRacer 21.05.2020 21:56

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1533935)
Das Problem ist, dass wir eine Einrichtung von ein paar hundert Leuten haben, von denen

...
b) in der selben Einrichtung 100 andere spurlos verschwunden sind, und das nicht für 3 Stunden, sondern für viele Tage und „man hofft dass sie in den nächsten auftauchen, weil dann zufällig Taschengeld ausgegeben wird. Und wenn nicht???

Es wurden also Regeln zum Kontaktverbot gebrochen. Nicht von einer Person, sondern von 100. Nicht in irgendeiner Familie, sondern in einem Haushalt mit mindestens 130 offiziell positiven.

Ich bin zwar manchmal doof, aber in diesem Fall hast entweder du diesmal (ausnahmsweise) eine lange Leitung oder wir reden ungeschickt aneinander vorbei.:Blumen:

Von vielen Tagen weiß ich nichts. Hast Du darüber neue Informationen gefunden? Ich habe eben gesucht und nichts gefunden. Vielleicht ist alles bestens, vielleicht auch nicht.

Ah, hier doch etwas:
"In der ZUE Sankt Augustin sind 489 Flüchtlinge gemeldet. Von ihnen wurden nur 312 getestet. Die anderen wohnen nicht permanent in der Unterkunft, weil sie zum Beispiel bei Freunden untergekommen sind. „Da sie sich frei bewegen können, sind viele nicht immer anwesend. Das ist in jeder Landesunterkunft der Fall und unabhängig von Corona“, sagte Nolte.
...
Für Dienstag wird erwartet, dass Menschen nach Sankt Augustin zurückkehren, die in der ZUE zwar gemeldet sind, sich dort aber nur ihr Taschengeld abholen. An der Pforte wird protokolliert, wer wann die Unterkunft verlassen hat – was bis zur Quarantäne jederzeit möglich war. Der Krisenstab der Stadt Sankt Augustin hat gemeinsam mit dem Kreisgesundheitsamt einen Stichtag festgelegt. Laut Dogan sind 80 Prozent der Leute, die bei Familie oder Freunden untergekommen sind, schon so lange weg, dass sie nicht als Kontaktpersonen von Infizierten eingestuft werden. Sie müssen ihre Adresse hinterlassen und dürfen dann gehen."
https://www.general-anzeiger-bonn.de...e_aid-51205675

Das klingt für mich nach: alles regulär. Wobei mir unklar ist, von welchem Dienstag die Rede ist - der Artikel ist von Dienstag.

Kann es sein, dass nur mal wieder in alternativen Fake-Medien die Nachricht verbreitet wird, dass da etwas ganz katastrophal Schlimmes gelaufen ist, obwohl exakt überhaupt nichts war?
Oder wurde überhaupt nichts verbreitet und Du denkst Dir nur irgendwas?

JENS-KLEVE 21.05.2020 22:02

Ich beziehe mich auf meinen Post

https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=7375

WDR ist eine seriöse Quelle und nicht von mir ausgedacht. Wenn die fremden Adressen hinterlegt sind, fest (nicht rotierend sind) wäre es ja okay, aber dann müsste man die ja nicht suchen. Darum ging ich nach der wdr Meldung davon aus, dass die untergetaucht sind und womöglich bei wechselnden Personen und Haushalten übernachten. Der WDR ging ja auch von einer deutlich höheren Zahl positiver Leute aus, sobald die verschwundenen getestet wurden.

Die Personen wurden ja „gesucht“

Flow 21.05.2020 22:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1533929)
Die Würde des Menschen sollte nie angetastet werden; daß sie sehr wohl ungestraft und oft sogar einträglich antastbar ist, zeigen mit großer Deutlichkeit u.a. viele quotenreiche Fernsehsendungen, der Umgang bestimmter Kulturkreise mit Frauen, anderen Religionen oder Völkern, etc. ...

Es ging mir um deinen Formulierungsvorschlag :
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1533816)
daher hätte ich etwa formuliert: der Eingriff in die Menschenwürde ist bei Abwägung der Prioritäten vertretbar und zu akzeptieren.

Ich denke, ein Gericht kann grundsätzlich nicht zu so einem Urteil kommen !

Da die Würde eben kompromisslos unantastbar ist (in der juristischen Theorie ... ;) )

Entweder ist sie also vollständig gewahrt. Dann ist die Verordnung oder was auch immer, ok.
Oder sie wäre angetastet, dann ist der Entwurf grundgesetzwidrig und muß zurückgewiesen werden.
Dazwischen gibt es nichts. Keine Abwägung, keine potentielle Verhältnismäßigkeit in diesem Fall.

