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tandem65 06.12.2020 20:57

Das ist schon klar daß Du nicht der einzige bist.
Behaupten kann man das. Ich bin mir auch sicher daß nirgends das Optimum gemacht wird.
Dir ist ja bekannt das es in solch Komplexen Funktionen viele lokale Maxima geben kann und nur ein absolutes Maximum.
Zu sagen, daß nicht das Optimale gemacht wird ist also eine Phrase aus dem Bullshit Bingo. Da bist Du immer auf der sicheren Seite.

Stefan 06.12.2020 20:58

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571575)
Die neuen Maßnahmen in Bayern erscheinen mir sinnvoll, und ich hoffe, dass sie zügig von möglichst vielen Bundesländern übernommen werden.

Inklusive der Regelung für Weihnachten?

tandem65 06.12.2020 21:00

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1571578)
Inklusive der Regelung für Weihnachten?

An Weihnachten vertrauen wir auf die von Herrn Schwarzfahrer beschworene Eigenverantwortlichkeit der Bevölkerung und auf die Wirksamkeit der Gebete unterm Weihnachtsbaum.

noam 06.12.2020 21:03

Im Endeffekt haben Fallzahlen, Hospitalisierungen und Todesfälle ja nur in festgelegten Rahmenbedingungen einen unmittelbaren Zusammenhang.

Das RKI gibt für D heute 1.171.323 Fälle bei 18.772 Todesfällen an. Letzte Veröffentlichungen gehen von einer Dunkelziffer von x4 an Infizierten aus. Gehen wir also mal pessimistisch von x3 aus.
Das bedeutet auf 3.513.969 Infizierte sterben 18.772. Das sind 0,5%.

Laut Statista beträgt der Anteil der über 60 jährigen an den verstobenen 74% (Stand 1.12.20 12324 von 16612). Angenommen der Anteil bleibt vergleichbar sind das 13.891 Menschen auf den aktuellen stand hochgerechnet. Das bedeutet, dass von den Verstorbenen nur 28% unter 60 Jahre alt waren und 72% älter, obwohl der Anteil der Infizierten dieser Altergruppe in KW 48 bei nur 24% lag.

Nehmen wir nun mal fiktiv an, dass wir irgendwie in der Lage wären die Personengruppe ü60 vor einer Infektion zu schützen, würden wir die Gesamtzahl an Infizierten nur um 24% senken, aber die Anzahl der Todesfälle um 72%.


Ergo ist die Reduzierung der Gesamtzahl der Infizierten eigentlich eine recht stumpfe Waffe im Hinblick auf die Anzahl der Toten, da schlicht zu viele Alte sterben, als dass man es nicht priorisieren sollte eben diese zu schützen.


Daher ist es doch reichlich ungeschickt, sich an der Idee der simplen Reduzierung aller Infizierten festzubeißen bzw dies als oberste Maßgabe voranzutreiben, wo augenscheinlich der Schutz der ü60 jähirgen in Relation sehr viel effektiver wäre, was die Anzahl der Verstorbenen angeht.



Und dann sind wir beim Söder XIV. von Bayern. Anstatt sinnlos zu verschärfen und zu verschärfen und zu verschärfen bis keiner mehr das Haus verlassen darf oder sich eben spürbarer Widerstand gegen dann nicht durchsetzbare Maßnahmen regt, sollte man sich darauf fokussieren, zu ermitteln wie sich insbesondere die Hochrisikogruppe ü60 infiziert und zielgerichtet Maßnahmen gegen diese Infektionswege schaffen. Ideen gab es wohl.


Hier ein inhaltsähnlicher Kommentar auf Welt online

https://www.welt.de/debatte/kommenta...egeheimen.html

LidlRacer 06.12.2020 21:10

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1571578)
Inklusive der Regelung für Weihnachten?

Ach, dazu wollte ich tatsächlich noch was sagen:

Wenn man vor Weihnachten die Zahlen ausreichend weit runter bekäme, könnte man dann kurzfristige Lockerungen verantworten.
Rein virologisch betrachtet, würde man wohl besser drauf verzichten.
Und falls es Lockerungen gibt, sollte sich jeder seeehr gut überlegen, inwieweit man die ausreizen muss.

Mein Vorschlag ist weiterhin, Weihnachtsfeiern ein paar Monate zu verschieben.

TRIPI 06.12.2020 21:16

https://9gag.com/gag/aj9pLYR:Huhu:

p.s. sorry ich raffe es gerade nicht das als Bild hier einzubinden

noam 06.12.2020 21:17

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1571536)
Bei uns im Landkreis steht nur noch 1 Bett zur Verfügung - ich erwarte, dass man die 80igjährigen gar nicht mehr einliefert, sondern zuhause sterben lassen wird.

