STUDIE: FTP Test stimmt nicht mit den meisten physiol. Schwellenparametern überein
 

Hey!

Ich bin eigentlich nur ein stiller und interessierter Leser des Forums. Gestern habe ich jedoch eine spannende Studie gelesen welche einen großen Impact auf die Trainingssteuerung und auf das Pacing im Wettkampf haben kann (publiziert am 1.7.2019 im The Journal of Strength & Conditioning Research).
Der Link zur Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31269000

Während die 20 trainierten Radfahrer (VO2mx 60.4+/- 7.1 mL/kg/min) beim 20min FTP Test einen durchschnittlichen Wattoutput (minus die obligatorischen 5%) von 266+/-42 hatten, sind nach anderen Methoden signifikant geringere Schwellen ermittelt worden: lactate threshold = 236+/-32Watt; IAT= 244+/-33Watt; modified Dmax= 238 +/- 32Watt ; Dmax= 221 +/- 25Watt.

Für die Statistiker :Lachen2: : Man muss hier auch noch anmerken, dass die Standardabweichungen bei den herkömmlichen Tests im Labor viel geringer ausgefallen sind - was mM nach auf eine höhere Zuverlässigkeit dieser Tests beruhen kann.

Wenn ich das interpretieren darf (ich lass mich aber auch gerne eines besseren belehren :Cheese: ): Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, dass durch einen FTP Test die individuellen Watt in den Trainingsbereichen überschätzt sind (sprich zu hoch sind) und es sein kann, dass man im Training ständig in einem intensiveren Bereich trainiert als man eigentlich will. Überspitzt gesagt, kann es sein, dass man aerobe Intervalle fahren will und vielleicht sogar am oder über dem 2ten Umstellpunkt (LTP2) trainiert. Natürlich trifft das auch auf de Pacingstrategie im Rennen zu, wo es ja von vielen Seiten Empfehlungen gibt wie intensiv man im Rennen fahren soll (abhängig von der Distanz natürlich. Sprint, Olympisch,...).

Für mich persönlich schließt sich der Kreis: Ich habe abgeleitet von meinen FTP Tests immer versucht im Rennen die empfohlene Wattleistung zu treten und bin jedes Mal kläglich gescheitert. Entweder bin ich einfach nicht so ein harter Hund und kann es nicht durchziehen :Lachanfall: , oder ich falle genau in das Ergebnis dieser Studie und meine FTP Werte sind im Vergleich zu meinem physiologischen Vermögen einfach zu hoch ausgefallen.

Das Conclusio der Autoren:
"Based on the data provided, FTP cannot be considered as a field-based alternative to the goldstandard laboratory derived physiological measures. Therefore, training intensity prescription should not be solely based on data derived from FTP testing. We would encourage athletes and coaches use alternative field-based methods to predict cycling performance. We recommend that laboratory-based assessments of B[La] parameters are used for the determination of LT and MLSS, or that athletes are assessed using the power-duration relationship, to derive a measure of CP."

Vielleicht könnt ihr ja aus diesen Erkenntnissen was mitnehmen und euch ist es gleich gegangen wie mir?! Ich werde in Zukunft wahrscheinlich eine Spiro beim Sportmediziner machen, um meine Schwellen bestimmen zu lassen. Vielleicht kann ich dann etwas mehr aus meinem Training und meinen Wettkämpfen herauszuholen :cool: .

LG

Der Link zur Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31269000

Also ohne auf die Studie einzugehen oder zu lesen, eine Frage an dich.
Wie hast du deine Watt festgelegt für den Wettkampf?
Im Normalfall sagt man doch
Sprintdistanz: ca. 100% von FTP
Olympische Distanz: ca. 95% von FTP
Mitteldistanz: 80 % – 85 % von FTP
Langdistanz: 68 % – 78 % von FTP

Bei einer LD und FTP von 300 hast du ein Fenster von 204-234 Watt. Als "Anfänger" legst du dich eher Richtung 204 die Profis eher Richtung 234. Das ist schon ein ziemlich breites Fenster und wenn man vorher nach Watt trainiert hat, sollte man ein gutes Gefühl haben ob man diese Leistung für 5h+ treten kann oder nicht und trotzdem noch danach Laufen zu können.

