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Lucy89 11.12.2020 09:49

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1572819)
Mal etwas Unterhaltsames aus der gestrigen Anstalt, kurze Clips

Bei Lanz: Streek versus Drosten, 4min
https://www.zdf.de/comedy/die-anstal...lip-4-182.html

Videokonferenz Angela Merkel mit der Anstalt, Uthof, 4min
https://www.zdf.de/comedy/die-anstal...lip-6-182.html

Danke für ein bisschen Humor am Morgen, das kann man heute gut brauchen :)

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1572844)
Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.

...

Das Gesundheitsamt hat sich übrigens noch nicht gemeldet, wir haben alles selbst organisiert. Ich habe mich komplett separiert, die K1-Kontakte sind alle informiert und isolieren sich ebenfalls, teilweise lassen sie sich freiwillig testen. Ich bin sehr gespannt, was die anderen Testergebnisse ergeben.

Erstmal gute Besserung und danke für so viel eigenverantwortliches Handeln. Ich nehme jetzt einfach mal (leider) an, dass das über 50% der Bevölkerung nicht so machen und wir dadurch auch nicht rauskommen aus dem Sumpf.

Es ist auch echt kompliziert. Wie gesagt, wir hatten nun den ersten Corona-Fall in der Kita bei einer Erzieherin. Da mein Sohn teilweise auch in dieser Gruppe ist, war ich natürlich extrem angespannt, auch wenn ich schon wusste, dass er sie über eine Woche nicht gesehen hat, weil er selbst zwischendurch nicht in der Kita war wegen Schnupfen.
Ich kenne mich überhaupt nicht aus mit den Quarantäne-Regeln und habe erstmal das Gesetz rauf und runter gelesen. Ende vom Lied war dann dass Kontakte ja nur 48h zurückverfolgt werden, was in diesem Fall dazu führte, dass tatsächlich niemand im ganzen Kindergarten in Quarantäne muss und der Betrieb regulär weiterlaufen kann. So weit so gut, wenn es dann nicht noch andere Ansteckungen gegeben hat, die sich so jetzt weiter verbreiten- aber das wird sich zeigen. Erstmal können wir jetzt vom positiven ausgehen und uns freuen, dass der Kelch nochmal an uns vorübergegangen ist.

Nun hab ich auch die 40. Schwangerschaftswoche erreicht und kann diese ganze Dramatik echt nicht mehr brauchen. Ein Voll-Lockdown muss wohl her, scheint alternativlos. Nur hoffentlich mit Vernunft.

Nepumuk 11.12.2020 09:49

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1572863)
Im Impfthread hattest du Kinder erwähnt ... möglicherweise haben sie es nach Hause gebracht ?

Das ist eine Möglichkeit. Eins meiner Kinder wohnt noch zuhause, ist aber auch schon 20 Jahre alt. Müsste dann schon ein völlig symptomfreie Infektion bei ihm gewesen sein. Und mein Sohnemann zeigt üblicherweise sehr schnelle Erkältungssymptome, im Gegensatz zu mir.

Nepumuk 11.12.2020 09:56

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1572871)
Erstmal gute Besserung und danke für so viel eigenverantwortliches Handeln. Ich nehme jetzt einfach mal (leider) an, dass das über 50% der Bevölkerung nicht so machen und wir dadurch auch nicht rauskommen aus dem Sumpf.

Vielen Dank. Schlimmer finde ich noch, dass man Infektionen auch bei größerer Vorsicht offensichtlich nicht ausschließen kann.

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1572871)
Ich kenne mich überhaupt nicht aus mit den Quarantäne-Regeln und habe erstmal das Gesetz rauf und runter gelesen. Ende vom Lied war dann dass Kontakte ja nur 48h zurückverfolgt werden, ..

Korrekt, das Gesundheitsamt hat sich eben gemeldet. Es wurden meine Primärkontakte aus den letzten 48h vor Infektionsbeginn am Telefon aufgenommen. Namen, Telefonnummer und Email-Adressen am Telefon durchzugeben ist schon sehr umständlich, zeitraubend und fehleranfällig. Meine Primärkontakte bekomme jetzt 14 Tage Quarantäne, per Email-Nachricht.

qbz 11.12.2020 10:03

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572868)
.....
Aber das ständige diskreditieren dedizierter Schutzkonzepte als unethisch und der übertriebene Fokus auf Kinder und Schulen bringt uns wesentlich langsamer als Ziel.

Es werden doch nicht die Schutzkonzepte für die Risikogruppen von den Virologen und Epdemiologen diskreditiert, die zu einem Lockdown raten, weil es kein entweder oder geben kann. Gefordert wird aber eine niedrige Zahl von Infektionen auf einem von den Gesundheitsämtern wieder kontrollierbaren Level neben den Schutzkonzepten.

Die Alten- und Pflegeheime, die Ü80-Gruppen und die Beschäftigten in den Krankenhäusern und der Pflege werden vom Ethikrat als erste für die Impfung vorgesehen. Das zeigt doch, wie ernst es die ratgebende Wissenschaft mit dem Schutz dieser Altersgruppe und den Beschäftigten nimmt. Schon am Ende des nächsten Quartals sollten alle ü80 Personen, die wollen, geschützt sein.

Mir scheint das ein klares Konzept. Jetzt Lockdown, ab Januar impfen der =>80jährigen. Der jetzt eventuell geplane Lockdown kommt aber viel zu spät, weil man aus meiner Sicht das Weihnachtsgeschäft im Einzelhandel garantieren wollte.

Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime. Deswegen erscheint mir eine niedrige Inzidenz in der Fläche geboten. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man auch mit sehr guten Hygienekonzepten in den Heimen und Spitäler die Sterblichkeitsrate reduziert im Vergleich mit Ländern, die nicht solche Standards hatten oder haben.

