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Flow 16.10.2020 09:48

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1558474)
Ich äußere lediglich meine Bedenken: [...] wenn es zu sehr ins Private geht, werde ich nachdenklich :Blumen:

Absolut !
Ich hoffe, daß diesen Tendenzen recht schnell Riegel aus Karlsruhe vorgeschoben werden.

qbz 16.10.2020 09:49

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1558466)
Ja, das ist klar und das ist auch nicht nebensächlich. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, wenn mir der Staat von heute auf morgen vorschreibt, wer bei mir daheim sein darf und ein führender Politiker sagt, er findet es gut, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, falls ich dem nicht nachgehe. Was ist denn das?! Wir haben heute 7.000 Neuinfektionen. Ich vermute bald 10.000 safe. Und dann? Wir sind gerade mal im Oktober...

Bisherige Berliner Infektionsschutzverordnung:

(1) Jede Person ist angehalten, die physisch sozialen Kontakte zu anderen Menschen möglichst gering zu halten.

(2) Bei Kontakten zu anderen Menschen, einschließlich aller Zusammenkünfte und Veranstaltungen auch im privaten Bereich, ist ein Mindestabstand von 1,5 Metern einzuhalten. Satz 1 gilt nicht, sofern eine körperliche Nähe unter 1,5 Metern nach den Umständen nicht zu vermeiden ist, insbesondere .............
...........
(3) Absatz 1 und 2 gelten nicht für Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partner, Angehörige des eigenen Haushalts und für Personen, für die ein Sorge- oder Umgangsrecht besteht, sowie im Umgang mit Schwerstkranken und Sterbenden.
corona/massnahmen/verordnung/#headline_1_3
Die Gerichte haben diese zentralen Passagen nie aufgehoben! Leider hielten sich zu wenige daran, zahlreiche Menschen nahmen sie auch gar nicht zur Kenntnis wie man hier lesen kann. Der schnelle Anstieg liegt im Nichteinhalten der Verordnungen und nicht bei den Verordnungen, was mich leider für die Zukunft nicht optimistisch stimmt. Ob nun ein Nachbar da den Blockwart spielt oder nicht, ist für das Infektionsgeschehen vollkommen irrelevant, solange sich viele nicht mehr an die Anweisungen halten ganz im Unterschied zum teilweisen Lockdown im Frühling.

Nun soll für Risikogebiete zusätzlich eine Personenobergrenze von 10 gelten aus 2 Haushalten. Der letzte Punkt aus dem Beschluss der Ministerpräsidenten, die Anzahl der Haushalte, wird schon gar nicht mehr kommuniziert in den Medien und beim Berliner Senat, aus welchen Gründen auch immer.

Ich finde es logisch, will man die Zahl der Infektionen senken, muss man die Ansteckungsrisiken minimieren in allen Bereichen. Da aber die Schulen und Unis weiterlaufen, die Gastronomie, die Geschäfte, die Reisen, der ÖVPN usf. kommt natürlich den Kontakten im privaten Bereich eine besonderes Gewicht zu bei der Infektionsbegrenzung und damit der Compliance der Bevölkerung, welche offenbar nicht ausreichte.

Ps.
Die Familie eines Freundes sind leider alle an Corona erkrankt (Großmutter, Tochter, Schwiegersohn, Enkel). Zum Glück bisher keine Lungenerkrankung.

aequitas 16.10.2020 09:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1558476)
Also ich sehe das so, dass wir gerade sowieso allmählich und soft auf einen "inoffziellen" Lockdown hinzusteuern.

Was ist denn in deinen Augen ein Lockdown? Vielleicht führt der Begriff auch zu Verwirrungen, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie man "allmäglich und Soft auf einen inoffiziellen Lockdown" zusteuert.