Die Spiro ist nett, aber für viele denke ich nicht praktikabel. Eigentlich müsste man sie in regelmäßigen Abständen durchführen, alle paar Monate, damit man richtige Werte hat und wer hat dafür das Geld, die Zeit und die Lust? Da ist ein FTP Test bei weitem schneller gefahren und einfacher reproduzierbar.

Ich weiß nicht ob das jetzt richtig verstehe, ich hoffe ich bin nicht offtopic:

Man muss sich halt überlegen was die klassischen FTP-Tests wirklich messen: Die messen ja nur 20 Minuten Vollgas und rechnen daran dann alles hoch. Wenn man davon dann auf MD oder gar LD Tempo schließen will wird das natürlich schwierig.
Was sagt das schon aus was ich über 20 Minuten knapp an der Kotzgrenze leisten kann? Von 20 Minuten Vollgas auf 5 Stunden Halbgas (und auch noch nach Schwimmen) runter zu rechnen kann doch nicht mehr sein als ne Schätzung.

Vorausgesetzt mal die FTP stimmt, dann ist das trotzdem noch schwierig von einem einzigen Wert (FTP) auf ganz viele Trainingsbereiche schließen will.

Mein Bruder und ich haben in etwa die gleiche FTP. Ich bin allerdings Triathlet und er kommt aus dem Kraftsport und macht Kniebeugen mit über 100 kg. Lange, gleichmäßige harte Etappen kann ich deutlich besser als er. In einem Sprint hab ich nicht den Hauch einer Chance.
Würden wir jetzt beide unser Training und Wettkämpfe nur nach FTP steuern, wären seine kurzen Intervalle viel zu locker (weil er die eben überproportional zur FTP drauf hat), während ich in den Intervallen zwar sterbe, aber dafür in langen Einheiten vielleicht mehr drücken könnte.

Beim Wettkampf ist das dann ähnlich. Nur nach FTP kann das für den einen zu hart und für den andren zu leicht sein. Mein Bruder könnte definitiv nicht mit mir mitfahren auf 90 km obwohl er laut Rollentest FTP gleich stark ist.

Meine Lieblingsapp Sufferfest nutzt zur Trainingssteuerung übrigens nicht nur den FTP, sondern setzt 4 Werte von 5 Sekunden bis 20 Minuten ins Verhältnis. So bekommt dort jeder die richtigen Trainingsbereiche ins Workout für sein persönliches Profil.

Das sehe ich etwas anders. (auf den Ursprungspost bezogen, kamen 3 Leute dazwischen xD).

Immerhin scheint es fast 1 zu 1 mit der 4.0 Laktatschwelle übereinzustimmen.

Das Schwellenkonzepte unterschiedliche Ergebnisse bringen, steht aber außer Frage. Das wusste man aber doch eigentlich schon vorher.
Aus dem kurzen Textschnipsel kann ich nicht erkennen, ob vorher auch der 5 min all-out gefahren wurde. Anscheinend nicht. Damit ist der Wert eher zu hoch zu vermuten.

Alternativ nimmt man halt andere Schwellenbestimmungskonzepte. Monod & Scherrer (http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html , https://www.cyclingpowerlab.com/Mono...calPower.aspx). 5 min all-out und 20 min all-out (oder ähnlich) an unterschiedlichen Tagen. Damit berücksichtigt man auch etwas den Typus des Fahrers. Sprich: Sprintertyp, anaerobes Monster oder eben Allrounder oder Marathonfahrertypus.