Leider reisen halt auch ältere Personen über Weihnachten zu ihren Enkeln und Kindern oder umgekehrt. Ich halte es für zu riskant, aber es geschieht. Und es liesse sich nur mit einem allgemeinen strengen Lockdown verhindern, aber nicht mit einem Verbot für z.B. alle > 65.´, was vermutlich dem Gleichheitsgrundsatz widersprechen würde.

Bockwuchst 11.12.2020 10:05

https://www.n-tv.de/wissen/Manaus-er...e22227471.html

Blick nach Südamerika. Vor einiger Zeit schon hat man gelesen, in Manaus wäre anscheinend die Herdenimmunität erreicht. Nach neueren Untersuchungen scheint sich das nicht zu bestätigen, es sieht fast so aus als ob ein mehr oder weniger großer Teil der Bevölkerung die Immunität wieder verlieren würde .
Ist viel Spekulation und mit wenn und aber verbunden, klingt aber erst Mal nicht so gut

MattF 11.12.2020 10:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1572879)
Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime.


Wenn draussen der Virus grassiert kannst du Heime und Krankenhäuser nicht alleine schützen/abriegeln. Hab ich schon vor einiger Zeit gesagt.
Deswegen müssen draussen/bei allen die Infektionen runter um die drinnen /Risikogruppe zu schützen.

aequitas 11.12.2020 10:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1572879)
Es werden doch nicht die Schutzkonzepte für die Risikogruppen von den Virologen und Epdemiologen diskreditiert, die zu einem Lockdown raten, weil es kein entweder oder geben kann. Gefordert wird aber eine niedrige Zahl von Infektionen auf einem von den Gesundheitsämtern wieder kontrollierbaren Level neben den Schutzkonzepten.

Die Alten- und Pflegeheime, die Ü80-Gruppen und die Beschäftigten in den Krankenhäusern und der Pflege werden vom Ethikrat als erste für die Impfung vorgesehen. Das zeigt doch, wie ernst es die ratgebende Wissenschaft mit dem Schutz dieser Altersgruppe und den Beschäftigten nimmt. Schon am Ende des nächsten Quartals sollten alle ü80 Personen, die wollen, geschützt sein.

Doch, genau diese Schutzkonzepte werden diskreditiert und es wird gesagt, dass der einzige effektive und sinnvolle Weg das allgemeine Absinken der Infektionszahlen ist. Dedizierte Schutzkonzepte spielen eine absolut unterordnete Rolle bzw. werden überhaupt nicht erwähnt.

Die Impfung also als einziges Konzept?

Tübingen hat doch vorgemacht, welche weiteren Möglichkeiten es gibt. Dazu hat kaum/gar keine Diskussion stattgefunden. Das kam daher, dass Konzepte pauschal diskreditiert wurden und die Quintessenz immer war: Inzidenz runter. Schutzkonzepte spielten nie eine wirkliche Rolle. Das lässt sich auch einfacher schlechter verkaufen als das pauschale "Inzidenz runter" und vermeintlich effektive, weil harte Maßnahmen. Die Debatte konzentriert sich auf Kinder, Schülerinnen und Ferien. Das ist allerdings nur ein Teil.

Übrigens: im August/September hatten wir niedrige Inzidenzien und trotzdem sind die Zahlen explodiert. Du sagst nun aber, die GA hatten es unter Kontrolle? Darunter stelle ich mir etwas anderes vor. Schon zu dem Zeitpunkt waren knapp 75% der Infektionen nicht nachvollziehbar.

aequitas 11.12.2020 10:18

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1572884)
Wenn draussen der Virus grassiert kannst du Heime und Krankenhäuser nicht alleine schützen/abriegeln. Hab ich schon vor einiger Zeit gesagt.
Deswegen müssen draussen/bei allen die Infektionen runter um die drinnen /Risikogruppe zu schützen.

Ja, klar, das ist doch eine vollkommen banale Erkenntnis. Allerdings reduziert das eine komplexe Situation auf eine einfache Gleichung. Ganz so einfach ist es eben nicht und vor allem nicht unbedingt der beste/effektivste Weg und vor allem nicht der einzige Weg.

Aber die Diskussion hatten wir hier schon hundertfach und wie schon einmal festgestellt: Reflektion scheint hier nicht gewünscht, denn der heilige Gral ist bereits gehoben.

Bockwuchst 11.12.2020 10:19

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572886)
Doch, genau diese Schutzkonzepte werden diskreditiert und es wird gesagt, dass der einzige effektive und sinnvolle Weg das allgemeine Absinken der Infektionszahlen ist. Dedizierte Schutzkonzepte spielen eine absolut unterordnete Rolle bzw. werden überhaupt nicht erwähnt.

Die Impfung also als einziges Konzept?

Tübingen hat doch vorgemacht, welche weiteren Möglichkeiten es gibt. Dazu hat kaum/gar keine Diskussion stattgefunden. Das kam daher, dass Konzepte pauschal diskreditiert wurden und die Quintessenz immer war: Inzidenz runter. Schutzkonzepte spielten nie eine wirkliche Rolle. Das lässt sich auch einfacher schlechter verkaufen als das pauschale "Inzidenz runter" und vermeintlich effektive, weil harte Maßnahmen. Die Debatte konzentriert sich auf Kinder, Schülerinnen und Ferien. Das ist allerdings nur ein Teil.

Übrigens: im August/September hatten wir niedrige Inzidenzien und trotzdem sind die Zahlen explodiert. Du sagst nun aber, die GA hatten es unter Kontrolle? Darunter stelle ich mir etwas anderes vor. Schon zu dem Zeitpunkt waren knapp 75% der Infektionen nicht nachvollziehbar.