Lockdown wie ich ihn aufgrund der deutschen Situation verstehe: Schließung der Gastronomie (lediglich kleinere Möglichkeiten für To-Go), Schließung des Einzelhandels, Ausgangsbeschränkungen (wie in Bayern im März/April), Beschränkung der Betriebe (außer "systemrelevant).

aequitas 16.10.2020 09:55

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558486)
Die Gerichte haben diese zentralen Passagen nie aufgehoben! Leider hielten sich zu wenige daran, zahlreiche Menschen nahmen sie auch gar nicht zur Kenntnis wie man hier lesen kann. Der schnelle Anstieg liegt im Nichteinhalten der Verordnungen und nicht bei den Verordnungen, was mich leider für die Zukunft nicht gerade optimistisch stimmt. Ob nun ein Nachbar da den Blockwart spielt oder nicht, ist für das Infektionsgeschehen vollkommen irrelevant, solange sich viele nicht mehr an die Anweisungen halten ganz im Unterschied zum teilweisen Lockdown im Frühling.

In deinem Beitrag hast du den Fokus auf Begnungen unter einzelnen Menschen gelegt. Dabei spielen diese bei den Infektionen meines Wissens nach eine untergeordnete Rolle. Relevant sind Superspreader-Events, die es zu verhindern und aufzuspüren gilt (sofern noch möglich).

Diese Regeln sind Teil der Maßnahme, aber deren Nichtbeachtung ist aktuell nicht der Treiber des Anstiegs, sondern große Familienfeiern/Parties etc. Diese gilt es zu beschränken und sofern möglich zu kontrollieren.

Hochzeiten und Parties mit mehreren hundert Menschen sind nicht so leicht zu übersehen.

Schwarzfahrer 16.10.2020 09:59

Gut, daß sich zunehmend Ärzte zu Wort melden. Ich finde, in der aktuellen Situation sollte die Meinung von Ärzten, die das Krankheitsgeschehen "vor Ort" sehen und verfolgen, zunehmend mehr Gewicht bekommen, als die von Wissenschaftlern, die sich mit den Erregern im Labor und Ausbreitungsmodellen auf Grund von Annahmen und statistischen Daten auseinandersetzen - aber wenig mit den Kranken und deren Behandlung zu tun haben.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558472)
Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft mit den jetzigen Hygiene-Massnahmen die Infektionszahlen in einigen Krisenregionen wieder auf den vorgegebenen Wert von unter 35/100000 bekommt.

Ich glaube, wenn Ärzte mehr zu sagen hätten, würden die Ziele sich auch weniger einseitig auf solche "Kennzahlen" mit wenig Aussagekraft konzentrieren, sondern mehr pragmatisch auf die tatsächlich Erkrankten bzw. Gefährdeten, und auf die Möglichkeiten für Behandlung und fokussierter Prävention für diese Gruppen. Schließlich ist die wirklich relevante Zielgröße nicht, wie viele Leute evtl. Virusträger sind, sondern wie viele tatsächlich schwer erkranken und wie gut wir diese behandeln können. Die Zahl der positiv Getesteten ist m.M.n. dafür ein Beitrag, aber lange nicht der einzig oder gar am meisten relevante, wie es die Formulierung der Anordnungen suggeriert.

keko# 16.10.2020 10:03

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558486)
...Der schnelle Anstieg liegt im Nichteinhalten der Verordnungen und nicht bei den Verordnungen, was mich leider für die Zukunft nicht gerade optimistisch stimmt.....

Das glaube ich eben nicht. Der aktuell exponentielle Anstieg ist nicht auf ein exponentielles Nichteinhalten der Verordnungen zurückzuführen, sondern auf die Jahreszeit (und z.B. der daraus geänderten Lebensweise).
(ist zumindest meine Meinung als Laie)

aequitas 16.10.2020 10:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1558492)
Gut, daß sich zunehmend Ärzte zu Wort melden. Ich finde, in der aktuellen Situation sollte die Meinung von Ärzten, die das Krankheitsgeschehen "vor Ort" sehen und verfolgen, zunehmend mehr Gewicht bekommen, als die von Wissenschaftlern, die sich mit den Erregern im Labor und Ausbreitungsmodellen auf Grund von Annahmen und statistischen Daten auseinandersetzen - aber wenig mit den Kranken und deren Behandlung zu tun haben.

