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BananeToWin 12.10.2020 13:59

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1557535)
- Wollen sie damit alle Massnahmen wegfallen lassen? (Es wirkt so ....)
- Es wird quantitativ nicht gesagt, wann Herdenimmunität erreicht ist. Wo wollen sie also hin, 60%, 50%?
- Diese Strategie ist international komplett vom Tisch, warum wohl?

m.


Nein, die Maßnahmen sollen erstmal nur für die Nicht-Risikogruppen wegfallen. Die Risikogruppen (bzw. diejenigen aus den Risikogruppen, die das möchten) sollen zunächst sogar eher verstärkt geschützt werden.

Herdenimmunität ist ein abstrakter Begriff. Ich muss ja vorher nicht genau wissen, ab wann der hemmende Einfluss erhöhter Immunität deutlich spürbar wird und ab wann tatsächlich die Immunität so hoch ist, dass das Infektionsgeschehen sich selbst terminiert. Die "kritische Schwelle" der Herdenimmunität hängt vom R-Wert ab und kann daher auch von Land zu Land verschieden sein.
Dass evtl. schon 20% Immunität in der richtigen Bevölkerungsgruppe ausreichen (Superspreader), um das Infektionsgeschehen massiv zu beinflussen, wurde ja schon diskutiert.

Dass die Strategie international komplett vom Tisch ist hat sicherlich viele Gründe. Ein wichtiger dürfte sein, dass sich politische Entscheider, die den Lockdown verfügt haben, jetzt natürlich schwer tun würden, den eingeschlagene Weg ohne Gesichtsverlust einfach so zu verlassen.

Dass die Declaration auf wissenschaftlichen Widerspruch stößt war zu erwarten und ist auch gut so. So sollte es ja eigentlich sein im wissenschaftlichen Diskurs.

Aber hier scheinen weniger die Argumente der Wissenschaftler diskutiert zu werden und vielmehr irgendwelche Fake-Unterzeichner, die natürlich kommen wenn jeder diese Declaration online unterschreiben kann und die nicht schön sind, aber inhaltlich an der Stellungnahme erstmal nichts ändern.

Schwarzfahrer 12.10.2020 14:01

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1557556)
Zu einer gesunden Quellen Kompetenz gehört mE auch zu sortieren mit welchen Quellen ich mich auseinandersetze und mit welchen nicht. Und wenn ich - genauso wie du - keinerlei Ahnung von Virologie habe, wie gehe ich dann vor? Ich schaue mir an, wer offensichtlich kompetent ist und wer offensichtlich nicht. Und wie kann ich da sortieren? Natürlich schaue ich mir an, wer welches Ansehen in der Wissenschaftscommunity hat und wer von den meisten als Scharlatan abgetan wird. Und nur weil dieser eine gerade erzählt was in mein persönliches Narrativ passt, ist er nicht automatisch eine gleichwertige Alternative zu jemandem, der weltweit großes Ansehen hat (unter denen, die sich mit der Materie auseinandersetzen).

Du beschreibst genau das, was ich unter blindem Autoritätsglauben verstehe.
Mein Ansatz ist, nach einer groben Vorselektion der Quellen, mir auf Grund von Inhalten eine Meinung zu bilden, vor allem Argumente zu suchen, um die Thesen zu stützen oder abzulehnen; in dem Prozess lerne ich stetig dazu. Wo ich allerdings gar keine Ahnung habe, werde ich auch bei noch so tollen Autoritäten keine eigene Meinung bilden, und mich weise zurückhalten, etwas zu sagen, was über ein "glaube ich" hinausgeht (z.b. auf dem Gebiet der Psychologie, Wirtschaft, Philosophie würde ich mich sehr zurückhalten; im medizinischen glaube ich sehr wohl ausreichend Verständnis zu haben, um mitdiskutieren zu können). Wenn mich der Inhalt nicht überzeugt, oder nicht plausibel erscheint, dann nützt auch die tollte Publikationsstatistik nichts. Da ticken wir halt sehr unterschiedlich.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557557)
Dann stelle eine konkrete These von ihm zur Diskussion, die Dir wertvoll erscheint!