Gibt´s da Zahlen dazu, dass in Tübingen die Ausbrüche in Heimen oder allgemein die Inzidenz in der alten Bevölkerung singinifant niederiger ist bei gleichzeitig hoher Inzidenz in der Gesamtbevölkerung? Kann ich in dem von der verlinkten Twitter-Thread jetzt so nicht finden.
Ich gebe dir recht, dass konkrete Maßnahmen zum Teil zu kurz kommen, aber ich glaube wir brauchen beides.

aequitas 11.12.2020 10:24

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1572888)
Ich gebe dir recht, dass konkrete Maßnahmen zum Teil zu kurz kommen, aber ich glaube wir brauchen beides.

Dass nicht eine Maßnahme und eine Perspektive ausreicht sage u.a. ich seit unzähligen Posts. Dann wird allerdings wieder mit dem heiligen Gral argumentiert. Entsprechende Schutzkonzepte sind jetzt fast wieder "zu spät", weil man sich die ganze Zeit den Fokus auf andere Dinge legt. Und das habe ich im Ausgangspost u.a. kritisiert, bzw. auch peripher auch Kai Schulze im Twitter-Thread.

ironmansub10h 11.12.2020 10:27

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1572871)
Danke für ein bisschen Humor am Morgen, das kann man heute gut brauchen :)



Erstmal gute Besserung und danke für so viel eigenverantwortliches Handeln. Ich nehme jetzt einfach mal (leider) an, dass das über 50% der Bevölkerung nicht so machen und wir dadurch auch nicht rauskommen aus dem Sumpf.

Es ist auch echt kompliziert. Wie gesagt, wir hatten nun den ersten Corona-Fall in der Kita bei einer Erzieherin. Da mein Sohn teilweise auch in dieser Gruppe ist, war ich natürlich extrem angespannt, auch wenn ich schon wusste, dass er sie über eine Woche nicht gesehen hat, weil er selbst zwischendurch nicht in der Kita war wegen Schnupfen.
Ich kenne mich überhaupt nicht aus mit den Quarantäne-Regeln und habe erstmal das Gesetz rauf und runter gelesen. Ende vom Lied war dann dass Kontakte ja nur 48h zurückverfolgt werden, was in diesem Fall dazu führte, dass tatsächlich niemand im ganzen Kindergarten in Quarantäne muss und der Betrieb regulär weiterlaufen kann. So weit so gut, wenn es dann nicht noch andere Ansteckungen gegeben hat, die sich so jetzt weiter verbreiten- aber das wird sich zeigen. Erstmal können wir jetzt vom positiven ausgehen und uns freuen, dass der Kelch nochmal an uns vorübergegangen ist.

Nun hab ich auch die 40. Schwangerschaftswoche erreicht und kann diese ganze Dramatik echt nicht mehr brauchen. Ein Voll-Lockdown muss wohl her, scheint alternativlos. Nur hoffentlich mit Vernunft.

Und welchen Kelch meinst du jetzt genau? Den, dass keiner in Quarantäne MUSS? Oder den, dass keiner infiziert wirde? Was ja nicht auszuschließen ist.
Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie man hier differenziert. Bisschen egoistisch ist dann doch, wenn man lediglich hofft, dass alles weiter laufen kann und man hoffentlich nicht in das Muster der Nachverfolgung passt.
Letztendlich wäre es konsequent daheim zu bleiben und eine Testung durchzuführen. Alles andere ist doch Augenwischerei.

Bockwuchst 11.12.2020 10:31

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572890)
Dass nicht eine Maßnahme und eine Perspektive ausreicht sage u.a. ich seit unzähligen Posts. Dann wird allerdings wieder mit dem heiligen Gral argumentiert. Entsprechende Schutzkonzepte sind jetzt fast wieder "zu spät", weil man sich die ganze Zeit den Fokus auf andere Dinge legt. Und das habe ich im Ausgangspost u.a. kritisiert, bzw. auch peripher auch Kai Schulze im Twitter-Thread.

Würdest du, statt dich wieder in die Opferrolle zu begeben, auf meine Frage antworten, ob es dazu irgendwelche belastbaren Zahlen gibt? Immerhin warst du es, der Tübingen als Beispiel gebracht hat, dass der gezielte Schutz von Risikopatienten funktioniert.

qbz 11.12.2020 10:31

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1572882)
https://www.n-tv.de/wissen/Manaus-er...e22227471.html

Blick nach Südamerika. Vor einiger Zeit schon hat man gelesen, in Manaus wäre anscheinend die Herdenimmunität erreicht. Nach neueren Untersuchungen scheint sich das nicht zu bestätigen, es sieht fast so aus als ob ein mehr oder weniger großer Teil der Bevölkerung die Immunität wieder verlieren würde .
Ist viel Spekulation und mit wenn und aber verbunden, klingt aber erst Mal nicht so gut

man weiss ja auch nicht, wie lange die vorhandenen Impfstoffe Immunität gewährleisten. Eigentlich wäre es wichtig, auch solche Szenarien als Optionen durchzuspielen.

aequitas 11.12.2020 10:33

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1572888)
Gibt´s da Zahlen dazu, dass in Tübingen die Ausbrüche in Heimen oder allgemein die Inzidenz in der alten Bevölkerung singinifant niederiger ist bei gleichzeitig hoher Inzidenz in der Gesamtbevölkerung? Kann ich in dem von der verlinkten Twitter-Thread jetzt so nicht finden.

Zu den Zahlen liegt mir konkret nichts vor außer Aussagen von Palmer und Schmidt-Chanasit, der sich dazu in der Welt geäußert hat (seit Monaten keine Toten in dieser Gruppe).

Das eben erwähnte Interview mit Schmidt-Chanasit kann ich mal wieder nachdrücklich empfehlen, da er genau die Punkte kritisiert, die ich hier auch ständig nenne (fehlened Schutzkonzepte, falscher Fokus, vermeintlich einfache Lösungen etc.). Eine der vernünftigsten Stimmen in dieser Zeit, da realitäts- und lebensnah.