Ich verweise auf das Divi-Register https://www.intensivregister.de/#/ak...artenansichten - dort kann man auf die Landkreisfelder klicken und sich über seinen Landkreis/Wohnort informieren.


Ein Hoch auf den Lokalpatrioten. In der ersten Welle und auch jetzt behandeln wir hier in D immernoch zu Hauf Patienten aus anderen EU Ländern auf unseren Intensivstationen. Auch intensivpflichtige Patienten können durchaus verlegt werden. Ergo ist es herzlich egal wie viele Betten dein LK voll hat.

Hier oben bei uns laufen die Krankenhäuser auf nahezu Normalbetrieb. Die Intensivstationen sind genauso belegt wie sonst auch. In meinem LK sind von 39 Betten 26 belegt. Davon genau 1 Covidpatient. Im Nachbarlandkreis sind alle 8 Betten belegt, davon 2 mit Covid. Und auch in Bayern liegt der Anteil an intensivmedizinisch Betreuungspflichtigen, die durch Covid dazu wurden bei nur 18%. Ich würde fat behaupten, dass der Kollaps der intensivmedizinischen Betreuung eher ein Trommeln der Interessenverbände als wirkliche Bedrohung ist. Und wenn es so eine akute Bedrohung ist, sollten wir unsere Gesundheitspolitiker einmal fragen, wie es sein kann bei den Kosten.

LidlRacer 06.12.2020 21:25

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571581)
Im Endeffekt haben Fallzahlen, Hospitalisierungen und Todesfälle ja nur in festgelegten Rahmenbedingungen einen unmittelbaren Zusammenhang.

Das RKI gibt für D heute 1.171.323 Fälle bei 18.772 Todesfällen an. Letzte Veröffentlichungen gehen von einer Dunkelziffer von x4 an Infizierten aus. Gehen wir also mal pessimistisch von x3 aus.
Das bedeutet auf 3.513.969 Infizierte sterben 18.772. Das sind 0,5%.

[...]

Nehmen wir nun mal fiktiv an, dass wir irgendwie in der Lage wären die Personengruppe ü60 vor einer Infektion zu schützen, würden wir die Gesamtzahl an Infizierten nur um 24% senken, aber die Anzahl der Todesfälle um 72%.

Zunächst mal kannst Du für die bis heute Infizierten noch mal einige Tausend Tote dazurechnen, an denen niemand mehr etwas ändern kann. Das erhöht schon mal den Prozentsatz.

Und nehmen wir nun mal fiktiv an, wir reduzieren die Zahl der Infizierten auf 20% - das ist nicht einmal besonders ehrgeizig und sicher erreichbar.
Dann reduzieren sich alle Krankheitsfälle, Folgeschäden und Todeszahlen um ca. 80 % (bei Verschiebung der Zahlen in den Altersklassen, kann sich das natürlich entsprechend ändern).

Und selbstverständlich ist es bei dieser Strategie auch sinnvoll, zusätzlich die Risikogruppen besonders zu schützen, soweit das machbar ist.

qbz 06.12.2020 21:31

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571581)
.....
Daher ist es doch reichlich ungeschickt, sich an der Idee der simplen Reduzierung aller Infizierten festzubeißen bzw dies als oberste Maßgabe voranzutreiben, wo augenscheinlich der Schutz der ü60 jähirgen in Relation sehr viel effektiver wäre, was die Anzahl der Verstorbenen angeht.
....

Niemand beißt sich fest.
Es empfehlen alle Virologen u. Epidemiologen, welche vorschlagen, die Infektionszahlen insgesamt auf einen niedrigen Level zu bringen, ebenso vordringlich, die Altenheime, Krankenhäuser usf. besonders zu schützen. Sie schreiben allerdings auch: Je höher die Infiziertenzahl, desto wahrscheinlich, dass Infektionen auch in Spital bzw. Alten-/Pflegeheime kommen, desto höher die Hospitalisierungen und Sterblichkeit, was in allen Ländern bisher so stattfand. Als Alternative stellen das offenbar nur diejenigen dar, welche die jetzigen und höhere Infektionszahlen akzeptieren wollen.

aequitas 06.12.2020 21:31

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571581)
Ergo ist die Reduzierung der Gesamtzahl der Infizierten eigentlich eine recht stumpfe Waffe im Hinblick auf die Anzahl der Toten, da schlicht zu viele Alte sterben, als dass man es nicht priorisieren sollte eben diese zu schützen.

Richtig: einerseits konkreter Schutz der Riskogruppe. Andererseits Vermeidung von Superspreading-Events, um Inzidenzniveau niedrig zu halten.

Das wird auch schon lange von namhaften Virologen und Epidemiologen so gefordert.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571586)
Rein virologisch betrachtet, würde man wohl besser drauf verzichten.