Soweit mein Verständnis.

merz 21.05.2020 22:26

@ JENS und Lidl,ich glaube wir können uns darauf einigen, dass enge Massenunterkünfte hot Spots sind, die man man unter Kontrolle bekommen muss, Singapur als warnendes Beispiel - ich weiß als Laie, Zivilbürger und Unbeteiligter natürlich nur nicht wie.

Aber wenn ich ein Geflüchteter wäre, ich glaube ich hätte alles getan um mich aus dieser Petrischale zu absentieren....

m.

Schwarzfahrer 21.05.2020 22:43

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1533939)
Ich denke, ein Gericht kann grundsätzlich nicht zu so einem Urteil kommen !

Da die Würde eben kompromisslos unantastbar ist (in der juristischen Theorie ... ;) )

Ich wage mich ungern auf juristisches Terrain; mein Verständnis (oder was ich für nachvollziehbar halte), ist, daß jedes Grundrecht der Verfassung ggf. einer Prioritäten-Abwägung unterliegen kann. Und gerade der Begriff der "Würde" dürfte eh schwer definierbar und stark subjektiv gefärbt sein - oder gibt es eine allgemein akzeptierte Definition und Eingrenzung dafür?

LidlRacer 21.05.2020 22:47

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1533937)
Ich beziehe mich auf meinen Post

https://www.triathlon-szene.de/forum...postcount=7375

WDR ist eine seriöse Quelle und nicht von mir ausgedacht. Wenn die fremden Adressen hinterlegt sind, fest (nicht rotierend sind) wäre es ja okay, aber dann müsste man die ja nicht suchen. Darum ging ich nach der wdr Meldung davon aus, dass die untergetaucht sind und womöglich bei wechselnden Personen und Haushalten übernachten. Der WDR ging ja auch von einer deutlich höheren Zahl positiver Leute aus, sobald die verschwundenen getestet wurden.

Die Personen wurden ja „gesucht“

In dem WDR-Bericht gab es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die 100 Leute illegal abwesend waren.

Diesen Eindruck hast Du ohne jede Basis erweckt. Sollte man nicht tun.


Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1533940)
@ JENS und Lidl,ich glaube wir können uns darauf einigen, dass enge Massenunterkünfte hot Spots sind, die man man unter Kontrolle bekommen muss, Singapur als warnendes Beispiel - ich weiß als Laie, Zivilbürger und Unbeteiligter natürlich nur nicht wie.

Aber wenn ich ein Geflüchteter wäre, ich glaube ich hätte alles getan um mich aus dieser Petrischale zu absentieren....

Ja, natürlich sind Massenunterkünfte ein (potenzielles) Problem. Deswegen ist es gut, wenn sich möglichst wenige darin aufhalten.

Nobodyknows 22.05.2020 06:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1533929)
Schlecht Luft kriegen hat nichts mit Würde zu tun, das ist eines der praktischen, bzw. unpraktischen Seiten, von denen mich die beschlagene Brille mehr stört, sowie die gestörte Sprache wie auch Sprachverständnis. Genug Luft bekomme ich durch meinen Buff auch beim Skifahren. Ein Motorradhelm hat übrigens deutlich bessere Luftversorgung als jede Maske, und ist funktional allein für den Träger von Nutzen, der Verglich hinkt arg....

So sehr ich dein Bestreben Recht und das letzte Wort zu haben nachvollziehen kann, deine "Argumente" bewegen sich auf dem Hygienedemo-Niveau!

Beim Vergleich zwischen Maske und Motorradhelm in Sachen Menschenwürde (Körbel bezeichnete das Tragen einer Maske als "entwürdigend") hinkt überhaupt nichts.

Mag sein, dass DU unter dem Motorradhelm mehr Luft bekommst als unter deiner Maske.
  • Aber was ist mit dem ggf. eingeschränkten Sichtfeld?
  • Wie sieht es mit der Hörleistung aus?
  • Mit der Belastung der Nackenmuskulatur durch das Gewicht des Motorradhelm?
  • Und unter dem Motorradhelm ist die Sprache nicht gestört?
  • Ein Helm ist nicht nur für den Träger funktional, sondern im Hinblick auf die Folgekosten von Kopfverletzungen auch für Angehörige und die Gesellschaft!
  • Und was sagen die Leute zur Helmpflicht, die es als Zeichen individueller Freiheit und ihrer Würde ansehen, sich für eine Frisur zu entscheiden (siehe unten) die inkompatibel mit einem Motorradhelm ist? :Cheese:


Und da Du das ganze auf Hygienedemo-Niveau gebracht hast, noch ein Tipp auf eben diesem Level: Wenn eine Maskenpflicht deine Menschenwürde einschränkt, dann nimm deine Familie und ziehe z. B. in ein Land in dem die Pandemie nur als kleine Grippe angesehen wird.