Aber auch andere Berechnungsarten wie Monod & Scherrer und andere unterliegen immer auch Beschränkungen. Bei Monod & Scherrer wird auf die Schwächen des Modells bspw. hingewiesen was unter 3 Minuten und über 35 Minuten betrifft.
Ein Athlet muss sicherlich länger dafür (explizit) trainieren, um Leistungen lange halten zu können.

Und das kann man ohne weiteres auch auf Triathlonradstrecken bzw. Längen beziehen. Eine hohe 20 Minutenleistung sagt gerade über Langstrecke nicht allzuviel aus. Sprich der GA- oder Tempobereich (MD) ist das was zählt und auch extra trainiert werden muss.

Der Vorteil vom Leistungsmesser am Rad ist aber doch, dass man eben genau damit auch trainiert und das Training aufzeichnet. Also ist eigentlich der FTP-Test eher weit weniger wichtig als die Schlüssel-Trainingseinheiten wo man doch eigentlich das Wettkampftempo trainiert haben wird. Kombiniert mit Körpergefühl & realistischer Einschätzung kommt man dadurch wohl auf bessere und korrektere Werte als mit einer zeitlich punktuellen Schwellenbestimmung auf dem nicht-eigenen Rad in einem Raum am besten noch ohne Ventilator auf der Rolle bei einem Sportmediziner.
Also da mache ich meine Feldtests lieber unter realen Bedingungen draußen, wo auch der Wettkampf ist. FTP-Test & Co mache ich kaum noch. Eher Intervalle und ich weiss auch, wie weh sie tun sollten oder müssten. Darüber kann man die Schwelle mit einiger Erfahrung auch schnell ableiten. So viel verändert sich da leider nicht mehr ... .

edit: oder wie derpuma schon sagte: fährt man halt 60 Minuten volle Pulle. Fragt sich nur, was einem das dann für längere submaximale Distanzen wie im Triathlon bringt. Da sehe ich deutlich mehr Sinn im wettkampfnahem Training.

Ich mag diese ganzen Tests, bei denen man von Anfang bis Ende durchgehend konstant so sporteln muss, dass man einigermaßen genau am Ende bei all-out ist eh nicht. :Cheese:

Ich finde den Stufentest den Dr. Sebastian Zeller / TCC vorgestellt hat viel praktischer.
https://www.youtube.com/watch?v=HglzxEaQfr4

:Blumen:

Echt spannende Inputs von euch (felixb,Mirko,Necon,derpuma), danke :Blumen: !

Leider habe ich nie so wirklich in der Vorbereitung die wettkampfspezifischen Distanzen in den vorgeschlagenen Wattwerten trainiert :Maso:. Ich habe eher Überdistanzen in viel geringeren Intensitäten bzw Unterdistanzen in leicht höheren Intensitäten forciert. In Zukunft werde ich aber solche Schlüsseleinheiten in die Trainingsplanung mit einfließen lassen, danke :Blumen: :Blumen: .


@felixb: Nein sie haben zuvor nur 2x20 s volle Pulle getreten. Das könnte natürlich auch ein Grund sein, dass die Werte beim FTP Test höher ausgefallen sind ;) .

Wer auf Nummer sicher gehen will und seine tatsächliche Stundenleistung wissen will, für den gibt es eine einfache Lösung:

60min fahren und messen :Blumen:


(die Aussage stammt nicht von mir, sondern hab ich in ähnlichem Zusammenhang letztens von einem Sportwissenschaftler gelesen, der die FTP-20min-Tests auch kritisch betrachtet...autor weiß ich leider nimma, aber es klingt logisch :Lachen2: )

Und das am Besten in einem Wettkampf. Ich hab letztes Jahr bei einer Triathlonstaffel den Radpart für 40 km übernommen, alleine im Training hätte ich meine Beine nie so zu Grunde richten können wie dort im Wettkampf, die 100 m durch die Wechselzone zu meinem Läufer kamen einem Marathon gleich!