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aequitas 14.10.2020 18:26

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1558099)
Ich habe mich offensichtlich unklar ausgedrückt.
Ein Lockdown kann Ergebnis einer demokratischen Entscheidungsfindung sein.
In einem demokratischen Prozeß sollten tatsächlich alle Argumente auf den Tisch kommen und abgewogen werden ebenso sollten keine Optionen kategorisch ausgeschlossen werden.

Jain. Es gibt sicherlich Optionen, die sich juristisch/moralisch "verbieten". Einen Lockdown wie in Spanien halte ich für undemokratisch und nicht mit der deutschen Verfassung vereinbar (aber hier wiederhole ich mich und wir drehen uns im Kreis). Auf den Tisch kann er sicherlich kommen, aber die Implementierung halte ich als juristischer Laie für ausgeschlossen. Aber das ist meine Meinung und ich sitze in keinem Entscheidungs-/Beratergremium, da mir die Kompetenz dazu fehlt

aequitas 14.10.2020 18:30

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1558101)
Geht man davon aus, dass die Immunität nur 2,5 Jahre hält und ein Impfstoff nur Science Fiction Geschwafeln ist, dann kann man sich die nächsten 7 Jahre locker 3 mal anstecken - also Herdenimmunität fällt auch aus. Derzeit sind die Einschläge hauptsächlich in den Heimen zu vernehmen, irgentwann wird das Virus in der eigenen Straße zum Ausdünnen beginnen.

Bisher gibt es dazu (obviously) natürlich kaum Forschung. Allerdings gibt es aufgrund von ein paar Studien den Hinweis darauf, dass auch eine Infektion mit einem anderen Corona-Virus zu einer unspezifischen (ich hoffe das ist in diesem Fall der richtige Fachbegriff) Immunantwort gegen Sars-Cov-2 führt. Außerdem ändert sich das Immunsystem mit dem Alter - sehen wir ja in der Corona-Statistik.

Aber ja, die bisherige Hypothese lautet: langfrisitig könnte Sars-Cov-2 zu einem weitverbreiteten Erkältungsvirus werden, das uns auch in Zukunft beschäftigen wird. Dann allerdings mit weniger schlimmen Folgen wie in der aktuellen Pandemie.

qbz 14.10.2020 18:39

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558100)
-------
Bei Einhaltung der derzeit geltenden Maßnahmen und genereller Beachtung der Eigenverantwortung (ich halte den Begriff für nach wie vor passend und schließe mich für diese Diskussion nicht dem engen Begriffsverständnis von Helmut an) kann diese Pandemie längerfristig "bewältigt" werden. Jetzt im Herbst und Winter werden alle Zahlen steigen, da nicht jedes Risiko vermeidbar ist. Aufgrund der bisher verfügbaren Daten und Methoden glaube/hoffe ich, dass ein Chaos im Gesundheitssystem vermieden werden kann. Das bedeutet allerdings auch, dass vermehrt Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppe getroffen werden müssen, da diese am stärksten von schweren Verläufen getroffen wird.

Die Frage ist doch wie stark steigen die Zahlen in den jetzigen Risikogebieten weiter bei gleichbleibenden Massnahmen. Verlängere den bisherigen Anstieg mit einem R von 1,2-1,4 in die nächsten Monate und Du erkennst, das damit sowohl die Behörden wie das Gesundheitswesen überlastet sind. Überlastung heisst, dass Kapazitäten für die gewohnte Versorgung wegen der zusätlichen Covid-19 Erkrankten fehlen, vor allem beim Personal. Einfache Folgerung: Die bisherigen Massnahmen reichen nicht aus für die Regionen, wo ein schneller Anstieg zu verzeichnen ist und die als Risikoregion gelten.

Ich habe bis jetzt kein Argument bei Dir gelesen, wodurch sich der Anstieg in den Risikogebieten in den nächsten Wochen / Monaten stoppen oder sich gar verringern soll.

aequitas 14.10.2020 18:45

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558105)
Die bisherigen Massnahmen reichen nicht aus für die Regionen, wo ein schneller Anstieg zu verzeichnen ist und die als Risikoregion gelten.

Weil die bisherigen Maßnahmen oft genug nicht richtig umgesetzt und kontrolliert werden.

Bezüglich der juristischen Frage erschien gestern ein Kommentar im Tagesspiegel: "Denn genau das ist eine Verordnung: Die Delegation von Legislativgewalt auf die Exekutive. Das kann im Akutfall nötig sein, weil für Diskussionen keine Zeit ist. Es kann aber nicht zur Regel werden. Für wesentliche Fragen sind nun einmal die Parlamente zuständig. Wer weiß, wo die Reise des Berliner Wirts noch endet."

Auch hier versagt die Politik bisher.

qbz 14.10.2020 19:04

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558106)
Weil die bisherigen Maßnahmen oft genug nicht richtig umgesetzt und kontrolliert werden.

