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macoio 10.09.2019 10:25

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1475845)
Einer meiner Nachbarn in Spanien, ein 81-jähriger Herr, hat immer nach jeder Runde um den Pool angehalten und einen Kieselstein von einem Häufchen (die brachte er immer mit) auf ein anderes Häufchen gelegt. Wär' das eventuell was für dich? 😉

Eine sehr ungenaue Methode. So jemand hatte ich auchmal, Strichliste mit Kuli auf einen Zettel. Der Kollege hat aber ausreichend Mitleid bei mir erweckt, das ich ihn als ich das Bad verlassen habe mit 1, 2 Strichen zur Erreichung eines schnelleren Feierabends unterstützt habe :Lachen2:

FlyLive 10.09.2019 10:39

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1476798)



Das nur eine kleine Zugabe zu den Workouts, damit die Leute sich besser vorstellen können, worum es geht. Man sollte hier nicht erwarten, dass alles monatelang einstudiert, durchchoreographiert und coloriert ist als ginge es um John Wick. Zumindest tue ich das nicht. ;)

Was verlinkst Du uns da für einen Shooterquatsch :Lachanfall: - hättest Du nicht etwas mit Bienenzüchtern raussuchen können ?

Doch, ich erwarte schon Präzision bei einem Lehrvideo. Bei einem Lehrvideo das den Verkauf von Trainingsmaterial stützt, umso mehr.
Es muss ja nicht choreographiert sein - aber man sollte doch darauf achten, das die Predigt stimmig ist und keine Fragen beim betrachten der Videos entstehen. Wenn zu Übungszwecken überkorrigiert werden soll, ist das zu erwähnen (macht sie vielleicht weiß ich nicht). Und wenn während einer Überwasser Rückführübung, der Armzug schludert ist das zu erklären. Was ja keine Choreo braucht und keine 5 Sekunden dauert.
Sheila kann selbstverständlich nichts dafür, wenn ich grundlegend andere Vorstellungen der Bewegung habe :Lachen2:

Ich will ihr 1:13 Wischmanöver mall ausprobieren und sehen ob ich eine veränderung zu meiner Anstellphase bemerke.
Ich denke, sie wischt kurz nach außen, weil sie zuvor mittig vorm Kopf eintaucht und zum Anstellen wieder nach außen muss.
In meiner Selbsterprobung stellte ich fest, das ein sofortiges Anstellen nach der Eintauchphase/Streckphase in dieser Position nicht gut möglich ist. Es stelllt sich effektiver und besser an,, wenn der Arm in der Verlängerung zur Schulter eintaucht und sich dann direkt in der Streckphase in Positionsbereitschaft zum anstellen befindet.
Probiere es mal aus :)

macoio 10.09.2019 10:51

Vor geraumer Zeit war hier mal von assymetrischem Schwimmrhytmus die Rede, ich finde leider die Stelle nicht mehr. Ich habe mich jetzt seit 2, 3 Wochen damit beschäftigt und finde den Ansatz sehr interessant da man mit ihm eine Mischform verschiedener Theorien herstellen und damit wahlweise die unterschiedlichen Vorteile oder Nachteile :Lachen2: miteinander kombinieren kann. Ich teste das jetzt seit einigen Einheiten aus, kann aber da mein normaler Schwimmstil gut eingeschliffen und Neuerungen damit grundsätzlich überlegen ist und weil die mäßige Form momentan für Vergleiche prinzipiell nicht taugt noch kein abschließendes Fazit bilden.

Die Wasserlage ist ja meist besonders im Moment des Atmens durch die seitliche Lage stark gefährdet, und zwar besonders bei Leuten die a) beim Athletiktraining (Seitstütz!) faul sind, b) aus Fitnessgründen oder optischen Gründen eine niedrige Frequenz bevorzugen, c) keinen guten 6er-Beinschlag können oder d) zu weit rotieren da vergessen wurde ein Wellental zum Atmen zu erzeugen ;) . Die Schnittmenge von a) bis d) ist recht groß und hat viele Namen, meiner gehört leider auch dazu.