Deshalb auch hier nochmal die Hörempfehlung zum Podcast mit Virologe Schmidt-Chanasit und DEGAM-Präsident Scherer:

Zitat:

Die Zahl der Corona-Neuinfektionen steigt, die Gesundheitsämter stöhnen, in den Arztpraxen herrscht wieder mehr Andrang und selbst in den Krankenhäusern werden wieder mehr Patienten mit COVID-19 versorgt. Während die Politik über Beherbergungsverbote und die neue Teststrategie diskutiert, fragen sich die meisten: Wie kommen wir durch den Corona-Winter?

Nur interdisziplinär und im Diskurs! Darin sind sich der Hamburger Virologe Professor Jonas Schmidt-Chanasit und Professor Martin Scherer, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin (DEGAM), einig. In dieser Episode vom „EvidenzUpdate“-Podcast diskutieren beide fachübergreifend die Herausforderungen der nächsten Monate.

Sie denken über einen „guten Mittelweg aus maximaler Infektionsprävention und möglichst geringer Einschränkung der persönlichen Freiheitsgrade“ nach. Und sie beschäftigen sich mit zwei rezenten Studien: einer Modellierung zur Auswirkung von Lockdown-Maßnahmen und einer klinischen Studie zu Point-of-Care-PCR-Tests. Auch die neuen Antigen-Schnelltests nehmen sie kritisch unter die Lupe. (Dauer: 1:05:01 Minuten)

Schwarzfahrer 16.10.2020 10:05

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558489)
In deinem Beitrag hast du den Fokus auf Begnungen unter einzelnen Menschen gelegt. Dabei spielen diese bei den Infektionen meines Wissens nach eine untergeordnete Rolle. Relevant sind Superspreader-Events, die es zu verhindern und aufzuspüren gilt (sofern noch möglich).

Diese Regeln sind Teil der Maßnahme, aber deren Nichtbeachtung ist aktuell nicht der Treiber des Anstiegs, sondern große Familienfeiern/Parties etc. Diese gilt es zu beschränken und sofern möglich zu kontrollieren.

Hochzeiten und Parties mit mehreren hundert Menschen sind nicht so leicht zu übersehen.

Genau. Theoretisch könnten zwar diese Formulierungen auch die großen Parties bezogen sein, aber offenbar bezieht jeder die Formulierung auf die Privathaushalte in kleiner Runde. Habe ich Anordnungen übersehen, die gezielt und effektiv diese großen Parties, etc. einschränken, oder gibt es keine solchen "spezifischen" Anordnungen? Wenn nicht, warum eigentlich? Wenn ja, was fehlt zu deren Umsetzung?

dr_big 16.10.2020 10:07

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558471)
Jain. Aber nachvollziehbare und durchsetzbare Maßnahmen wären ein Anfang. Die Beschränkung von privaten Feiern halte ich für "richtig". Ein kleiner Besuch zum Kaffee zählt da noch nicht dazu. Hinzu kommt eine gute und aufrichtige Kommunikation, die alle mitnimmt und Vertrauen in die Maßnahmen schafft. Und wie schon oft gesagt: kein Festhalten an sinnlosen Regeln wie dem Beherbungsverbot.

Das kann ich auch nur unterstützen und sehe da eher einen negativen Trend.
Beispiel Familienfeiern: auch unser Oberpopulist Söder spricht ständig von Familienfeiern, aber was ist das eigentlich? Die Geburtstagsfeier? Der Kartl-Abend? Darf man sich noch zum Sport treffen? Ist ein gemeinsames Mittagessen schon eine Familienfeier?

Maßnahmen müssen vor allem eindeutig und nachvollziehbar sein.

Was gilt bei einer Inzidenz > 35? Maskenpflicht in Fussgängerzonen? Wo beginnen diese, wo enden diese? Woher erfahre ich eigentlich den Inzidenzwert für eine Gemeinde? Ich fahre früh um 6:00 in eine andere Stadt, die Inzidenzwerte sind noch nicht aktualisert. Am Vormittag springt der Wert plötzlich über 35, gelten dann andere Regeln? Ab wann? Muss ich jetzt ständig auf mein nicht existentes Smartphone glotzen, um die aktuell gültigen Regeln zu erfahren?

aequitas 16.10.2020 10:07

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1558493)
Das glaube ich eben nicht. Der aktuell exponentielle Anstieg ist nicht auf ein exponentielles Nichteinhalten der Verordnungen zurückzuführen, sondern auf die Jahreszeit (und z.B. der daraus geänderten Lebensweise).
(ist zumindest meine Meinung als Laie)

Jain. Der Anstieg ist sicherlich u.a. auf Jahreszeit, Testaktivität (allgemein mehr Tests, gerade auch aufgrund von unspezifischen Tests und aufgrund von Reisebeschränkungen und Beherbungsverbote) zurückzuführen.