Boa Viagem
N.

tandem65 22.05.2020 06:52

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1533925)
Das Wort Ausgangssperre hatte ich nicht benutzt.

Das ist richtig, Dein Punkt.
1. Wo ist in NRW in der NRW Corona Verordnung eine Anwesenheitspflicht angeordnet?
2. Lidl hat Dir schon genügend rausgesucht.
3. Hafu hat recht. Du bringst hier ein Thema rein das in einen aktuell geschlossenen Thread gehören.

EziPci 22.05.2020 07:25

Eben weil die Menschenwürde prinzipiell (als einziges Grundrecht) schrankenlos gewährleistet ist und demzufolge nicht angetastet werden darf, ist eine äußerst restriktive Auslegung geboten. Nicht alles was unangenehm ist verletzt die Menschenwürde. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat seit seinem Bestehen gerade mal in einer Hand von Fällen eine Verletzung der Menschenwürde überhaupt ernsthaft diskutiert. Vielleicht einfach mal kurz die sog. Objektformel googeln und nicht mit juristischem Halbwissen um sich werfen.

Helmut S 22.05.2020 07:27

Zitat:

Zitat von einige Beiträge
[...]Menschenwürde[...]


Menschenwürde ist nicht verletzt, wenn man sich nicht mit lächerlichen Frisuren oder Kleidung zum Horst macht. ;)

Menschenwürde im juristischen/rechtsphilosophischen Sinne ist dasjenige, was dem (bzw allen) Menschen alleine durch sein Mensch sein zukommt. Egal ob groß oder klein, dick oder dünn usw. Würde so wie wir das im täglichen Umgang verwenden, is was anderes.

Die Menschenwürde ist also untrennbar mit dem Menschsein verbunden. Wenn der Staat nun ein Gesetz erlassen würde, welches zB den Menschen so behandeln würde als wäre er eine Sache bzw ihn in Abwägung mit einer Sache setzen würde, dann wäre das eine Verletzung der Menschenwürde. Aus diesem Grund ist eben das BVerfG Urteil zum Luftsicherheitsgesetz so lehrreich, weil man dort genau so eine Argumentation nachvollziehen und lernen kann. Das BVerfG verwendet hier die sog. Objektformel.

Übrigen: Das Urteil des OVG Greifswald war ein Urteil im Eilverfahren/vorläufiger Rechtsschutz. Es gab also kein Hauptsacheverfahren mit Beweisaufnahme und dementsprechender Würdigung. Prüfungen werden hier nur summarisch vorgenommen. Das bedeutet vereinfacht(!) sowas wie, man schaut oberflächlich drauf, beurteilt das was man beteits weiß (also das vom RKI zB) und sagt dann: Berechtigt oder nicht.

Und ja, Flow hat recht: Die Menschenwürde kann nicht so a bisserl angekratzt werden oder wenigstens a bisserl abgewogen werden. A bisserl zum Horst machen geht dagegen schon. Oder auch vom Staat begründet a bisserl aus dem Wohlfühlbereich gezwungen werden, wenn es der Gemeinschaft nützt.

Wenngleich m.E. klar ist, dass auch diese Form der staatlich angeordneten Solidarität irgendwo Grenzen in dem Sinne hat, dass es einen Zeitpunkt gibt in dem man vor allem die besonders gefährdeten Personengruppen auch dazu verpflichten kann, dass sie selbst Schutzverantwortung für sich übernehmen ohne ihr Mensch sein zu verdinglichen und damit ihnen die Würde zu nehmen. :Blumen:

JENS-KLEVE 22.05.2020 09:52

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1533952)
Das ist richtig, Dein Punkt.
1. Wo ist in NRW in der NRW Corona Verordnung eine Anwesenheitspflicht angeordnet?
2. Lidl hat Dir schon genügend rausgesucht.
3. Hafu hat recht. Du bringst hier ein Thema rein das in einen aktuell geschlossenen Thread gehören.