Ein Ansatz dieser Misere zu umgehen ist ja die Zugfrequenz zu erhöhen, damit fällt die Atmung kürzer aus, man rotiert weniger, die Beine haben weniger Zeit abzusacken. Aber: Wodurch lässt sich die Zugfrequenz tatsächlich erhöhen? Ein kleines bisschen durch Verkürzen oder Eliminieren von Totzeitpunkten wie dem gefährlichen Übergleiten vorn, aber danach wird es schon schwierig. Schneller Schwimmen ist da keine Option das geht ja nur für eine gewisse Zeit, man muss entweder die Zugtechnik verschlechtern (Finger auf, Druck ausweichen) das wäre eher suboptimal oder den Zug verkürzen, das ist prinzipiell nicht schlimm wenn es durch Frequenz ausgeglichen wird, setzt aber voraus das der vordere Zugteil vortriebswirksam ist, der technisch einfachere Teil des hinten Rausdrückens fällt dann aus Zeitgründen weg. Außerdem ist das ganze recht hektisch, so das es deutlich schwieriger ist technisch sauber zu schwimmen und auch schwieriger an der Technik zu arbeiten.

Man könnte das ganze aber durch einen assymetrischen Zug miteinander verbinden, ich versuche das folgendermaßen: Wenn ich nach links atme mache ich den linken Armzug der die Atmung einleitet vorn ausgeprägt sauber und bereits vorn kraftvoll aber betone die Druckphase nicht sondern konzentriere mich auf eine schnelle schwungvolle Überwasserphase welche die Gegenrotation einleitet damit der Kopf nur sehr sehr kurz aus dem Wasser rotiert ist. Beim anschließenden rechten Armzug konzentriere ich mich darauf nach hinten richtig lang bis zur vollständigen Streckung abzuschieben, dadurch kann ich mich links vorne richtig lang machen, muss aber mit Wasserfassen wieder beginnen sobald die Streckung erreicht ist. Wenn der Rhytmus einmal drin ist fühlt sich das sehr gut an und ich habe das Gefühl das ich mir mit der Variante sogar 2er-Beinschlag leisten könnte, zumindest beim zügig schwimmen, ich habe beim Aus der Wand kommen jetzt immer noch 3 Züge 6er gemacht zum Schwung halten und dann in den 2er gewechselt. Tricky wird das ganze wenn man es zur Nicht-Lieblingsseite macht, fühlt sich bei mir furchtbar an aber kommt in 200er Serien gemessen aufs gleiche Tempo raus. Der Versuch abwechselnd eine Bahn links und eine rechts zu machen ist bislang an der Koordination gescheitert aber ich arbeite dran.

FlyLive 10.09.2019 11:05

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1476813)
Vor geraumer Zeit .....

Liest sich sehr interessant. Danke

schnodo 10.09.2019 18:04

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1476809)
Eine sehr ungenaue Methode. So jemand hatte ich auchmal, Strichliste mit Kuli auf einen Zettel. Der Kollege hat aber ausreichend Mitleid bei mir erweckt, das ich ihn als ich das Bad verlassen habe mit 1, 2 Strichen zur Erreichung eines schnelleren Feierabends unterstützt habe

Ich bin immer mehr von meiner Methode des Zählens ohne Hilfsmittel überzeugt. :Cheese:

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1476803)
Nach außen bedeutet doch Handfläche vom Körper abgewendet, oder ?

Ja

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1476803)
Bei 1:12 sind die Handflächen nach unten gerichtet. Bei 1:13 kann ich die Handfläche sehen und Sheila sieht sie nicht mehr, da sie nach außen wischt. Habe ich Kötze aufn Augen ?

Nein, das erkennst Du schon richtig, aber das ist nicht der zentrale Punkt, sondern eine Folge der Innenrotation des Oberarmes beim Anstellen und vermutlich auch ihrer Angewohnheit die Hand etwas schräg anzustellen, was viele machen. Ich glaube, maotzedong hat mir das vor langer Zeit auch mal als Tipp mitgegeben, beim Anstellen, den Daumen leicht nach innen zu drehen, um dem fallenden Ellenbogen entgegenzuwirken.
Das ist etwas anderes als man beim S-Zug machen würde. Da drückt beim outsweep die komplette Handfläche aktiv nach außen. Man sollte auch nicht ihre eigene Exekution des Zuges als Referenz nehmen, sondern das, was sie z.B. im Buch beschreibt (siehe Bild).

So meine Interpretation. Du kannst Sheila aber auch gerne selbst fragen, sie antwortet sehr nett auf E-Mails.