ABER: gleichzeitig steigen aktuell wieder die Hospitalisierungen und die Zahl der Intensiv-medizinisch behandelten Patienten.

Deshalb genügt auch nicht der Blick allein auf die Zahl der Neuinfektionen, sondern andere Parameter sind ebenso wichtig. Selbstverständlich sind aber die Neuinfektionen sehr wichtig, da wir ansonsten der Pandemie hinterherlaufen. Aber das habe ich hier schon oft skizziert, dass wir ein besseres Warn-System zur Risikobeurteilung brauch(t)en.

qbz 16.10.2020 10:12

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1558480)
Nur fair - es geht ja auch denke ich nicht um den Geburtstagskaffee sonntags mit Eltern und Schwiegereltern. Wenn allerdings mein Nachbar 50 Leute bei sich hat und offensichtliche Trinkgelage feiert - finde ich den Eingriff ins private durchaus ok

Nach den Beschlüssen der Konferenz von Mittwoch müsste man in den Risikogebieten einmal mit Eltern und einmal mit Schwiegereltern feiern, sofern drei Hauhsalte.

Wird die Schwelle von 50 Neuinfektionen überschritten, sollen höchstens noch zehn Personen an Feiern im öffentlichen Raum teilnehmen dürfen. Im privaten Raum wird die Teilnehmerzahl dann ebenfalls auf zehn Menschen aus höchstens zwei Haushalten begrenzt.

Aber bisher habe ich nur gelesen, dass die 10 Personen Obergrenze in die Verordnung kommen soll, die 2 Haushalte lässt man wohl weg. Während des Lockdowns hielten sich viele daran. Heute nicht mehr.

qbz 16.10.2020 10:21

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1558493)
Das glaube ich eben nicht. Der aktuell exponentielle Anstieg ist nicht auf ein exponentielles Nichteinhalten der Verordnungen zurückzuführen, sondern auf die Jahreszeit (und z.B. der daraus geänderten Lebensweise).
(ist zumindest meine Meinung als Laie)

Sicher, im Sommer grillten die Großfamilien im Görlitzer Park, heute treffen sie sich in einer Wohnung, d.h. mehrere Haushalte, X Personen ohne die in der Verordnung geforderte Abstandseinhaltung oder MNS oder eben den Umständen angepasste Verringerung der Kontakte wie es die Verordnung verlangt. Die Zahlen stiegen seit September kontinuierlich und liegen jetzt bei 180/100000 in Berlin-Neukölln und in allen Westbezirken über 50/100000. Und alle Kinder besuchen die Schulen und Kitas, d.h. darüber wird das Virus dann in Familien getragen, welche ansonsten aufpassen und sich an die Verordnung halten. Ich kenne Eltern, die deswegen ihre dreijährigen Kinder in der Kita abmeldeten, nur zu vertrauten Kontakten.

Man kann natürlich auch die Meinung vertreten, beim Abstandsgebot im privaten Raum handelt es sich um reine Augenwischerei, Symbolpolitik, weil eigentlich jeder weiss, dass dieses dort schon wegen der Raumverhältnisse oft nicht einzuhalten ist und dann auch niemand einen MNS verwendet.

lyra82 16.10.2020 10:30

Es gibt Aussagen, dass die Werte nur deshalb so hoch sind, weil so viel getestet wird.
Es wird wohl ca. 4x so viel getestet wie im April.
D.h., wenn die jetzigen Werte mit April vergleichbar sind, dass die eigentlich noch ca. durch 4 geteilt werden müsste, oder nicht?

Estebban 16.10.2020 10:32

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1558504)
Es gibt Aussagen, dass die Werte nur deshalb so hoch sind, weil so viel getestet wird.
Es wird wohl ca. 4x so viel getestet wie im April.
D.h., wenn die jetzigen Werte mit April vergleichbar sind, dass die eigentlich noch ca. durch 4 geteilt werden müsste, oder nicht?