Rein virologisch betrachtet solltest du mehr Zeit unter deinem Mikroskop verbringen.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571598)
Zunächst mal kannst Du für die bis heute Infizierten noch mal einige Tausend Tote dazurechnen, an denen niemand mehr etwas ändern kann. Das erhöht schon mal den Prozentsatz.

Daran lässt sich eben nichts mehr ändern, da wurden die Fehler bereits begangen. Ansonsten sind 0,5% sogar noch hoch geschätzt für die Sterblichkeit.

aequitas 06.12.2020 21:33

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571599)
Alternativ stellen das offenbar nur diejenigen dar, welche die jetzigen und höhere Infektionszahlen akzeptieren wollen.

Nein, sondern diejenigen, die akzeptiert haben, dass nicht jede Infektion vermeidbar ist. Es geht darum, wie noam beschrieben hat, möglich effektive Wege zu finden. Ausgehverbote/-beschränkungen wie in Bayern heute/morgen erlassen gehören nicht dazu.

LidlRacer 06.12.2020 21:34

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1571593)
https://9gag.com/gag/aj9pLYR:Huhu:

p.s. sorry ich raffe es gerade nicht das als Bild hier einzubinden


qbz 06.12.2020 21:45

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571602)
Nein, sondern diejenigen, die akzeptiert haben, dass nicht jede Infektion vermeidbar ist. .....

Wir unterhalten uns konkret nicht über jede Infektion, sondern mittlerweile über Zahlen von mehreren hundert/100000, die akzeptiert werden sollen, sowie belegte oder gar geschlossene Krankenhäuser und > 400 Corona-Tote pro Tag.

pepusalt 06.12.2020 21:46

Solidarität geht vor
Bayern verschärft die Pandemie-Maßnahmen. Man muss kein Fan der CSU sein, um den Kurs richtig zu finden – es geht um den Schutz der Verwundbaren.

In diesem Sinne: ich bin kein Fan der CSU :)
schon eher der taz
und schon gar nicht der gleichmäßigen Erbsenzähler

aequitas 06.12.2020 21:48

Die verschärften Maßnahmen haben nur leider rein gar nichts mit Solidarität zu tun. Aber König Söder darf sich auf die Schulter klopfen und in der nächsten MP-Konferenz wieder den großen Macher geben.

Edit: Wahnsinn, der Kommentar ist ja richtig dünn.

tandem65 06.12.2020 21:50

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571602)
Nein, sondern diejenigen, die akzeptiert haben, dass nicht jede Infektion vermeidbar ist.

Also alle!:confused:

Schwarzfahrer 06.12.2020 21:51

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571598)
Und nehmen wir nun mal fiktiv an, wir reduzieren die Zahl der Infizierten auf 20% - das ist nicht einmal besonders ehrgeizig und sicher erreichbar.

Wenn das nicht fiktiv sein soll - wie willst Du das dauerhaft erreichen? Wenn das ohne besonderen Ehrgeiz erreichbar ist - wieso sind wir nichts schon längs dort?
Ein paarwöchiger extrem-Lockdown (mit kalkulierbaren Kollateral-Schäden) kann das evtl. temporär erreichen, danach geht es einfach von vorne los. Nachhaltig geht anders.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571598)
Und selbstverständlich ist es bei dieser Strategie auch sinnvoll, zusätzlich die Risikogruppen besonders zu schützen, soweit das machbar ist.

Zusätzlich ist zu wenig, vorrangig bringt den großen Effekt, wie noam es schön vorgerechnet hat. Aber genau dieser Vorrang, ja überhaupt ein besonderer Augenmerk darauf scheint bisher zu fehlen, sonst wären die Intensivstationen nicht so voll.

noam 06.12.2020 21:52

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571598)
Und nehmen wir nun mal fiktiv an, wir reduzieren die Zahl der Infizierten auf 20% - das ist nicht einmal besonders ehrgeizig und sicher erreichbar.

Wenn es nciht so schwer wäre, warum tun wir uns denn so schwer damit? Ich denke du unterliegst in deiner Einstellung einem Folgefehler. Du gehst davon aus durch einen entsprechend harten Lockdown die Infektionszahlen simpel senken zu können. Ja das mag sein. Aber was passiert nach dem Lockdown? Weder sozial noch wirtschaftlich können wir uns einen ewigen Lockdown leisten. Was lässt dich annehmen, dass die Zahlen nach dem Lockdown nicht vergleichbar zu November plötzlich wieder nach oben schnellen und in ein nach dem Lockdown ist vor dem Lockdown Szenario rutschen, in der Hoffnung dass der Impfstoff wie erhofft funktioniert?

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571598)
Dann reduzieren sich alle Krankheitsfälle, Folgeschäden und Todeszahlen um ca. 80 % (bei Verschiebung der Zahlen in den Altersklassen, kann sich das natürlich entsprechend ändern).