Bildinhalt: Swim Speed Secrets 2nd ed., page 53

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1476811)
Ich will ihr 1:13 Wischmanöver mall ausprobieren und sehen ob ich eine veränderung zu meiner Anstellphase bemerke.
Ich denke, sie wischt kurz nach außen, weil sie zuvor mittig vorm Kopf eintaucht und zum Anstellen wieder nach außen muss.
In meiner Selbsterprobung stellte ich fest, das ein sofortiges Anstellen nach der Eintauchphase/Streckphase in dieser Position nicht gut möglich ist. Es stelllt sich effektiver und besser an,, wenn der Arm in der Verlängerung zur Schulter eintaucht und sich dann direkt in der Streckphase in Positionsbereitschaft zum anstellen befindet.

Ich würde dabei nicht an "Wischen" denken, sondern versuchen, die Bewegung so zu erzeugen, wie Sheila sie beschreibt: Der Arm taucht vor der Schulter ein und wird nach vorne gestreckt. Die Schulter wird nachgeschoben, bis sie an der Backe bzw. am Kinn ist. Aus dieser Position wird der Oberarm nach innen rotiert, was die Spitze des Ellenbogens nach außen zeigen lässt, während die Hand Tiefe und Weite zur Seite hin sucht.

Wenn die Anstellposition erreicht ist, wird die Innenrotation aufgehoben, indem der Oberarm an den Körper angelegt wird. Die Hand zieht diagnonal in Richtung Hüfte. Die Schulter bleibt bis zum Ende der Diagonalphase (wenn der Oberarm anliegt) vorgeschoben.

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1476807)
Lange Rede kurzer Sinn: 1000m-Test statt CSS-Test ist besser zur Ermittlung der CSS.

Deine Ausführungen leuchten mir ein. Ich werde Folgendes machen: Ich schwimme den Test in beiden Varianten und schaue mal, wie die zueinander passen. Ich mache das sowieso nur zum Vergnügen und solche Experimente sind genau mein Ding. Allerdings lasse ich mir damit noch eine Weile Zeit. Durch die Swim Speed Workouts bin ich ziemlich derangiert und spüre gerade keinen drängenden Impetus, zusätzlich auch noch irgendwelche Tests zu schwimmen. ;)

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1476813)
Vor geraumer Zeit war hier mal von assymetrischem Schwimmrhytmus die Rede, ich finde leider die Stelle nicht mehr.

Es könnte sich um das hier gehandelt haben:

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1471317)
Phelps ist, wie der legendäre Jason Lezak, ein Loper. Die leben quasi von ihrer unsymmetrischen Bewegung. Man möchte es niemandem ans Herz legen so zu schwimmen, aber für einige scheint es gut zu funktionieren.

PS: Der reinen Lehre nach muss man sich sowieso wundern, dass Phelps jemals überhaupt irgendwas gewonnen hat.

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1476813)
Die Wasserlage ist ja meist besonders im Moment des Atmens durch die seitliche Lage stark gefährdet, und zwar besonders bei Leuten die a) beim Athletiktraining (Seitstütz!) faul sind, b) aus Fitnessgründen oder optischen Gründen eine niedrige Frequenz bevorzugen, c) keinen guten 6er-Beinschlag können oder d) zu weit rotieren da vergessen wurde ein Wellental zum Atmen zu erzeugen ;) . Die Schnittmenge von a) bis d) ist recht groß und hat viele Namen, meiner gehört leider auch dazu.

Die Schnittmenge trägt aber auch meinen Namen. Du beschreibst das, als wärest Du immer heimlich dabei, wenn ich schwimme. :)

Zitat:

Zitat von macoio (Beitrag 1476813)
Man könnte das ganze aber durch einen assymetrischen Zug miteinander verbinden, ich versuche das folgendermaßen: Wenn ich nach links atme mache ich den linken Armzug der die Atmung einleitet vorn ausgeprägt sauber und bereits vorn kraftvoll aber betone die Druckphase nicht sondern konzentriere mich auf eine schnelle schwungvolle Überwasserphase welche die Gegenrotation einleitet damit der Kopf nur sehr sehr kurz aus dem Wasser rotiert ist. Beim anschließenden rechten Armzug konzentriere ich mich darauf nach hinten richtig lang bis zur vollständigen Streckung abzuschieben, dadurch kann ich mich links vorne richtig lang machen, muss aber mit Wasserfassen wieder beginnen sobald die Streckung erreicht ist. Wenn der Rhytmus einmal drin ist fühlt sich das sehr gut an und ich habe das Gefühl das ich mir mit der Variante sogar 2er-Beinschlag leisten könnte, zumindest beim zügig schwimmen, ich habe beim Aus der Wand kommen jetzt immer noch 3 Züge 6er gemacht zum Schwung halten und dann in den 2er gewechselt. Tricky wird das ganze wenn man es zur Nicht-Lieblingsseite macht, fühlt sich bei mir furchtbar an aber kommt in 200er Serien gemessen aufs gleiche Tempo raus. Der Versuch abwechselnd eine Bahn links und eine rechts zu machen ist bislang an der Koordination gescheitert aber ich arbeite dran.