In einigen Regionen Deutschlands „ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen“, die Inzidenzen sind erschreckend hoch. Ist es sinnvoll mit dem harten Lockdown zu warten? Der Virologe Prof. Jonas Schmidt-Chanasit bewertet die geplanten Maßnahmen des Bundes.

MattF 11.12.2020 10:33

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572887)
Ja, klar, das ist doch eine vollkommen banale Erkenntnis.


Es ist keineswegs banal die Heime zu schützen UND draussen die Zahlen runter zu bekommen. Das ist ja offensichtlich.

aequitas 11.12.2020 10:34

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1572892)
Würdest du, statt dich wieder in die Opferrolle zu begeben, auf meine Frage antworten, ob es dazu irgendwelche belastbaren Zahlen gibt? Immerhin warst du es, der Tübingen als Beispiel gebracht hat, dass der gezielte Schutz von Risikopatienten funktioniert.

Mach dich nicht lächerlich. In eine Opferrolle habe ich mich nie begeben, sondern dir zugestimmt.

qbz 11.12.2020 10:36

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572886)
Die Impfung also als einziges Konzept?
......

Das sowohl als auch stand im nächstem Absatz von mir:
Zitat:

"Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime. Deswegen erscheint mir eine niedrige Inzidenz in der Fläche geboten. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man auch mit sehr guten Hygienekonzepten in den Heimen und Spitälern die Sterblichkeitsrate reduziert im Vergleich mit Ländern, die nicht solche Standards hatten oder haben."

Lucy89 11.12.2020 10:40

Zitat:

Zitat von ironmansub10h (Beitrag 1572891)
Und welchen Kelch meinst du jetzt genau? Den, dass keiner in Quarantäne MUSS? Oder den, dass keiner infiziert wirde? Was ja nicht auszuschließen ist.
Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie man hier differenziert. Bisschen egoistisch ist dann doch, wenn man lediglich hofft, dass alles weiter laufen kann und man hoffentlich nicht in das Muster der Nachverfolgung passt.
Letztendlich wäre es konsequent daheim zu bleiben und eine Testung durchzuführen. Alles andere ist doch Augenwischerei.

Ich hoffe beide Kelche, in dem Fall aber insbesondere die Quarantäne, da sind wir wohl wirklich egoistisch, weil es für mich die absolute Horrorvorstellung ist, mein Kind allein gebären zu müssen, weil mein Sohn in Quarantäne ist. Bei all der Rücksichtnahme (und die leben wir extrem) nehme ich mir dieses Stück Egoismus raus.

Natürlich wäre es konsequent daheim zu bleiben und zu testen. Uns betrifft das jetzt eh nicht, weil mein Sohn die betreffende Erzieherin seit knapp 2 Wochen nicht gesehen hat. Wäre es anders hätte ich ihn auch testen lassen. Ich hab schließlich selbst einen schwer kranken Vater, dem ich gern ermöglichen würde seinen Enkel und seine dann hoffentlich geborene Enkelin an Weihnachten zu sehen. Ich würde mich niemals nur auf das verlassen, was das Gesundheitsamt anordnet (oder eben auch nicht).

aequitas 11.12.2020 10:41

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1572898)
"Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime. Deswegen erscheint mir eine niedrige Inzidenz in der Fläche geboten. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man auch mit sehr guten Hygienekonzepten in den Heimen und Spitäler die Sterblichkeitsrate reduziert im Vergleich mit Ländern, die nicht solche Standards hatten oder haben."

Du sprichst von Krankenhäusern, ich sprach von Alten- und Pflegeheimen, da dort die Gruppe mit dem höchsten Risiko ist.

Da macht Tübingen einiges richtig, indem Masken per Post kommen, "getrennte" Einkaufszeiten, Taxi zum ÖPNV-Preis, wöchentliche/zwei-wöchentliche PCR-Tests bei stationären und mobilen Diensten sowie zusätzliche Schnelltests.

"Diese Strategie scheint erfolgreich zu sein: Am Donnerstag lag der 7-Tage-Inzidenzwert für den Landkreis Tübingen bei 131,6. In der Stadt Tübingen selbst beträgt der Wert laut Palmer etwa 100. Zum Vergleich: Ganz Baden-Württemberg hat eine 7-Tage-Inzidenz von 160,3.

Ein anderer Wert ist aber für Palmer viel wichtiger. Die Inzidenz für die über 65-jährigen liegt nur zwischen zehn und zwanzig. Bei den über 75 Jahre alten Bürgern habe Tübingen laut Palmer zuletzt überhaupt keine Fälle mehr gehabt."


Die beschriebenen Maßnahmen sind auch kein Allheilmittel und es wird weiter Tote geben, aber es ist ein erster wichiger Schritt, der kaum Aufmerksamkeit fand. Stattdessen nur Schuldiskussionen. Auch die sind wichtig, keine Frage. Auch Kinder können Langzeitfolgen davon tragen.

pepusalt 11.12.2020 10:47

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572887)
Aber die Diskussion hatten wir hier schon hundertfach und wie schon einmal festgestellt: Reflektion scheint hier nicht gewünscht, denn der heilige Gral ist bereits gehoben.

Ich will gar nicht auf alle Korinthen eingehen, qbz ist ja sachlich schon darauf eingegangen.
Ein Lockdown zur nachhaltigen Senkung ist unabdingbar um die anderen flankierenden Maßnahmen überhaupt umsetzen zu können, mWn hat kein ernsthafter Beitrag je die flankierenden Maßnahmen negiert.
Sehr wohl kam zumindest meinem Eindruck nach bei Dir und Schwarzfahrer oft nachhaltig wiederholt die Darstellung, (verkürzt) man sollte Senkung der Fallzahlen aufgeben und stattdessen lieber die vulnerablen Gruppen schützen. Und genau da setzt die in meinen Augen sehr berechtigte Kritik an, die Euch um die Ohren schlägt. Dazu die blinde Negierung der Rolle der Schulen.