Mal abgesehen davon, dass Du bisher nicht für mehr Kontrolle durch Ordnungskräfte votiert hast, im Gegenteil, und mal angenommen, es träfe zu. Gibt es Hinweise, dass sich die Kontrolle in den Risikoregionen ändern wird. Für eine realistische Einschätzung der weiteren Pandemie-Entwicklung muss man doch immer mit den bisherigen Erfahrungswerten kalkulieren.

Und als anstiegverstärkender Effekt kommt dazu, dass die Gesundheitsämter bald mit der Kontaktnachverfolgung überfordert sein werden.

aequitas 14.10.2020 19:12

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558107)
Mal abgesehen davon, dass Du bisher nicht für mehr Kontrolle durch Ordnungskräfte votiert hast, im Gegenteil, und mal angenommen, es träfe zu. Gibt es Hinweise, dass sich das in den Risikoregionen ändern wird. Für eine realistische Einschätzung der weiteren Pandemie-Entwicklung muss man doch immer mit den bisherigen Erfahrungswerten kalkulieren.

Und als anstiegverstärkender Effekt kommt dazu, dass die Gesundheitsämter bald mit der Kontaktnachverfolgung überfordert sein werden.

Ich habe mich bisher gegen Kontrollen ausgesprochen? Das wäre mir neu, dass ich das mal explizit so hier kommuniziert hätte.

Was ich vorschlage habe ich schon einige Male hier im Thread vorgeschlagen. Dabei betone ich immer die Bedeutung von Kommunikation und Daten (open data). Außerdem sollten Maßnahmen nicht nur aufgrund eines Faktors (Neuinfektionen) beruhen, sondern weitere Faktoren/Dimensionen miteinbeziehen. Dabei kann sich dann die Lage bei 35 Neuinfektionen/100.000 Einwohnern in Berlin fundamental von der Situation bei 35/100.000 in Hamm unterscheiden. Etwas ausführlicher und mit Grafik hat das Handelsblatt den Vorschlag von Streeck skizziert: Wie die Corona-Ampel neue Lockdowns verhindern könnte.

Zeitlich begrenzten Sperrstunden für die Gastronomie könnte ich mich ggf. sogar anschließen. Allerdings sollte eine solche Maßnahme an mehr Faktoren geknöpft werden und ein konkreter Ausstieg benannt werden.

Außerdem sollte wieder vermehrt das Parlament in die Entscheidungsfindung miteinbezogen werden, da die Eingriffe in unterschiedliche Grundrechte tiefgreifend sind (s. Beitrag weiter oben).

LidlRacer 14.10.2020 19:14

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1558002)
Das Virus schränkt unsere Freiheit ein, nicht die Maßnahmen dagegen.

Die helfen, die Freiheit so gut es geht zu behalten bzw. zurückzugewinnen.

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558006)
:Lachanfall: :Holzhammer:

Hast du noch mehr solcher hohler Phrasen? 2€ ins Phrasenschwein und auf der nächsten Demo bekommst du den Preis für das kreativste Schild - Glückwunsch! Damit bist du der Held in der 9b.

Na sowas! Der Experte, der heute die Ministerpräsidenten und Merkel beraten hat, sagte im Mai was ziemlich ähnliches wie ich eben (mit kurzem Video):
"Das große Missverständnis ist, dass die Maßnahmen, die wir ergreifen, um das Virus zu unterdrücken, sich gegen die Menschen richten. Es ist das Gegenteil. Sie sollen Angst nehmen und die Wirtschaft wieder freilassen.

Michael Meyer-Hermann
@Helmholtz_HZI
bei #illner
#coronakrise"
https://twitter.com/maybritillner/st...89473930149890

Möchtest du den auch noch ein wenig beleidigen?

Estebban 14.10.2020 19:20

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558095)
Statt dich an mir abzuarbeiten, könntest du auch etwas zur Diskussion beitragen.

Ich halte einen Lockdown für kein (!) demokratisches Mittel. In einer demokratischen Debatte sollten allerdings alle Argumente abgewogen werden und darauf aufbauend Maßnahmen beschlossen werden. Der Weg über das BverfG, das danach über die Non-Konformität entscheiden könnte, halte ich für illiberal. Natürlich können Gerichte nachträglich Entscheidungen kassieren, aber, wie bspw. im Fall Scheuer, sollte man es nicht darauf ankommen lassen, sondern eine solche Abwägung möglichst vorher vornehmen. Ich als Nicht-Jurist hätte jedoch meine Zweifel an einem neuerlichen allgemeinen und unspezifischen Lockdown.

Was demokratisch ist und was nicht entscheidest ja Gott sei dank nicht du. Und was gegen die Verfassung verstößt und was nicht... das entscheidet dieses illiberale Konstrukt Bundesverfassungsgericht...


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