Schade, dann habe ich wohl 3:1 verloren.

Aber dafür kann ich dann ja beruhigt sein, dass ich grundlos beunruhigt war;)

Ich war gerade übrigens schwimmen, alles mit Online Anmeldung und Adresse. Falls also von den 500 Schwimmern heute 130 positiv getestet werden, wird man restlos alle auffinden können. Sehr gründlich in Düsseldorf.

runningmaus 22.05.2020 09:59

Zitat:

Zitat von Mikala (Beitrag 1533603)
....

Die Autoindustrie musste wegen Infektionsfälle die Produktion einstellen.

.....

Nicht direkt.
Opel z.b. musste die Produktion einstellen, weil der Teilenachschub aus z.b. Tscheschien und Spanien nicht mehr nachkam, auch weil Grenzen geschlossen hatten.

dasgehtschneller 22.05.2020 10:05

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1533854)
Dafür habe ich gerade gesehen, dass die Österreicher fast durch sind. Dort gibt es weniger als 1000 aktive Fälle.:cool:

https://www.worldometers.info/corona...untry/austria/


Jetzt wo du es sagst, sehe ich grade dass wir in der Schweiz inzwischen auch unter 1000 sind. Neuinfektionen sind seit etwa 2 Wochen bei unter 50 pro Tag (oder vereinzelt ganz knapp drüber).
Das ist besonders aus der Sicht bemerkenswert dass inzwischen auch jeder Verdachtsfall getestet werden kann, während man Anfangs ja schon fast im Krankenhaus landen oder Arzt sein musste um überhaupt getestet zu werden.

So langsam dürften auch die ersten Fälle seit Schul-, Restaurant- und Ladenöffnungen vor etwa 10 Tagen einfliessen. Hoffen wir mal dass es so tief bleibt :Huhu:

Hafu 22.05.2020 10:32

In China ist kürzlich eine sehr umfassende Studie mit der Analyse von mehreren tausend nachverfolgbaren Infekten außerhalb der Provinz Hubei zur Veröffentlichung eingereicht worden.. Konkret geht es in der Studie um zigtausen Covid-19-Fälle von 320 lokalen Infektausbrüchen. Bei jedem Ausbruch wurde detailliert nachverfolgt mit wem jeder Infizierte wann Kontakt hatte und wer von diesen Kontakten dann später selbst positiv wurde.

In dem Text wird sehr schön dargelegt, wie das infektionsrisiko in geschlossenen Räumen immer mehr ansteigt, je schlechter die Luft durch Belüftungsanlagen umgewälzt wird und je mehr Personen sich gleichtzeitig dort aufgehalten haben.

Die aus nicht nur triathletischer Sicht interessanteste Aussage ist aber meiner Meinung nach folgender Satz:

Zitat:

Zitat von SARS-COV-2-transmission survey
...Our study does not rule out outdoor transmission of the virus. However, among our 7,324 identified cases in China with sufficient descriptions, only one outdoor outbreak involving two cases occurred in a village in Shangqiu

Es gab auch bisher schon viele Indizien und Hinweise, dass Infekte überwiegend in geschlossenen Räumen stattfinden. Aber wie gering das outdoor-Infektrisiko tatsächlich ist, quantifiziert aufgrund echter Fälle ist, wird meines Wissens erstmals durch diese Studie belegt.

Das Risiko, außerhalb geschlossener Räume mit Sars-CoV-2 angesteckt zu werden ist, gemäß dieser Zahlen nicht nur gering. Es ist praktisch nicht existent!

Unter Berücksichtigung dieser Studie gibt es nach meinem Dafürhalten keinen wissenschafltich belegbaren Grund, Outdoor-Verantstaltungen wie z.B. Konzerte, Demonstration und eben auch Sportwettkämpfe wie Triathlonveranstaltungen nicht durchzuführen bzw. abzusagen oder in ihrer Teilnehmerzahl zu limitieren.
Auch Abstandsregeln in Freibädern, Biergärten machen outdoor (im Gegensatz zu indoor!) keinen echten Sinn.

Flow 22.05.2020 10:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1533942)
Ich wage mich ungern auf juristisches Terrain;

Von meiner Seite, wie gehabt, auch nur "so wie ich es verstehe".
Zitat:

mein Verständnis (oder was ich für nachvollziehbar halte), ist, daß jedes Grundrecht der Verfassung ggf. einer Prioritäten-Abwägung unterliegen kann.
Art 1 (Abs 1) ist davon wohl ausgenommen.