1. Lockdown zur nachhaltigen Senkung der Fallzahlen
2a. Schutz der vulnerablen Gruppen
2b. Alle Anstrengung zur Impfung

Eine persönliche Bitte an Dich: Eine Seite hat 8 Beiträge. versuche mal Deinen Schnitt an insbesondere von Dir 'hundertfach wiederholten' Beiträgen auf maximal 1 pro Seite zu beschränken. Reflexion wäre auch nett, nicht nur bei 'oha 29.875' . Danke.

aequitas 11.12.2020 10:50

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1572895)
Es ist keineswegs banal die Heime zu schützen UND draussen die Zahlen runter zu bekommen. Das ist ja offensichtlich.

Ich weiß, ich kenne deine Lösung: Einfach lange hoffen, nichts tun, Schutzkonzepte diskreditieren, Zahlen hoch gehen lassen und dann, wenn es keinen "Ausweg" gibt, harten Lockdown fordern.

Nochmal: dedizierter Schutz spielt bisher KEINE Rolle! Da gab es bisher unzählige Vorschläge aus Teilen der Wissenschaft (nicht in der Leopoldina-Stellungnahme), erste Praxisversuche (Tübingen) und trotzdem passierte nichts. Nein, man diskutierte lieber über Schulen und Ferienzeiten. Ein Faktor, aber bei weitem nicht der wichtigste, vor allem nicht, wenn man Tote verhindern will.

Um mal die unsägliche Frage umzudrehen: WAS IST DIR EIN MENSCHENLEBEN WERT!?!?!!!1111?!?!1111

MattF 11.12.2020 10:54

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572908)
Ich weiß, ich kenne deine Lösung: Einfach lange hoffen, nichts tun, Schutzkonzepte diskreditieren, Zahlen hoch gehen lassen und dann, wenn es keinen "Ausweg" gibt, harten Lockdown fordern.




Du willst nicht, dass andere dir was unterstellen, machst es aber selber ständig.

aequitas 11.12.2020 10:54

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572907)
Ein Lockdown zur nachhaltigen Senkung ist unabdingbar um die anderen flankierenden Maßnahmen überhaupt umsetzen zu können, mWn hat kein ernsthafter Beitrag die flankierenden Maßnahmen negiert.
Sehr wohl kam zumindest meinem Eindruck nach bei Dir und Schwarzfahrer oft nachhaltig wiederholt die Darstellung, (verkürzt) man sollte Senkung der Fallzahlen aufgeben und stattdessen lieber die vulnerablen Gruppen schützen. Und genau da setzt die in meinen Augen sehr berechtigte Kritik an, die Euch um die Ohren schlägt.

1. Lockdown zur nachhaltigen Senkung der Fallzahlen
2a. Schutz der vulnerablen Gruppen
2b. Alle Anstrengung zur Impfung

Eine persönliche Bitte an Dich: Eine Seite hat 8 Beiträge. versuche mal Deinen Schnitt an insbesondere von Dir 'hundertfach wiederholten' Beiträgen auf maximal 1 pro Seite zu beschränken. Reflexion wäre auch nett, nicht nur bei 'oha 29.875' . Danke.

Du hast es nicht verstanden. Ein Lockdown ist dann "unabdingbar", wenn Infektions- und Todeszahlen vollkommen unkontrolliert steigen, weil man sich vorher (!) um nichts gekümmert hat. Pauschale Maßnahmen (Lockdown "light") statt dedizierter Schutz.

Die Senkung der Fallzahlen will ich gar nicht aufgeben, aber sie sind nur ein Aspekt an dem sich blind festgehalten wird. Nur das will hier anscheinend niemand verstehen.

Zu deiner persönlichen Bitte: dann wäre es vielleicht auch schön, wenn Beiträge mehr Inhalt haben statt diese ständigen Plattitüden und das Nennen irgendwelcher neuer Rekorde. Da kann ich ganz selbstbewusst sagen: von mir kommt hier mehr Inhalt als von vielen anderen.

Klugschnacker 11.12.2020 10:55

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572887)
Reflektion scheint hier nicht gewünscht, denn der heilige Gral ist bereits gehoben.

Ich bin durchaus für Reflexion. Ich bin auch für den Schutz der Risikogruppen. Darüber hinaus bin ich jedoch auch für den Schutz aller anderen Menschen.

Die Erkrankung an COVID-19 ist für jeden von uns ein Risiko. Auch wenn das Risiko für die jüngeren unter uns, an der Infektion zu sterben, geringer ist als für ÜAchtziger, besteht dennoch die Gefahr einer sehr ernsthaften Erkrankung.

Außerdem bezweifle ich bei den von Dir favorisierten Konzepten, dass wir in der Lage wären, einen Übergriff der Infektion auf die vulnerablen Gruppen zu verhindern. Wir haben es mit einer potentiell exponentiellen Ausbreitung zu tun. Wenn wir das laufen lassen, ist das Virus überall. Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen. Den glimmenden Docht an der Bombe müssen wir austreten, und nicht Sand um die Alten häufen.

aequitas 11.12.2020 11:01

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1572911)
Außerdem bezweifle ich bei den von Dir favorisierten Konzepten, dass wir in der Lage wären, einen Übergriff der Infektion auf die vulnerablen Gruppen zu verhindern. Wir haben es mit einer potentiell exponentiellen Ausbreitung zu tun. Wenn wir das laufen lassen, ist das Virus überall. Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen. Den glimmenden Docht an der Bombe müssen wir austreten, und nicht Sand um die Alten häufen.

Nichts anderes sage ich doch. Wo ist das Problem?