Das stimmt - der Trend ist aber das besorgniserregende. Weil in den letzten Wochen eben gleichbleibend viel getestet wird, die zahlen aber nach oben gehen. Der Vergleich mit März / April ist in der Tat schwer.

Estebban 16.10.2020 10:33

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558500)
Nach den Beschlüssen der Konferenz von Mittwoch müsste man in den Risikogebieten einmal mit Eltern und einmal mit Schwiegereltern feiern, sofern drei Hauhsalte.

Wird die Schwelle von 50 Neuinfektionen überschritten, sollen höchstens noch zehn Personen an Feiern im öffentlichen Raum teilnehmen dürfen. Im privaten Raum wird die Teilnehmerzahl dann ebenfalls auf zehn Menschen aus höchstens zwei Haushalten begrenzt.

Aber bisher habe ich nur gelesen, dass die 10 Personen Obergrenze in die Verordnung kommen soll, die 2 Haushalte lässt man wohl weg. Während des Lockdowns hielten sich viele daran. Heute nicht mehr.


Ja das ist richtig. Und irgendwo muss die Grenze sein. Ob das SEK dafür ausrückt, sei mal dahingestellt - verhindert werden müssen die großen Veranstaltungen..

qbz 16.10.2020 10:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1558497)
Genau. Theoretisch könnten zwar diese Formulierungen auch die großen Parties bezogen sein, aber offenbar bezieht jeder die Formulierung auf die Privathaushalte in kleiner Runde. Habe ich Anordnungen übersehen, die gezielt und effektiv diese großen Parties, etc. einschränken, oder gibt es keine solchen "spezifischen" Anordnungen? Wenn nicht, warum eigentlich? Wenn ja, was fehlt zu deren Umsetzung?

Natürlich gibt es dafür sowohl Begrenzungen in Abhängigkeit vom Inzidenzwert sowie das Abstandsgebot (1,5m) oder MNS-Pflicht. Die Leute halten sich nicht daran.

qbz 16.10.2020 10:37

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1558507)
Ja das ist richtig. Und irgendwo muss die Grenze sein. Ob das SEK dafür ausrückt, sei mal dahingestellt - verhindert werden müssen die großen Veranstaltungen..

In den Risikogebieten der Städte wird das Virus in der Breite verteilt, man kann selten noch einzelne Cluster ausmachen bzw. die Infektionen auf solche Cluster zurückführen, wie die Amtsärzte schildern.

qbz 16.10.2020 10:48

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558489)
In deinem Beitrag hast du den Fokus auf Begnungen unter einzelnen Menschen gelegt. Dabei spielen diese bei den Infektionen meines Wissens nach eine untergeordnete Rolle. Relevant sind Superspreader-Events, die es zu verhindern und aufzuspüren gilt (sofern noch möglich).

Diese Regeln sind Teil der Maßnahme, aber deren Nichtbeachtung ist aktuell nicht der Treiber des Anstiegs, sondern große Familienfeiern/Parties etc. Diese gilt es zu beschränken und sofern möglich zu kontrollieren.

Hochzeiten und Parties mit mehreren hundert Menschen sind nicht so leicht zu übersehen.

Ja, weil es nach Aussagen der Amtsärzte, die ich jetzt gelesen und hier zitiert habe und gestern bei Illner gehört habe, in den meisten Risikogebieten sich das Virus schon in der Breite verteilt hat und man dort nicht mehr oder selten einzelne Cluster (Parties, Feiern, Arbeitsstätten etc.) identifizieren kann, wo man einfach alle Beteiligte schnell in Quarantäne schickt, bis ein Test erfolgt. Diese Strategie (Containment Strategie) funktioniert noch bei < 50 / 100000, danach offenbar nicht mehr und das Virus verbreitet sich über private Kontakte ohne Abstand, Schulen, Kita´s etc.

Bei der Familie, die ich kenne, brachte die Tochter aus der Schule das Virus nach hause. D.h. auch die Schulen machen beim Anstieg im Vergleich zum Sommer einen ins Gewicht fallenden Faktor aus.