In Art 1 Abs 3 wird das erste Mal von "nachfolgenden Grundrechten" gesprochen :
"Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
... und in Art 2 Abs 3 Satz 2 :
"In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Wäre nun interessant, in welche Rechte genau eingegriffen werden darf, wo "eine Abwägung" stattfinden darf. Wie gehabt, gehe ich davon aus, daß die Würde davon in jedem Fall ausgenommen ist !

Zitat:

Und gerade der Begriff der "Würde" dürfte eh schwer definierbar und stark subjektiv gefärbt sein - oder gibt es eine allgemein akzeptierte Definition und Eingrenzung dafür?
Gut, Definition der Würde selbst ist eine anderer Aspekt.
Helmut hat ja auch schon dazu geschrieben.

Wünsche allen ein würdevolles Wochenende ... :Huhu:

Wasserbüffel 22.05.2020 10:46

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1533989)
Unter Berücksichtigung dieser Studie gibt es nach meinem Dafürhalten keinen wissenschafltich belegbaren Grund, Outdoor-Verantstaltungen wie z.B. Konzerte, Demonstration und eben auch Sportwettkämpfe wie Triathlonveranstaltungen nicht durchzuführen bzw. abzusagen oder in ihrer Teilnehmerzahl zu limitieren.
Auch Abstandsregeln in Freibädern, Biergärten machen outdoor (im Gegensatz zu indoor!) keinen echten Sinn.

Das Outdoor-Veranstaltungen relativ "unproblematisch" vom Ansteckungsrisiko sind glaube ich auch. Aber wenn man z.B. Konzerte zulässt muss man den enstprechenden Personenverkehr dorthin auch einkalkulieren. Wer schonmal in einer bis unter das Dach vollgestopften S-Bahn nach einem Konzert gefahren ist weiß was ich meine.

Vicky 22.05.2020 10:48

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1533989)
In China ist kürzlich eine sehr umfassende Studie mit der Analyse von mehreren tausend nachverfolgbaren Infekten außerhalb der Provinz Hubei zur Veröffentlichung eingereicht worden.. Konkret geht es in der Studie um zigtausen Covid-19-Fälle von 320 lokalen Infektausbrüchen. Bei jedem Ausbruch wurde detailliert nachverfolgt mit wem jeder Infizierte wann Kontakt hatte und wer von diesen Kontakten dann später selbst positiv wurde.

Nur zur Nachfrage... ich habe den Link einmal geöffnet. Als Überschrift steht dort etwas von Indoor Transmission. Kann es sein, dass man in dieser Studie das Thema Outdoor gar nicht so wirklich untersucht hat?

Auch die Optionen benennen gar keinen Outdoor Fall, sondern nur Dinge wie "Home, Transport (ÖPNV?), Restaurants... aber keine Outdoor Option, wie z.B Park, Straße...

Habe ich da etwas übersehen?:Blumen:

dasgehtschneller 22.05.2020 11:04

Ich glaube auch dass die Infektionsgefahr draussen gegen Null geht.

Ich hab die Studie grade nicht komplett durchgelesen aber ich meine dass diese im Januar oder Februar durchgeführt wurde, wo sowieso grad kaum jemand draussen unterwegs war.

Insofern müsste man das vielleicht noch ein Stück weit relativieren.

Bei Konzerten usw. ist man neben dem genannten Anreiseverkehr teilweise halt schon sehr nahe zusammen. Da kann es sein dass die gleiche Person einen über eine Stunde lang aus 30cm Distanz anatmet, schreit und hustet.
Unter den Bedingungen kann man sich vermutlich durchaus auch draussen anstecken.

LidlRacer 22.05.2020 11:10

Wenn es draußen Infektionen gegeben hat, sind sie nicht in dieser Studie gelandet, weil man dort wohl selten nachvollziehen kann, wer mit wem Kontakt hatte. Und schon gar nicht mehrere Infektionen von einer Quelle - nur die wurden ja in der Studie erfasst.

Klar ist draußen das Risiko geringer, aber vermutlich nicht so sehr, wie die Studie es erscheinen lässt.

Hafu 22.05.2020 11:17

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1533996)
Nur zur Nachfrage... ich habe den Link einmal geöffnet. Als Überschrift steht dort etwas von Indoor Transmission. Kann es sein, dass man in dieser Studie das Thema Outdoor gar nicht so wirklich untersucht hat?