Wenn ich hier vorschlage, dass zusätzlich dedizierte Schutzkonzepte diskutiertund implementiert werden sollten, dann kommen meist nur wilde Vorwürfe.

Auch habe ich nie behauptet, dass durch entsprechende Schutzkonzepte jede Infektion in der vulnerablen Gruppe verhindern können.

Nochmal, da es anscheinend Verständnisprobleme gibt: Statt monatelang nichts zu tun, bzw. im besten Fall pauschale Maßnahmen, die nicht den gewünschten Effekt haben, sollten dedizierte Schutzkonzepte diskutiert werden. D.h. um Umkehrschluss nicht, dass alles andere normal weiterlaufen sollte.

Das was ich beobachte: man hangelt sich von Lockdown zu Lockdown ohne einen Plan zu haben, was wann zu tun sei und wo man hin will. Denn es reicht anscheinend aus, wenn man die Zahlen senken kann, denn dann kann man sich etwas Neues überlegen.

qbz 11.12.2020 11:01

Berliner Charité-Chef Kroemer. "Sehr bald an der Grenze des Machbaren". Interview in den Tagesthemen.

Zitat:

"Mit deutlichen Worten hat der Vorstandsvorsitzende der Berliner Charité vor einer Überlastung der Kliniken gewarnt. Freie Intensivbetten mit ausreichend Personal gebe es in Deutschland nicht mehr viele, sagte er in den tagesthemen.

Der Vorstandsvorsitzende der Berliner Charité, Heyo Kroemer, hat eindringlich vor einer Überlastung der Krankenhäuser wegen der Corona-Pandemie gewarnt. "Wir sind schon sehr bald an der Grenze des Machbaren", sagte Kroemer in den tagesthemen. Von 442 Betten auf Intensivstationen der Charité seien bereits 129 mit Corona-Patienten belegt. Diese Patienten müssten sehr umfangreich betreut werden, etwa 70 Prozent von ihnen würden künstlich beatmet.

"Die Zahl der freien Intensivbetten, die in Deutschland häufig kommuniziert wird, suggeriert meines Erachtens einen falschen Tatbestand", so Kroemer. Ein Intensivbett könne nur dann als frei gelten, wenn genügend Ausrüstung und Personal für die Versorgung der Patientin oder des Patienten zur Verfügung stünden. Von solchen Intensivbetten gebe es jedoch "nicht mehr sehr viele freie in der Bundesrepublik"."
Er sieht es aus Sicht der Kliniken als sehr kritisch an, noch 2 Wochen zu warten bis zu einem Lockdown.

MattF 11.12.2020 11:07

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572913)

Wenn ich hier vorschlage, dass zusätzlich dedizierte Schutzkonzepte diskutiertund implementiert werden sollten, dann kommen meist nur wilde Vorwürfe.

Das ist doch falsch.

Niemand hat was dagegen wenn die Heime sich schützen.
In meinen Augen müssen das aber die Fachverbände machen.
Die Betreiber der Heime z.b. Caritas die haben doch hunderte Heime, die müssen sich zusammen setzen und Konzepte entwickeln am besten noch Anbieter übergreifend und alle voneinander lernen.

Es kann doch in der Tat nicht sein, das das vom Bürgermeister der Stadt (z.b. Tübingen) abhängt was gemacht wird.

Und ansonsten hab ich auch nichts gegen an die Werte angepasste Massnahmen. Ich bin keineswegs für einen bundesweiten Totallockdown.

pepusalt 11.12.2020 11:14

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572910)
Zu deiner persönlichen Bitte: dann wäre es vielleicht auch schön, wenn Beiträge mehr Inhalt haben statt diese ständigen Plattitüden und das Nennen irgendwelcher neuer Rekorde. Da kann ich ganz selbstbewusst sagen: von mir kommt hier mehr Inhalt als von vielen anderen.

Du hast es nicht verstanden.... :Blumen:



Den letzten Satz würde hier übrigens jeder unterschreiben, nunja, fast jeder...

Versuche doch mal Dein selbstsichernden Inhalt mit klarer Qualität statt Quantität zu bewerben.

In einem gebe ich Dir recht, was untergegangen ist: Fehler wurden gemacht, Politiker haben das auch zum Teil zugegeben, jeder Einzelne von uns hat seit März Wandlungen und Fehler gemacht. Das ist aber kein Argument für das jetzige Handeln.

pepusalt 11.12.2020 11:20

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572908)
Um mal die unsägliche Frage umzudrehen: WAS IST DIR EIN MENSCHENLEBEN WER!?!?!!!1111?!?!1111

Mal unabhängig von Tastaturschäden ist das eine Plattitüde


und ich vermisse wie Andere hier eine Analyse was Heißluftbläser Boris so toll gemacht hat und vor allem ob das Wirkung zeigt. In meiner Heimatstadt hier werden übrigens auch FFP2 an Ü65 aus dem Stadtsäckel ausgegeben.

aequitas 11.12.2020 11:23

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1572917)
Es kann doch in der Tat nicht sein, das das vom Bürgermeister der Stadt (z.b. Tübingen) abhängt was gemacht wird.

Anscheinend hängt es aber von Leuten wie Palmer ab. Wieso passiert das nicht in anderen Städten? In der aktuellen pandemischen Lage muss das Teil der beschlossenen Maßnahmen der MPK sein.

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572920)
In einem gebe ich Dir recht, was untergegangen ist: Fehler wurden gemacht, Politiker haben das auch zum Teil zugegeben, jeder Einzelne von uns hat seit März Wandlungen und Fehler gemacht. Das ist aber kein Argument für das jetzige Handeln.

Elaboriere.

Was ist kein Argument für das jetzige Handeln? Was ist ein Argument für jetziges Handeln?