Mir erschließt sich allerdings nicht warum es einfacher sein soll alle 80.000.000 Menschen Deutschland vor einer Infektion zu bewahren als dass man 25.000.000 Menschen vor einer Infektion bewahrt. Wenn ersteres schon nicht sonderlich ehrgeizig sein soll, müsste letzteres ja ein Klacks sein.

Offensichtlich ist es das leider nicht.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571598)
Und selbstverständlich ist es bei dieser Strategie auch sinnvoll, zusätzlich die Risikogruppen besonders zu schützen, soweit das machbar ist.

Da sind wir uns ja einig. Nur diese Fixierung auf das Senken der Infektionszahlen und das Vernachlässigen des Schutzes der Schutzbedüftigen derzeit, macht mich regelrecht fassungslos. Wir haben immer mit dem Finger auf Schweden gezeigt und nun passiert hier der selbe Irrsinn.

aequitas 06.12.2020 21:58

Tatsächlich mal ein lesenswertes Interview vom Tübinger OB Palmer zu den in Tübingen getroffenen Maßnahmen. Dabei geht es vor allen Dingen darum, dass Tübingen den Schutz der Risikogruppe priorisiert und tatsächlich eine positive Entwicklung zu verzeichnen hat.

Herr Palmer, viele Ihrer Amtskollegen haben in den letzten Jahren erstaunt nach Tübingen geschaut: Sie waren besser als andere Kommunen beim Abbau von Schulden und CO2-Emissionen sowie beim Ausbau der Kinderbetreuung. Wie erfolgreich ist der „Tübinger Weg“ bei der Eindämmung des Coronavirus?

Der Inzidenzwert liegt aktuell bei uns unter 90, das ist deutlich unter Bundesdurchschnitt. Das Wichtigste aber ist, dass wir in der Stadt keine Ausbrüche in Senioren- und Pflegeheimen mehr haben. Denn für Menschen in Alten- und Pflegeheimen ist das Todesrisiko durch Corona 500 Mal größer als bei unter 40-Jährigen. Deshalb legen wir bei unseren Maßnahmen den Schwerpunkt auf den Schutz der Senioren.

Was genau machen Sie?

Seit September wird bei uns das Personal in der Altenpflege regelmäßig getestet, sowohl in den Heimen als auch bei den mobilen Diensten. Konkret führen wir alle 14 Tage einen verpflichtenden PCR-Test durch, und in dem Intervall zwischendrin gehen die Mitarbeiter je nach Einrichtung alle drei oder sieben Tage zum Schnelltest. Auch für die Besucher gibt es vor Ort Angebote, einen Schnelltest machen zu lassen. Wir ermitteln gerade, ob es ausreicht, diese Tests auf freiwilliger Basis anzubieten. Wenn da zu wenige mitmachen, werden wir demnächst umstellen und die Teilnahme am Schnelltest zur Voraussetzung für Besuche im Heim machen.

Schwarzfahrer 06.12.2020 21:59

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571619)
Wir unterhalten uns konkret nicht über jede Infektion, sondern mittlerweile über Zahlen von mehreren hundert/100000, die akzeptiert werden sollen, sowie belegte oder gar geschlossene Krankenhäuser und > 400 Corona-Tote pro Tag.

Wir unterhalten uns darüber, wie wir die Zahl der Toten und Schwerkranken durch Corona dauerhaft begrenzen (auf ein Maß innerhalb der normalen Sterblichkeitsschwankungen), indem wir die wirklich Gefährdeten so gezielt schützen, damit wir keine überlasteten Krankenhäuser bekommen, und auch nicht mehr gebannt auf die tägliche Zählung von Corona-Tests in der Allgemeinbevölkerung starren müssen (so wie wir auch die Verbreitung von anderen Viren nicht ständig öffentlich verfolgen, höchstens zum Winterbeginn allgemein zu etwas Vorsicht aufrufen). Also darüber, wie wir ein Leben mit diesem Virus als Zusatz zu anderen Krankheitserrgern dauerhaft führen können.

noam 06.12.2020 22:01

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571619)
...sowie belegte oder gar geschlossene Krankenhäuser

Auch vom stetigen Wiederholen wird dieses Ammenmärchen nicht wahrer. Wir haben in D keine nennenswerte Überlastung von regionalen Spitzen in Sachsen und Bayern einmal abgesehen, die man durch Umverteilung auf weniger ausgelastete Gegenden entzerren könnte. Aber so ein Intensivpatient bringt dem behandelnden Krankenhaus ja täglich auch ordentlich Geld in die Kasse.