Auch die Optionen benennen gar keinen Outdoor Fall, sondern nur Dinge wie "Home, Transport (ÖPNV?), Restaurants... aber keine Outdoor Option, wie z.B Park, Straße...

Habe ich da etwas übersehen?:Blumen:

In der Studie wurden (wertneutral) 320 Ausbrüche in 120 chinesischen Städten im Detail untersucht, ermittelt, wo es höchstwahrscheinlich zur Ansteckung der positiv getesteten Personen gekommen ist, welche belüftungsrate am jeweiligen infektort geherrscht hat und so auch ein enger Zusammenhang zwischen modernen Belüftungsraten mit hoher Frischluftzufuhr und einem deutlich geringeren infektrisiko indoor belegt.

Es gab keine Vorfestlegung der eingeschlossenen positiv getesteten Personen. Dass es praktisch mit einer einzigen Ausnahme (bei der auch eine enge Gesprächssituation als Übertragungsweg ermittelt wurde) keine outdoor-infektionen gab, ist bezogen auf das Studienthema ein Nebenbefund, aber ich halte ihn angesichts der nach wie vor verhängten Beschränkungen für outdoor-Aktivitäten für sehr bemerkenswert.

Hafu 22.05.2020 11:43

Zitat:

Zitat von dasgehtschneller (Beitrag 1534000)
...
Ich hab die Studie grade nicht komplett durchgelesen aber ich meine dass diese im Januar oder Februar durchgeführt wurde, wo sowieso grad kaum jemand draussen unterwegs war.
...
Bei Konzerten usw. ist man neben dem genannten Anreiseverkehr teilweise halt schon sehr nahe zusammen. Da kann es sein dass die gleiche Person einen über eine Stunde lang aus 30cm Distanz anatmet, schreit und hustet.
Unter den Bedingungen kann man sich vermutlich durchaus auch draussen anstecken.

Dass die Daten überwiegend vom Februar stammen ist richtig und da die infektcluster auf das gesamte China-Festland verteilt waren, spielen da kältere Temperaturen z.T. durchaus rein. Wobei es auch Regionen in China gibt, wo es auch im Winter ziemlich warm ist.

Auch richtig ist es natürlich, dass infektionen bei sehr engem Kontakt (z.B. vom Straßenkarneval in Holland oder Neuseeland) durchaus belegt und medizinisch nachvollziehbar sind. Beim Fasching liegt aber eben auch eine besonders enthemmte Situation vor. Ich kenne auf jeden Fall keine vergleichbare Situation, wo fremde Menschen mal eben Zungenküsse austauschen.
Ein Konzert mit Stehplätzen, wo mitgegrölt wird, halte ich durchaus auch für nicht unproblematisch.

Auf die Studie aufmerksam geworden bin ich übrigens über den Twitter-Account von Dr. Muge Cevik, die sich sehr viel Mühe gegeben hat, um alle möglichen medizinischen Studien, die sich mit den unterschiedlichen Üebrtragungswegen befassen, zusammenzutragen.

Da gibt es auch noch andere Studien (allerdings keine mit derartig vielen Daten wie bei der Studie aus China) und eine durchaus interessante Diskussion der Studienergebnisse.

Flow 22.05.2020 11:55

Die UN starten ein Projekt zur Informations-Hygiene im Internet.
(Nicht zu verwechseln mit Zensur oder Propaganda. Es geht wohl erstmal nur um das "Hervorheben" der "richtigen Nachrichten" ... ja und wohl auch "Entlarvung falscher Nachrichten")

"Verified"
Zitat:

As the world confronts its biggest challenge in living memory, there has never been a greater need for accurate, verified information.
Klingt plausibel, oder ... ? :)

Strukturell wird dabei laut Heise gesetzt "auf Freiwillige, die in sozialen Medien falsche Informationen über das Coronavirus widerlegen und mit wissenschaftlich fundiertem Wissen dagegenhalten sollen."

Lidl, viellecht was für dich ... ? :)

Ob man nach Registrierung lediglich mit den richtigen Imformationen zur Weiterverbreitung versorgt wird, oder es gegebenenfalls auch Möglchkeiten gibt, Idioten, die Bullshit verbreiten, zu melden, ist erstmal unklar ...

Artikel bei Heise

NBer 22.05.2020 16:10

ich lese es im moment nur bei spiegel plus, deswegen verlinke ich es mal nicht, aber bundesligavereine wollen offenbar kredite aus dem corona-hilfspaket des bundes beantragen.......