Schwarzfahrer 16.10.2020 10:57

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1558504)
Es gibt Aussagen, dass die Werte nur deshalb so hoch sind, weil so viel getestet wird.
Es wird wohl ca. 4x so viel getestet wie im April.
D.h., wenn die jetzigen Werte mit April vergleichbar sind, dass die eigentlich noch ca. durch 4 geteilt werden müsste, oder nicht?

Logisch wäre es vielleicht, die Grenzen von z.B. 50/100.000 Einwohner entsprechend hochzusetzen bei mehr Tests. Auch könnte man nach gleicher Logik evtl. die Fallzahlen entsprechend anpassen. Aber richtig wäre es auch nicht unbedingt, da aktuell möglicherweise die Getesteten eine andere Zusammensetzung haben, und wen die Grundkohorte sich ändert, dann ändert sich auch die Bedeutung der gefundenen Fälle. Ich weiß nicht, ob genügend Informationen da sind, um die Zahlen sinnvoll mit April zu vergleichen. Einfach die Absolutzahlen zu Vergleichen hat aber sicher nur wenig Aussagekraft.

Schwarzfahrer 16.10.2020 11:01

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558508)
Natürlich gibt es dafür sowohl Begrenzungen in Abhängigkeit vom Inzidenzwert sowie das Abstandsgebot (1,5m) oder MNS-Pflicht. Die Leute halten sich nicht daran.

Die kenne ich, die sind alle unabhängig von solchen Veranstaltungen. Ich meinte aber eben nicht die allgemeinen Vorgaben, sondern gezielte, auf Versammlung von vielen Menschen bezogene Maßnahmen, wie sie die Österreicher für die Skihütten jetzt formulieren: Sitzpflicht, Maximale Kopfzahl pro Fläche, Gesangsverbot, ... - das wäre für mich gezielte Maßnahme für spezielle Veranstaltungen/Ansammlungen, die auch als solche verstanden werden.

qbz 16.10.2020 11:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1558520)
Die kenne ich, die sind alle unabhängig von solchen Veranstaltungen. Ich meinte aber eben nicht die allgemeinen Vorgaben, sondern gezielte, auf Versammlung von vielen Menschen bezogene Maßnahmen, wie sie die Österreicher für die Skihütten jetzt formulieren: Sitzpflicht, Maximale Kopfzahl pro Fläche, Gesangsverbot, ... - das wäre für mich gezielte Maßnahme für spezielle Veranstaltungen/Ansammlungen, die auch als solche verstanden werden.

Ich hatte ja als Beispiel für ein Risikogebiet die Berliner Infektionsschutzverordnung verlinkt.

Darin wird neben den allgemeinen Bestimmungen wie Abstand und MNS, welche immer gilt, für jede private Zusammenkunft im Freien mit mehr als 20 Personen ein spezielles Hygienekonzept verlangt, sowieso für alle nicht private sowie für Veranstaltungen und Zusammenkünfte eine Anwesenheitsdokumentation.

"Für private Veranstaltungen und Zusammenkünfte im Freien gilt unbeschadet Satz 1 die Pflicht zur Erstellung eines individuellen Schutz- und Hygienekonzeptes und dessen Vorlage auf Verlangen bei mehr als 20 zeitgleich anwesenden Personen. "

Seyan 16.10.2020 11:31

https://www.faz.net/aktuell/corona-p...-17004815.html

Na auf die Begründung bin ich gespannt...

Bockwuchst 16.10.2020 11:37

Die Unabhängigkeit der Judikative sowie der Rechtsstaat an sich usw sind natürlich ein hohes Gut, aber wenn jetzt noch die Sperrstunden gekippt werden, was bleibt dann noch übrig von den verschärften Maßnahmen? Herzlichen Glückwunsch

Estebban 16.10.2020 11:40

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1558530)
Die Unabhängigkeit der Judikative sowie der Rechtsstaat an sich usw sind natürlich ein hohes Gut, aber wenn jetzt noch die Sperrstunden gekippt werden, was bleibt dann noch übrig von den verschärften Maßnahmen? Herzlichen Glückwunsch

Egal für welchen noch so hohen Zweck... die Abschaffung der Gewaltenteilung darf niemals nie auch nur eine Erwägung sein!

aequitas 16.10.2020 11:40

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1558528)
https://www.faz.net/aktuell/corona-p...-17004815.html

Na auf die Begründung bin ich gespannt...