Man könnte, wenn man wollte, die Krankenhäuser an der Kapazitätsgrenze ja dahingehend entlasten, als dass man die Intensivpatienten in Krankenhäuser in Regionen verlegt, wo die Inzidenz seit Tagen weit unter 50 liegt wie in den meisten Landkreisen in SH oder hier oben bei uns.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571619)
Wir unterhalten uns konkret nicht über jede Infektion, sondern mittlerweile über Zahlen von mehreren hundert/100000, die akzeptiert werden sollen

Gerade unterhalten wir uns über 0,5% der Infektionen, die zum Tode führen und wie man dies am besten zielorientiert vermeiden könnte. Die (geschätzt) 90% asymptomatischen und milden Verläufe sollten lediglich hinsichtlich der Infektionsketten Beachtung finden, um diejenigen die schwere oder tödliche Verläufe zu erwarten haben zu schützen.

pepusalt 06.12.2020 22:01

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571625)
Die verschärften Maßnahmen haben nur leider rein gar nichts mit Solidarität zu tun. Aber König Söder darf sich auf die Schulter klopfen und in der nächsten MP-Konferenz wieder den großen Macher geben.

Edit: Wahnsinn, der Kommentar ist ja richtig dünn.

Die verschärften Maßnahmen sind die einzige nachhaltige Chance die von den Erbsenzählern so vehement dünn geforderten Maßnahmen wie den solidarischen Schutz der vulnerablen Gruppen dann überhaupt umzusetzen.

qbz 06.12.2020 22:02

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571630)
......
Was lässt dich annehmen, dass die Zahlen nach dem Lockdown nicht vergleichbar zu November plötzlich wieder nach oben schnellen und in ein nach dem Lockdown ist vor dem Lockdown Szenario rutschen, in der Hoffnung dass der Impfstoff wie erhofft funktioniert?
.......

Die Frage ist zwar an Lidlracer gerichtet, ich antworte mal.

Alle Fachleute finden die berichteten Wirkungsgrade der Impfstoffe (> 90 %) sehr ermutigend und die Impfungen der Risikogruppen beginnen ab Januar, d.h. die Zeit bis zum hergestellten Impfschutz der Risikogruppen ist doch sehr kurz, ein paar Monate nur.

noam 06.12.2020 22:09

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1571652)
Die verschärften Maßnahmen sind die einzige nachhaltige Chance die von den Erbsenzählern so vehement dünn geforderten Maßnahmen wie den solidarischen Schutz der vulnerablen Gruppen dann überhaupt umzusetzen.

Nein.


Wieso kann in Tübingen ein entsprechendes Konzept lokal umgesetzt werden, aber in anderen Regionen kommt es immer wieder zu Ausbrüchen in entsprechenden Einrichtungen?

Es gibt keine einzigen alternativlosen Maßnahmen und damit sollte es auch keine Denkverbote in andere Richtungen geben.

LidlRacer 06.12.2020 22:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1571629)
Wenn das nicht fiktiv sein soll - wie willst Du das dauerhaft erreichen? Wenn das ohne besonderen Ehrgeiz erreichbar ist - wieso sind wir nichts schon längs dort?
Ein paarwöchiger extrem-Lockdown (mit kalkulierbaren Kollateral-Schäden) kann das evtl. temporär erreichen, danach geht es einfach von vorne los. Nachhaltig geht anders.

Ich habe schon x-mal gesagt, dass es viel einfacher ist, Zahlen auf relativ niedrigem Niveau stabil zu halten als auf hohem Niveau. D.h. wenn wir nach hartem Lockdown weit genug unten sind, brauchen wir nur noch schwächere Maßnahmen als wir sie jetzt in dem Luschi-Lockdown hatten, um unten zu bleiben.

Zitat:

Zusätzlich ist zu wenig, vorrangig bringt den großen Effekt, wie noam es schön vorgerechnet hat. Aber genau dieser Vorrang, ja überhaupt ein besonderer Augenmerk darauf scheint bisher zu fehlen, sonst wären die Intensivstationen nicht so voll.
Ich habe gezeigt, dass das Runterbringen der Gesamtzahlen auch in den Risikogruppen (aber zusätzlich bei allen) den fast alle Menschen schützen würde.
Der komplette Schutz nur irgendeiner speziellen Gruppe ist dagegen völlig unmöglich.

PS:
@noam
Ich denke, dies passt auch als Antwort auf Dein Posting #16098.

Trimichi 06.12.2020 22:15

[Moderation: Entfernt.]

qbz 06.12.2020 22:16

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571650)
Auch vom stetigen Wiederholen wird dieses Ammenmärchen nicht wahrer. Wir haben in D keine nennenswerte Überlastung von regionalen Spitzen in Sachsen und Bayern einmal abgesehen, die man durch Umverteilung auf weniger ausgelastete Gegenden entzerren könnte. Aber so ein Intensivpatient bringt dem behandelnden Krankenhaus ja täglich auch ordentlich Geld in die Kasse.