Ganz ehrlich: Ich habe es nicht verstanden. :Lachen2:
Vielleicht liegt es daran, dass ich den Mechanismus nicht begreife, den Du Dir vorstellst und auch den Ausgangszustand nicht kenne. Deshalb kann ich nicht erfassen, was genau dadurch erreicht werden soll, bzw. was sich dadurch für Dich in Deiner Wahrnehmung oder im Timing ändert. Wie soll denn der asymmetrische Zug die beschriebenen Ungänzen a) bis d) korrigieren?

Ich habe eine diffuse Ahnung, dass es darauf hinauslaufen könnte, das bereits vorhandene "Humpeln" im Zug quasi umzustülpen, also auf die andere Seite zu übertragen um im Endeffekt einen ausgeglichenen Zug zu haben. Hochspannend und eine Sache, die mich auch beschäftigt in meiner Suche nach Symmetrie. Bevor ich die Symmetrie finde, brauche ich vermutlich die Überkorrektur in die andere Richtung...

Apropos Symmetrie: Ich habe bei mir einen weiteren Baustein entdeckt, der das Absinken der linken Hüfte bei Rechtsatmung reduziert: Die Schulterposition rechts. Wenn diese beim Anstellen und in der Druckphase nicht neben der Backe, sondern unter dem Kinn ist, und ich dadurch etwas tiefer anstelle, bleibt der Körper stabiler. Weiß der Geier, warum.

schnodo 10.09.2019 18:07

Die erste "rote Karte" ist abgeschwommen. Insgesamt 4000 m, die ein ziemliches Brett waren. Schon beim Einschwimmen waren 2 × 100 m Schmetterling dabei. Ich hatte im Vorfeld Zweifel, dass ich die am Stück schaffe, aber es hat tatsächlich geklappt. Die Frage ist nur, ob ein Außenstehender bei Bahn 3 und 4 noch die Lage erkannt hätte. :)

Recht hart waren die 2 × 8 × 75 m mit jeweils 25 m Vollgas Kraul im Wechsel mit Wasserballkraul, direkt gefolgt von 50 m "easy". Die einzelnen Sets sind an sich nicht schlimm und die ersten paar gehen, aber nach und nach wird die Sache zermürbend. Mal ganz abgesehen davon, dass das nichts mit meiner sonstigen Plantscherei zu tun hat. Da bin ich zwar auch mal 25 m volles Rohr geschwommen, habe mir dann aber ein großzügiges Päuschen gegönnt und bin nicht einfach weiter.

2 Stunden und 5 Minuten habe ich gebraucht für die 4 Kilometer. Da war zwar auch einiges an vertical kicking dabei, was Zeit kostet (mindestens 8 Minuten) aber null Meter bringt. Es kommt mir dennoch sehr lang vor. Kürzere Pause hätte ich aber nicht machen können. :Gruebeln:

Meine musikalische Zählerei klappt übrigens gut. Ausschwimmen war 300 m easy am Stück. Die Zeit von 5:40 dafür erscheint mir plausibel.

Eigentlich wollte ich Sheilas Kärtchen nur zum Einschwimmen nehmen, aber zumindest die rote heute hat mir derart den Stecker gezogen, dass hinterher nur noch einige hundert Meter Austrudeln drin waren... :Lachen2:

FlyLive 10.09.2019 19:09

schnodo, würdest Du sagen, Sheila schwimmt nicht das was sie empfiehlt und beschreibt ?

schnodo 10.09.2019 19:21

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1476911)
schnodo, würdest Du sagen, Sheila schwimmt nicht das was sie empfiehlt und beschreibt ?

Natürlich schwimmt sie das, was sie empfiehlt. Aber sie ist keine Maschine und hat ihre kleinen Eigenheiten, wie z.B. den Handwinkel beim Anstellen, die geeignet sind, Menschen wie Dich vom Wesentlichen abzulenken. Deswegen ist sie auch nicht selbst in ihrem Buch abgebildet, sondern hat sich Schwimmer geschnappt, deren Bilder der Idealform eher entsprechen als ihre eigenen. :Lachen2:


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