Übrigens ist sehr viel Zeit seit dem Frühjahr vergangen, es war viel Zeit Fehler zu machen. Tübingen hat Maßnahmen zum dedizierten Schutz bereits im Frühjahr getroffen. Warum nicht woanders?

aequitas 11.12.2020 11:29

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572923)
Mal unabhängig von Tastaturschäden ist das eine Plattitüde

Das ist aber das was hier und bspw. auf Twitter diejenigen zu hören bekommen, die explizit Schutz von Alten Menschen fordern. Dass diese Aussage dämlich ist habe ich selbst angeführt.

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572923)
und ich vermisse wie Andere hier eine Analyse was Heißluftbläser Boris so toll gemacht hat und vor allem ob das Wirkung zeigt. In meiner Heimatstadt hier werden übrigens auch FFP2 an Ü65 aus dem Stadtsäckel ausgegeben.

Heißluftbläser-Boris trifft es in anderen Bereichen wohl tatsächlich. In diesem Fall ist er allerdings aktiv geworden und hat sich konkret um den Schutz alter Menschen gekümmert. Das ist mehr als Söder mit seiner "Ausgangssperre"/Ausgangsgebot/whatever.

Zahlen und Bewertungen (u.a. Kai Schulze, der allgemein zu Public Health und aktuell spezifisch in Bezug auf Corona forscht) aus Tübingen habe ich bereits geliefert. Tiefergehende Analysen (bspw. eine mulivariate Faktoranalyse) kann ich nicht anbieten, wurden hier aber auch schon verlinkt. Jede NPI hat eine Wirkung, ganz sicher auch die aus Tübingen. Kosten davon? Vernachlässigbar. Gewinn? Weniger Tote in Alters- und Pflegeheimen.

Helios 11.12.2020 11:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1572911)
..................
Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen. Den glimmenden Docht an der Bombe müssen wir austreten, und nicht Sand um die Alten häufen.

1. doch jeder für sich und den anderen (das mit der Verantwortung).

2. das Knalldings ins Bier werfen,

sprich Knotentreffen absagen - am vierundzwanzigsten wollen die Töchter mit Anhang alle bei uns gleichzeitig aufschlagen, dann gehen sie am selben Tag jede für sich zu anderen, älteren Verwandten - leichter kann man es dem Virus nicht machen - bin aber allein mit meiner Vorsorge und werde ausgelacht .... :Holzhammer:

Let se virus run :Nee:

Schwarzfahrer 11.12.2020 11:34

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572907)
Ein Lockdown zur nachhaltigen Senkung ist unabdingbar um die anderen flankierenden Maßnahmen überhaupt umsetzen zu können, mWn hat kein ernsthafter Beitrag je die flankierenden Maßnahmen negiertl

Nein, Boris Palmer zeigt doch, daß der Schutz der Gefährdeten nicht nur flankierend ist, sondern essentiell, und auch ohne einen harten Lockdown machbar und effektiv ist.
Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1572907)
Sehr wohl kam zumindest meinem Eindruck nach bei Dir und Schwarzfahrer oft nachhaltig wiederholt die Darstellung, (verkürzt) man sollte Senkung der Fallzahlen aufgeben und stattdessen lieber die vulnerablen Gruppen schützen. Und genau da setzt die in meinen Augen sehr berechtigte Kritik an, die Euch um die Ohren schlägt. Dazu die blinde Negierung der Rolle der Schulen.

Missverständnis: nur weil ich den effektivsten Punkt als höchste Priorität sehe, heißt das weder Negierung noch Ablehnung von anderen Maßnahmen - aber es kann sehr wohl heißen, daß die anderen Themen weniger "gründlich" gemacht werden müssen,wenn der große Effekt durch Schutz der Risikogruppen erfüllt ist. Darum priorisiere ich Deine Liste um:

1. Schutz der vulnerablen Gruppen (dazu gehört auch die Impfung in diesen Gruppen und deren Umfeld, sobald verfügbar)
2. Generelle Beachtung von alltäglichen Hygienemaßnahmen (z.B. Abstand, ggf. Maske bei großem Gedränge oder längerem Aufenthalt drinnen, ...)
2. ggf. kurzzeitig Lockdown zur Senkung der Fallzahlen dort, wo sie sehr hoch sind
3. Impfung in der Breite

Schwarzfahrer 11.12.2020 11:42

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1572911)
Außerdem bezweifle ich bei den von Dir favorisierten Konzepten, dass wir in der Lage wären, einen Übergriff der Infektion auf die vulnerablen Gruppen zu verhindern. Wir haben es mit einer potentiell exponentiellen Ausbreitung zu tun. Wenn wir das laufen lassen, ist das Virus überall. Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen.

Das Virus ist sowieso überall, wie alle anderen Viren. Virale Lungenentzündungen sind eine der häufigsten natürlichen Todesursachen. Daran ändert ein Virus mehr oder weniger nur geringfügig etwas. Und niemand muß dafür Verantwortung übernehmen. Verantwortung müssen wir alle für unsere Handlungen übernehmen, wie auch für alle ihre Folgen (also auch für alle Nebenwirkungen). Gezielte Schutzmaßnahmen verhindern auch nicht 100 % Infektionen, aber sie verringern die Wahrscheinlichkeit dort, wo es relevant ist, mit dem günstigsten Verhältnis. Aufwand zu Ergebnis.

Schwarzfahrer 11.12.2020 11:46

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1572917)
Das ist doch falsch.

Niemand hat was dagegen wenn die Heime sich schützen.
In meinen Augen müssen das aber die Fachverbände machen.
Die Betreiber der Heime z.b. Caritas die haben doch hunderte Heime, die müssen sich zusammen setzen und Konzepte entwickeln am besten noch Anbieter übergreifend und alle voneinander lernen.

Es kann doch in der Tat nicht sein, das das vom Bürgermeister der Stadt (z.b. Tübingen) abhängt was gemacht wird.