Man könnte, wenn man wollte, die Krankenhäuser an der Kapazitätsgrenze ja dahingehend entlasten, als dass man die Intensivpatienten in Krankenhäuser in Regionen verlegt, wo die Inzidenz seit Tagen weit unter 50 liegt wie in den meisten Landkreisen in SH oder hier oben bei uns.

Kennst Du Dich damit so gut aus? Meinst Du, die Politik sitzt einem Märchen auf?

Es geht doch nicht nur um die Intensivbetten in ganz Deutschland. Davor verbringen die Patienten auf der normalen Covidstation eine längere Zeit in den kleineren Häusern und werden dann im Falle, wenn sie eine künstliche Beatmung benötigen, in grössere auf die Intensiv verlegt. D.h. auch kleinere Häuser mussten deswegen schon zeitweilig die Notaufnahme schliessen. Die Betten fehlen in der Normalversorgung und für OP´s, was andere Behandlungsbedürftige spüren. Das Personal hat Mehrarbeit wegen der Covid-Patienten und Krankheitsausfälle wegen Infektionen unter dem Personal.

Eine deutschlandweite Verteilung von Intensivpatienten erfordert auch spezielle Transportkapazitäten für hunderte von Patienten, die wiederum anderswo fehlen, wenn sie von Bayern, Sachsen nach SH gefahren werden sollen.

LidlRacer 06.12.2020 22:24

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571307)
Da wahrscheinlich u.a. ich gemeint bin: Ja, einfach absolute Zahlen verkünden bringt nichts. Schlimmer finde ich allerdings das ständige Verkünden neuer (Schwachsinns-)Rekorde (bspw. @risklayer Think Tank auf Twitter, ansonsten viele gute Data Insights), wie neuer Ein-Wochen-Rekord, neuer Samstags-Rekord, neuer Rekord an einem ungeraden Wochentag, ... Das ist nichts als Alarmismus, der, wie wir im Sommer gemerkt haben nicht besonders zuträglich für die Moral ist.

Ich sehe das sehr anders - daher:
Heute neuer Sonntags-"Rekord" laut Risklayer und Tagesspiegel. Der neue Aufwärtstrend bleibt also leider stabil.

noam 06.12.2020 22:27

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571665)
Kennst Du Dich damit so gut aus? Meinst Du, die Politik sitzt einen Märchen auf?

Es geht doch nicht nur um die Intensivbetten in ganz Deutschland. Davor verbringen die Patienten auf der Covidstation eine längere Zeit in den kleineren Häusern und werden dann in grössere auf die Intensiv verlegt. D.h. auch kleinere Häuser mussten deswegen schon zeitweilig die Notaufnahme schliessen. Die Betten fehlen in der Normalversorgung und für OP´s, was andere Behandlungsbedürftige spüren. Das Personal hat Mehrarbeit wegen der Covid-Patienten und Krankheitsausfälle wegen Infektionen unter dem Personal.

Eine deutschlandweite Verteilung von Intensivpatienten erfordert auch spezielle Transportkapazitäten für hunderte von Patienten, die wiederum anderswo fehlen, wenn sie von Bayern nach SH reisen.

Ich sehe die Verteilung auf der hier schon oft angesprochenen DIVI Seite und sehe eine "Zusatzbelastung" von Intensivstationen um im Schnitt Pi mal Daumen 15%. Die Abläufe zur Aufnahme sollten mittlerweile ja auch professionalisiert und ökonomisiert sein, so dass diesen den normalen Ablauf nicht sonderlich einschränken. Vielleicht kann Hafu dazu mehr beitragen.

Tjoa, was soll ich sagen. Man hätte sich im Sommer in aller Ruhe darauf vorbereiten können. Und verschiedenste Armeen der Welt sind in der Lage intensivpflichtig verletzte Soldaten aus Kriegsgebieten nach Hause zu fliegen, ich hoffe unsere Bundeswehr kann sowas auch und wäre in der Lage zu helfen. ich habe aber stark das Gefühl, dass man sich aus verschiedensten Beweggründen einmal mehr im Kleinklein und der Bürokratie des Föderalismus verliert anstatt Lösungsorientiert zu optimieren.

LidlRacer 06.12.2020 22:31

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571679)
Ich sehe die Verteilung auf der hier schon oft angesprochenen DIVI Seite und sehe eine "Zusatzbelastung" von Intensivstationen um im Schnitt Pi mal Daumen 15%. Die Abläufe zur Aufnahme sollten mittlerweile ja auch professionalisiert und ökonomisiert sein, so dass diesen den normalen Ablauf nicht sonderlich einschränken. Vielleicht kann Hafu dazu mehr beitragen.