Ich sage voraus:
Es wird wahrscheinlich Zeitverschwendung sein, sich damit zu beschäftigen ...

Deine Vorhersage dürfte in dieser Runde sicher stimmen (Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung...). Ich setze mich selbst mit Ideen verschiedene Leute auseinander, und tausche mich hier über meine Gedanken, die dabei entstehen, mit anderen aus. Wenn ich nur die Gedanken von Experten wiedergeben könnte, würde ich mir das meiste sparen; und Bakhdi kann seine Gedanken sowieso selbst vertreten.

Estebban 12.10.2020 14:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557560)
Du beschreibst genau das, was ich unter blindem Autoritätsglauben verstehe.
Mein Ansatz ist, nach einer groben Vorselektion der Quellen, mir auf Grund von Inhalten eine Meinung zu bilden, vor allem Argumente zu suchen, um die Thesen zu stützen oder abzulehnen; in dem Prozess lerne ich stetig dazu. Wo ich allerdings gar keine Ahnung habe, werde ich auch bei noch so tollen Autoritäten keine eigene Meinung bilden, und mich weise zurückhalten, etwas zu sagen, was über ein "glaube ich" hinausgeht (z.b. auf dem Gebiet der Psychologie, Wirtschaft, Philosophie würde ich mich sehr zurückhalten; im medizinischen glaube ich sehr wohl ausreichend Verständnis zu haben, um mitdiskutieren zu können). Wenn mich der Inhalt nicht überzeugt, oder nicht plausibel erscheint, dann nützt auch die tollte Publikationsstatistik nichts. Da ticken wir halt sehr unterschiedlich. .

Du sprichst selber von „vorselektion der Quellen“. Wie passiert die dann bei dir?
Bei mir - das hatte ich ja beschrieben - verlasse ich mich auf überwältigende Mehrheiten der Wissenschaftskollegen auf dem Gebiet (in deinen Worten: auf meinen blinden Autoritätsglauben). Was ist ist deine „vorselektion“? Du argumentierst aktuell eben doch damit, dass man sich mit allem - sei es noch so abwegig, oder sagen alle anderen, die sich mit der Materie auseinandersetzen es sei noch so abwegig - inhaltlich auseinandersetzen muss? Auf welcher Basis sortierst du bspw mich aus, wenn ich behaupte es gibt keine Sterne, das sind Glühbirnen?

BananeToWin 12.10.2020 14:10

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557557)
Dann stelle eine konkrete These von ihm zur Diskussion, die Dir wertvoll erscheint!

Ich sage voraus:
Es wird wahrscheinlich Zeitverschwendung sein, sich damit zu beschäftigen ...

Ich präzisiere: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

Du bist erstaunlich offen für den wissenschaftlichen Diskurs.

Für jemanden, der dazu aufruft, sich hinter der Wissenschaft zu vereinen, erscheint mir das ganz schön unwissenschaftlich.

Hafu 12.10.2020 14:10

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1557559)
Nein, die Maßnahmen sollen erstmal nur für die Nicht-Risikogruppen wegfallen. Die Risikogruppen (bzw. diejenigen aus den Risikogruppen, die das möchten) sollen zunächst sogar eher verstärkt geschützt werden.

...

Wie funktioniert das praktisch?

Relativ einfach ist es die Risikogruppen in Krankenhäuser und Pflegeheimen zu schützen (wo Schweden in der Frühphase der Pandemie versagt hat), wo ausgebildetes Personal arbeitet, denen es zuzumuten ist Masken zu tragen. Außerdem funktioniert dort auch die Logistik mit offensiver Verdachtstestung (von Mitarbeitern und Patienten) relatig gut.

Seit Monaten gibt es in Deutschland meines Wissens keinen Ausbruch mehr in solchen stationären Einrichtungen.