Körbel 22.05.2020 16:15

Zitat:

Zitat von Dafri (Beitrag 1533917)
Und Helmpflicht in Spanien auf dem Rad außerhalb geschlossener Ortschaft.

Hat doch nur Vorteile, so ein Radhelm.

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1533959)
Menschenwürde ist nicht verletzt, wenn man sich nicht mit lächerlichen Frisuren oder Kleidung zum Horst macht. ;)

Macht ja jeder freiwillig.
Maske ist Zwang. Janz einfach.

Trillerpfeife 22.05.2020 16:31

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1534049)
Hat doch nur Vorteile, so ein Radhelm.



Macht ja jeder freiwillig.
Maske ist Zwang. Janz einfach.

Genauso ein Zwang wie Schlafentzug oder andere Folter. Aber dann kann sich der gemeine Maskengefolterte weigstens in die Gefühlswelt eines Guananamo Gefangenen reinversetzen.

Aber soweit will ich nicht gehen. Uns geht es ja noch viel schlechter als rumänischen Billigfleisch Schnitzern.

Körbel 22.05.2020 17:48

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1534052)
Guananamo.........

Guantanamo.:Huhu:

Oder meintest du Guarana?

Nobodyknows 22.05.2020 18:09

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1534061)
Guantanamo.:Huhu:

Oder meintest du Guarana?

Ich meine, dass Du Körbel nicht verstehen willst oder kannst was Trillerpfeife dir mitteilen möchte.

Gruß
N.

Schwarzfahrer 22.05.2020 19:43

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1533951)
So sehr ich dein Bestreben Recht und das letzte Wort zu haben nachvollziehen kann, deine "Argumente" bewegen sich auf dem Hygienedemo-Niveau!

Vielleicht hältst Du das nächste Mal kurz die Luft an, zählst bis 10 und regst dich etwas ab, bevor Du mich schriftlich anschreist (immerhin nur ein Ausrufezeichen). Dann liest Du mal mein Post und denkst darüber nach, worum es dort ging, und warum Du Dich eigentlich so angegangen fühlst. Falls es schwer fällt, hier eine kleine Zusammenfassung:
Ich habe auf eine persönliche Frage von Estebban geantwortet. In einem Dialog mit Frage und Antwort ist wohl die Antwort das jeweils letzte Wort - und ich finde es höflich, auf Fragen zu antworten. Außerdem geht es nicht um Argumente, sondern um meine ganz persönliche Sicht auf das Thema Würde (das war die Frage), ohne jemanden davon überzeugen zu wollen. Ich habe klargestellt, daß ich sehr wohl weiß, daß andere es anders sehen, und daß ich keinen Anlaß sehe, deshalb aktiv zu werden; auch stelle ich klar, daß mir bewußt ist, daß meine Ansicht keinerlei juristische Hintergrund haben dürfte - es ist eben meine ganz private Sicht. Warum stößt Dir so auf, daß jemand eine von Deiner diametral abweichend private Ansicht nicht nur hat, sondern auch ausspricht? Welchen Schaden richte ich damit an, daß mich etwas stört, was ich aber trotzdem akzeptiere?
Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1533951)
Beim Vergleich zwischen Maske und Motorradhelm in Sachen Menschenwürde (Körbel bezeichnete das Tragen einer Maske als "entwürdigend") hinkt überhaupt nichts.

Der Hauptunterschied ist nun mal, daß Motorradfahren freiwilliges Hobby ist, und wem die Helmpflicht nicht passt, fährt eben Auto. Einkaufen gehen muß ich aber regelmäßig (komm jetzt nicht mit Internet, ich werde kein Brot im Interet bestellen).
Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1533951)
...noch ein Tipp auf eben diesem Level: Wenn eine Maskenpflicht deine Menschenwürde einschränkt, dann nimm deine Familie und ziehe z. B. in ein Land in dem die Pandemie nur als kleine Grippe angesehen wird.

Stimmt, Dein Tipp ist unterirdisch und besonders unsinnig, da ich auch schon geschrieben habe, wie ich mit dieser Einschränkung sehr wohl leben kann; warum Du mir auch noch fälschlicherweise unterstellen musst, ich halte Corona für eine kleine Grippe, entzieht sich meinem Verständnis.

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1533993)
Von meiner Seite, wie gehabt, auch nur "so wie ich es verstehe".
Art 1 (Abs 1) ist davon wohl ausgenommen.
...
Gut, Definition der Würde selbst ist eine anderer Aspekt.
Helmut hat ja auch schon dazu geschrieben.