Tjoa, was soll ich sagen. Man hätte sich im Sommer in aller Ruhe darauf vorbereiten können. Und verschiedenste Armeen der Welt sind in der Lage intensivpflichtig verletzte Soldaten aus Kriegsgebieten nach Hause zu fliegen, ich hoffe unsere Bundeswehr kann sowas auch und wäre in der Lage zu helfen. ich habe aber stark das Gefühl, dass man sich aus verschiedensten Beweggründen einmal mehr im Kleinklein und der Bürokratie des Föderalismus verliert anstatt Lösungsorientiert zu optimieren.

Ich nehme diesen Beitrag mal als Beispiel für einige andere, die den Eindruck erwecken, es wäre ein sinnvolles Ziel, die Intensivstationen perfekt auszulasten.

Nein, das ist aus vielen tausend Gründen kein auch nur annähernd akzeptables Ziel.

qbz 06.12.2020 22:34

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571679)
Ich sehe die Verteilung auf der hier schon oft angesprochenen DIVI Seite und sehe eine "Zusatzbelastung" von Intensivstationen um im Schnitt Pi mal Daumen 15%. Die Abläufe zur Aufnahme sollten mittlerweile ja auch professionalisiert und ökonomisiert sein, so dass diesen den normalen Ablauf nicht sonderlich einschränken. Vielleicht kann Hafu dazu mehr beitragen.
....

Der deutliche Mehraufwand besteht doch in den besonderen Hygienemassnahmen, die anzuwenden sind, sowie in der Personalknappheit, die entsteht, wenn Mitarbeiterinnen selbst an Corona erkranken oder in Quarantäne müssen. Und es fehlen Betten für die Normalversorgung. Ich kann gerne dazu Berichte aus Berlin oder anderen Ländern verlinken. Der jetzige Zustand darf nicht lange so anhalten.

noam 06.12.2020 22:40

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571688)
Der deutliche Mehraufwand besteht doch in den besonderen Hygienemassnahmen, die anzuwenden sind, sowie in der Personalnkappheit, die entsteht, wenn Mitarbeiter selbst erkranken oder in Quarantäne müssen. Und es fehlen Betten für die Normalversorgung. Ich kann gerne dazu Berichte aus Berlin oder anderen Ländern verlinken.

Ich glaube Berlin ist vor allem in Organisationsversagen bundesweit führend. In anderen Regionen werden aufgrund von geringer Nachfrage und Fokussierung auf Covidpatienten ganze Krankenhausabteilungen geschlossen und die Mitarbeiter in Kurzarbeit geschickt.

Extremfälle gibt es eben in alle Richtungen und es steht und fällt mit dem Organisationsfähigkeit oder -willigkeit der Einrichtung. Hafu beschreibt es ja manchmal zu seinem Arbeitsplatz, was bei anderen zu Unverständnis führt, weil zB flächendeckende Tests der Mitarbeiter oder andere Schutzmaßnahmen woanders nicht durchgeführt werden.

qbz 06.12.2020 22:48

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1571697)
Ich glaube Berlin ist vor allem in Organisationsversagen bundesweit führend. In anderen Regionen werden aufgrund von geringer Nachfrage und Fokussierung auf Covidpatienten ganze Krankenhausabteilungen geschlossen und die Mitarbeiter in Kurzarbeit geschickt.

Extremfälle gibt es eben in alle Richtungen und es steht und fällt mit dem Organisationsfähigkeit oder -willigkeit der Einrichtung. Hafu beschreibt es ja manchmal zu seinem Arbeitsplatz, was bei anderen zu Unverständnis führt, weil zB flächendeckende Tests der Mitarbeiter oder andere Schutzmaßnahmen woanders nicht durchgeführt werden.

Tja, da sitzt du leider gewissen Vorurteilen auf, was die Krankenhäuser betrifft. Du hast Null Kenntnis über die Organisation der Berliner Krankenhäuser, zu denen Universitätskliniken wie die Charite gehören sowie Einrichtungen aller Träger angehören, und spricht von Organisationsversagen, weil Du die Realität nicht zur Kenntnis nimmst. Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend.

noam 06.12.2020 23:18

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1571683)
Ich nehme diesen Beitrag mal als Beispiel für einige andere, die den Eindruck erwecken, es wäre ein sinnvolles Ziel, die Intensivstationen perfekt auszulasten.

Nein, das ist aus vielen tausend Gründen kein auch nur annähernd akzeptables Ziel.

Kommt auf den Betrachtungswinkel an. Krankenhäuser sind leider auch meistens nur Unternehmen, deren Ziel es ist, Gewinne zu erwirtschaften. Der Unternehmensleitung ist eine gute Auslastung naturgemäß schon gelegen da ungenutztes Potential Geld kostet.