Daneben gibt es aber eben auch Risikogruppen außerhalb von solchen Einrichtungen: Pflegebedürftige die in Mehrgenerarationenhaushalte leben, Eltern (von Schulkindern) mit entsprechenden Vorerkrankungen, Krebserkrankte, Autoimmunkranke oder Organtransplantierte mit laufender Immunsuppression, die ansonsten aber normal im gesellschaftlichen Leben integriert sind, ältere Lehrer usw.
Wie schützt man diese Risikogruppen? Das funktioniert eigentlich nur, indem man bestrebt ist, deren jeweilige unmittelbare Kontaktpersonen infektfrei zu halten, selbst wenn die Kontaktpersonen selbst wenig Komplikationsrisiko im Zusammenhang mit Covid-19 haben.

qbz 12.10.2020 14:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1557555)
Ich kenne die Ausführungen. Es sind Szenarien, Modelle, Hypothesen, die auf Grund von gewissen Beobachtungen und Annahmen erstellt wurden. Da die Annahmen diskutabel sind, sind es die Ergebnisse der Modell auch. Es ist nur "emprisch zu lösen", indem man nachher schaut, was geschah - und da versteht man immer noch nicht zwingend, was warum geschah. Aber das Ergebnis der Überlegungen ist auf keinen Fall nur ein mögliches Szenario, sondern eines von mehreren möglichen.

Nein, es war kein Ausweichen, ich bin nur Euren Zweifeln über meine "Kompetenz, eine eigene Meinung zu haben" gefolgt. Wie oben auseinandergesetzt, eine gewisse Korrelation ist noch kein Zusammenhang, und schon gar kein allein ausreichender Grund zur alleinigen Ursachen-Erklärung. Darum ist die Aussage, daß kein Unterschied in der Gefährdung zu erkennen ist, nur weil die Infizierten jetzt jünger sind, in dieser Einfachheit irreführend und verhindert weiteres Nachdenken und besseres Verständnis, wenn man damit die Diskussion für beendet erklärt.

Sowohl im ersten Absatz wie auch im zweiten weichst Du auf eine allgemeine Meta-Methoden-Diskussion aus (Korrelation ist noch kein Zusammenhang etc.,) um Deine von Drosten abweichende Meinung zu begründen.

Man kennt die Anzal der Verstorbenen der einzelnen Altersgruppen im Verhältnis zu den infizierten Gruppen und weiss, dass sich das Virus nicht wesentlich verändert hat.

Estebban 12.10.2020 14:12

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1557557)
Dann stelle eine konkrete These von ihm zur Diskussion, die Dir wertvoll erscheint!

Ich sage voraus:
Es wird wahrscheinlich Zeitverschwendung sein, sich damit zu beschäftigen ...

Ich präzisiere: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

Das ist jetzt wirklich maximal überraschend, dass darauf keine ernsthafte Antwort kommt - weiß man doch eigentlich selber, dass es einem sofort um die Ohren gehauen wird.
Dann lieber darüber beschweren, dass man nicht ernst genommen wird und andere Nebenkriegsschauplätze aufmachen...
Aber schöner Versuch Lidl ;)

BananeToWin 12.10.2020 14:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1557528)
Die offene Frage ist halt, wie ex- und intensiv haben er und die anderen Unterzeichner sich mit den zahlreichen Studien zu Sars-Cov-2 beschäftigt. Nennen sie Quellen im Text?

Also um bei Dr. Levitt zu bleiben: er hat sich intensivst mit den Sterblichkeitsraten dutzender Länder beschäftigt und dürfte sich was die Epidemiologie der Pandemie angeht sehr sehr viele Gedanken gemacht haben. Das hat er übrigens schon, als Sars-CoV-2 im Januar und Februar noch ein reiner Wuhan-Virus war. Es gibt bei Youtube ingesamt mehrstündiges Interview-Material mit ihm, in dem er ganz ohne persönlich zu werden und besonnen seine Einschätzungen zum Thema abgibt. Diese Einschätzungen können selbstverständlich falsch sein, aber wer am Thema Interesse hat, kann da durchaus mal reinhören.


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