Danke an Dich und auch an Helmut für die Beleuchtung der juristischen Aspekte. Ist zwar oft nicht ganz mein Gedankengang, aber es ist schon klar, daß sich vieles in dieser Welt danach richtet.

Estebban 22.05.2020 20:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1534071)
Vielleicht hältst Du das nächste Mal kurz die Luft an, zählst bis 10 und regst dich etwas ab, bevor Du mich schriftlich anschreist (immerhin nur ein Ausrufezeichen). Dann liest Du mal mein Post und denkst darüber nach, worum es dort ging, und warum Du Dich eigentlich so angegangen fühlst. Falls es schwer fällt, hier eine kleine Zusammenfassung:
Ich habe auf eine persönliche Frage von Estebban geantwortet. In einem Dialog mit Frage und Antwort ist wohl die Antwort das jeweils letzte Wort - und ich finde es höflich, auf Fragen zu antworten. Außerdem geht es nicht um Argumente, sondern um meine ganz persönliche Sicht auf das Thema Würde (das war die Frage), ohne jemanden davon überzeugen zu wollen. Ich habe klargestellt, daß ich sehr wohl weiß, daß andere es anders sehen, und daß ich keinen Anlaß sehe, deshalb aktiv zu werden; auch stelle ich klar, daß mir bewußt ist, daß meine Ansicht keinerlei juristische Hintergrund haben dürfte - es ist eben meine ganz private Sicht. Warum stößt Dir so auf, daß jemand eine von Deiner diametral abweichend private Ansicht nicht nur hat, sondern auch ausspricht? Welchen Schaden richte ich damit an, daß mich etwas stört, was ich aber trotzdem akzeptiere?

Der Hauptunterschied ist nun mal, daß Motorradfahren freiwilliges Hobby ist, und wem die Helmpflicht nicht passt, fährt eben Auto. Einkaufen gehen muß ich aber regelmäßig (komm jetzt nicht mit Internet, ich werde kein Brot im Interet bestellen).

Stimmt, Dein Tipp ist unterirdisch und besonders unsinnig, da ich auch schon geschrieben habe, wie ich mit dieser Einschränkung sehr wohl leben kann; warum Du mir auch noch fälschlicherweise unterstellen musst, ich halte Corona für eine kleine Grippe, entzieht sich meinem Verständnis.



Danke an Dich und auch an Helmut für die Beleuchtung der juristischen Aspekte. Ist zwar oft nicht ganz mein Gedankengang, aber es ist schon klar, daß sich vieles in dieser Welt danach richtet.


Ich hatte ja die Frage gestellt, also erlaube ich mir auch kurz anzumerken, dass ich um 180 grad eine andere Meinung zum Thema Masken und Menschenwürde habe aber ansonsten deinem Beitrag zu hundert Prozent zustimme.
Auch wenn man sich moralisch auf der richtigen Seite wähnt muss man nicht jede Argumente der Gegenseite als Verschwörungstheorie oder Quatsch abtun...

Schwarzfahrer 22.05.2020 20:43

Gerade gefunden:
ein angenehm unaufgeregter Artikel darüber, daß nicht nur Verschwörungstheoretiker demonstrieren, und wie schwer es ist, nicht den Spinnern zugeordnet zu werden, wenn man noch so konkrete, nachvollziehbare Anliegen hat.

merz 22.05.2020 20:45

Längere Übersicht über was Masken bringen, auch drinnen -

https://theconversation.com/masks-he...wearing-138507

m.,

PS das mit den Hamstern auf Spiegel Online hat sicher fast jeder gelesen :cool:

Eigentlich wollte ich eine Link zu Studien zur Übersterblichkeit in Schweden und einen zum San Francisco / New York Vergleich posten, aber vielleicht braucht man nur einen Aufreger im Thread

Schwarzfahrer danke für den link zur NZZ fand ich interessant - obgleich ich wenig von den dokumentierten Positionen nachvollziehen kann

LidlRacer 22.05.2020 21:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1533816)
ich sehe in der Maskenpflicht schon einen Eingriff in die Menschenwürde, wenn auch keinen großen, tragischen, aber für viele merklichen ...

Es geht um den Begriff der Menschenwürde im Grundgesetz.
Da könnte man sich eigentlich denken, dass persönliche Ansichten, was man (nicht) für würdevoll hält, komplett irrelevant sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch...enw%C3%BC rde


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