Aus Sicht unseres Gesundheitssystems wäre es natürlich wünschenswert eine bundesweite Auslastung so zu gestalten, dass die transportfähigen Intensivpflichtigen dahingehend verteilt werden, dass man da, wo aufgrund hoher Infektionszahlen ein hohes Risiko für viele neue intensivpflichtige Patienten besteht, dafür auch entsprechende Kapazitäten vorhält und da wo die Zahlen niedrig sind das entsprechend aufgefangen wird.

Aber gut das ist eben nen politisches Thema. In meinen Augen sollten Krankenhäuser nicht in private Hand.

MattF 06.12.2020 23:25

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571645)
Tatsächlich mal ein lesenswertes Interview vom Tübinger OB Palmer zu den in Tübingen getroffenen Maßnahmen. Dabei geht es vor allen Dingen darum, dass Tübingen den Schutz der Risikogruppe priorisiert und tatsächlich eine positive Entwicklung zu verzeichnen hat.

[i]
Der Inzidenzwert liegt aktuell bei uns unter 90, ...

Was genau machen Sie?

Seit September ...

Kaiserslautern wo ich wohne ist bei 78.

Meines Wissens machen wir das alles nicht, zumindest haben wir keinen so öffentlichkeitsaffinen Bürgermeister :Lachanfall: :Lachanfall:

Und Ausbrüche in Alternheimen haben wir auch nicht.

Und nun?

Trimichi 07.12.2020 06:33

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1571662)
[Moderation: Entfernt.]

Reißt euch mal bitte zusammen. ThomasG mag nicht recht haben mit seinen Thesen und links können nerven, gilt allerdings auch für die Dauerverlinkung anderer Inhalte, soviel vorab zur sachlichen Seite. Was von der menschlichen Seite gemacht wurde geht gar nicht, nicht, falls man sich sonst selbst gegenseitig auf die Schulter klopft von wegen kultivierter Diskussion.

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Und nun? Diese Frage wurde ja gestellt. Meine Antwort darauf ist, dass wir das Virus nicht ausrotten können und es auch weiterhin Grippeviren gibt. Vllt kommen Politiker und Medien noch auf die Idee, dass auch andere Dinge wichtig sind?

Wissenschaftlich wäre, wenn man klar Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge benennen könnte. Würde des RKI mit seinen Thesen richtig liegen, müssten in den verschiedenen Ländern vergleichbare Effekte auftreten. Der Beitrag von MattF zeigt aber, dass dem nicht so ist. Und nun? Ist eben die Frage wie lange der Irrsinn noch so weiter gehen kann. Söder erweckt zumindest den Eindrück das Heft in der Hand zu haben. Ist besser als Luschi-Lockdown, wie Lidlracer schrieb.

Wir haben jetzt in Bayern einen Lockdown ab Mittwoch mit Ausgangssperre und Katastrophenalarm. In Bayern hieß es aber auch, dass man noch den Alkoholausschank verbieten kann, dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

Daher fragte ich, falls diese Maßnahmen, von Dr. Markus Söder eingeleitet, nicht den erhofften Erfolg erzielen: was dann?

Bockwuchst 07.12.2020 08:21

Bei uns in der Stadt und Umgebung rufen mehrere Einrichtungen, vor allem Altenheime um Hilfe, weil sie wirklich in Schwierigkeiten geraten, weil so viel Personal in Quarantäne oder krank ist. Der Landkreis hat einen "Pflegepool" eingerichtet und bittet die Bürger, sich freiwillig zu melden, wer helfen kann und will. Medizinische oder pflegerische Vorkenntnisse sind von Vorteil, aber eine Ausbildung ausdrücklich nicht erforderlich.
Wir hatten in mehreren Heimen große Ausbrüche wo jetzt leider auch viele Senioren innerhalb sehr kurzer Zeit gestorben sind

TriAdrenalin 07.12.2020 10:38

Aus meiner Sicht gibt es jetzt nur noch den knallharten Lockdown als Option verbunden mit rigoroser Sanktionierung bei Verstößen. Auf Vernunft und Eigenverantwortung zu setzen, war richtig, hat aber nicht funktioniert.
Zuviele haben es immer noch nicht verstanden, andere sind ignorant, rücksichtslos und desinteressiert.

qbz 07.12.2020 11:24

Beschluss des Bundesverfassungsgerichts. Bremer „Querdenker“-Demo bleibt verboten. Das Bundesverfassungsgericht hat einen Eilantrag der Veranstalter abgelehnt. Vorinstanzen hatten Entscheidung mit Gefährdung für die Öffentlichkeit begründet.

Bockwuchst 07.12.2020 11:46

Dir ist klar, dss der Termin der Demo schon vorbei ist, aber viele trotz Verbot angereist sind?


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