Wieso wäre es falsch, wenn eine effektive Maßnahme von der Politik zentral gefördert wird? Warum ist es richtig, daß es Fachverbände machen, aber falsch, wenn es ein Bürgermeister macht? Effektive Maßnahmen müssen gemacht werden, und zwar von allen. Und ja, "voneinander lernen" - wieso wird dann Palmers Ansatz so konsequent ignoriert? Weil man sonst zugeben muß, daß man die ganze Zeit aufs langsamere Pferd gesetzt hat?

keko# 11.12.2020 11:47

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572908)
...
Nochmal: dedizierter Schutz spielt bisher KEINE Rolle! Da gab es bisher unzählige Vorschläge aus Teilen der Wissenschaft (nicht in der Leopoldina-Stellungnahme), erste Praxisversuche (Tübingen) und trotzdem passierte nichts. Nein, man diskutierte lieber über Schulen und Ferienzeiten. Ein Faktor, aber bei weitem nicht der wichtigste, vor allem nicht, wenn man Tote verhindern will....

Ich als Laie ohne Fachwissen hat die Idee vor Wochen auch schon, als sich herausstellte, dass besonders Alte (mit Vorerkrankung) sterben: Konzentration auf Schutz dieser Hochrisikogruppen bei gleichzeitiger Fortführung bisheriger Maßnahmen.
Palmer war diese Woche auf RTL zu sehen. Alte bekommen z.B. einen speziellen Fahrdienst für ihre Einkäufe und Erledigungen. Darüber konnte ich schon vor einiger Zeit in der lokalen (schwäbischen) Zeitung lesen. Es ist mein persönlicher Eindruck, dass solche Konzepte in den Hauptnachrichten nicht hinreichend diskutiert werden. Einmal kam es irgendwo zur Sprache, dann meinte ein Diskutant (sinngemäß): "Ja wollen Sie etwa unsere Alten wegsperren und die Jungen Party feiern lassen?" Damit war dann eine sinnvolle Diskussion zu Ende.

Helios 11.12.2020 11:49

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1572845)
Hättest du mittels Charttechnik den Höhepunkt und den folgenden starken Abfall in Irland prognostiziert?
https://www.worldometers.info/corona...ountry/ireland

Sorry, Charttechnik halte ich hier für nicht zielführend.

auch in Griechenland nicht - da funzt es, weil es keine Betten mehr gibt und Massenbegräbnisse durch die Medien gemeldet wurden - zusätzlich haben sie schon den ganzen Sommer die Land-Grenzen geschlossen für Ausländer, außer Prochmanos in Bulgarien, dort kommt nur drüber, wenn man einen negativen PCR-Test hat, der nicht älter als 72h alt ist, zusätzlich wird jetzt noch ein Schnelltest an der Grenze gemacht und man muß in üble Quarantäne - man reist also in einen Arschloch-Drecksagg-Staat ein - will man das?? - dieses Land signalisiert: Bleib weg - Bleib weg - Bleib weg.

Jetzt muss man leider posten, will man fallende Zahlen, dann muss man die Grenzen dicht machen (- und wie im Fall von Taiwan, muss für die Flughäfen/Schiffe formuliert werden: Chiensen dürfen hier nicht rein).

Adept 11.12.2020 11:54

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1572933)
Ich als Laie ohne Fachwissen hat die Idee vor Wochen auch schon, als sich herausstellte, das besonders Alte (mit Vorerkrankung) sterben: Konzentration auf Schutz dieser Hochrisikogruppen bei gleichzeitiger Fortführung bisheriger Maßnahmen.
Palmer war diese Woche auf RTL zu sehen. Alte bekommen z.B. einen speziellen Fahrdienst für ihre Einkäufe und Erledigungen. Darüber konnte ich schon vor einiger Zeit in der lokalen (schäbischen) Zeitung lesen. Es ist mein persönlicher Eindruck, dass solche Konzepte in den Hauptnachrichten nicht hinreichend diskutiert werden. Einmal kam es irgendwo zur Sprache, dann meinte ein Diskutant (sinngemäß): "Ja wollen Sie etwa unsere Alten wegsperren und die Jungen Party feiern lassen?" Damit war dann eine sinnvolle Diskussion zu Ende.

Vielleicht kann man sogar die älteren Bürger auch mal fragen, ob sie als Haupt-Risikogruppe "weggesperrt" werden wollen oder ob sie das Risiko von menschlichen Kontakt eingehen wollen anstatt über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

MattF 11.12.2020 11:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1572932)
Warum ist es richtig, daß es Fachverbände machen, aber falsch, wenn es ein Bürgermeister macht?

Es ist nicht falsch, es ist ineffektiv wenn sich jeder Bürgermeister sein eigenes Konzept aus der Tasche zieht, genau das sehen wir doch.

Und die Fachverbände sollen es machen, weil die sich auskennen.

Wenn die dann für die Umsetzung Geld/Hilfe brauchen, können sie zur Politik gehen und danach fragen.

LidlRacer 11.12.2020 12:00

Es zeichnet sich ab, dass wir recht kurzfristig einen harten Lockdown bekommen könnten.
Armin Laschet (MP NRW) gibt gerade eine Pressekonferenz (Phoenix).

Möglichst Samstag MP-Konferenz mit Merkel.
Datum für Lockdown steht wohl noch nicht fest, aber nach seinen Worten "so bald wie möglich".

Angesichts des aktuellen Anstiegs und auch nach Rücksprache mit dem Chef der Leopoldina sind deren Vorschläge schon wieder als überholt und nicht ausreichend zu betrachten.

Ab Montag keine Präsenzpflicht für Schüler in NRW.

Jetzt direkt die nächste Pressekonferenz von Kretschmann (BW) wohl mit ähnlichem Inhalt ...


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