Ich kann das schon verstehen, da es sich dabei um ein sehr pauschales Verbot handelt und die Gefährlichkeit von Bars nicht unbedingt in den Zahlen zu finden ist (meine Vermutung). Andere Orte und Veranstaltungen sind ja weiterhin unter Beachtung der Hygieneregelungen offen/erlaubt. Weshalb dürfen dann nicht auch Bars entsprechende Konzepte entwickeln und anwenden? Der Staat muss diese dann eben konsequent kontrollieren. Eine Sperrstunde nach 23 Uhr würde darüber hinaus das Geschehen in private Räume (auch verboten) verlagern, wäre dort aber noch schwerer zu kontrollieren. Das wäre meine laienhafte Interpretation.

Ergo: Maßnahmen konrekt und mit klarem Ziel formulieren.

Bayern lässt jetzt übrigens "eher leise" das Beherbungsverbot auslaufen, statt eine Auseinandersetzung vor Gericht zu wagen.

qbz 16.10.2020 11:44

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1558530)
Die Unabhängigkeit der Judikative sowie der Rechtsstaat an sich usw sind natürlich ein hohes Gut, aber wenn jetzt noch die Sperrstunden gekippt werden, was bleibt dann noch übrig von den verschärften Maßnahmen? Herzlichen Glückwunsch

Berlin hat ja im Frühling extra eine Messehalle für Corona-Kranke umgebaut. Soll die weiter leer stehen. ;)

qbz 16.10.2020 11:49

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558532)
Ich kann das schon verstehen, da es sich dabei um ein sehr pauschales Verbot handelt und die Gefährlichkeit von Bars nicht unbedingt in den Zahlen zu finden ist (meine Vermutung). Andere Orte und Veranstaltungen sind ja weiterhin unter Beachtung der Hygieneregelungen offen/erlaubt. Weshalb dürfen dann nicht auch Bars entsprechende Konzepte entwickeln und anwenden? Der Staat muss diese dann eben konsequent kontrollieren. Eine Sperrstunde nach 23 Uhr würde darüber hinaus das Geschehen in private Räume (auch verboten) verlagern, wäre dort aber noch schwerer zu kontrollieren. Das wäre meine laienhafte Interpretation.

Ergo: Maßnahmen konrekt und mit klarem Ziel formulieren.

Bayern lässt jetzt übrigens "eher leise" das Beherbungsverbot auslaufen, statt eine Auseinandersetzung vor Gericht zu wagen.

Die Meinung der Berliner Polizei und des Ordnungsamtes: Die Einhaltung der Regeln lässt sich in einer Stadt wie Berlin mit einem Überangebot von Kneipen, Bars, Spätis usf. in der Gastronomie niemals ausreichend 24h kontrollieren. Das Ordnungsamt arbeitet nicht von 23-6 und die Polizei sieht es nicht als ihre Aufgabe an. Auch bei geplanter Aufstockung und 24h Dienst von Ordnungsamt unmöglich.

Bockwuchst 16.10.2020 11:51

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1558531)
Egal für welchen noch so hohen Zweck... die Abschaffung der Gewaltenteilung darf niemals nie auch nur eine Erwägung sein!

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Aber dann muss man sich jetzt was überlegen. Ich fand die Beschlüsse eh schon nur so mittel. Wenn das jetzt vor Gericht keinen Bestand hat machen wir weiter wie bisher?

aequitas 16.10.2020 11:53

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558536)
Die Meinung der Berliner Polizei und des Ordnungsamtes: Die Einhaltung der Regeln lässt sich in einer Stadt wie Berlin mit einem Überangebot von Kneipen, Bars, Spätis usf. in der Gastronomie niemals ausreichend 24h kontrollieren. Das Ordnungsamt arbeitet nicht von 23-6 und die Polizei sieht es nicht als ihre Aufgabe an. Auch bei geplanter Aufstockung und 24h Dienst von Ordnungsamt unmöglich.

Aber kann so eine Aussage als Begründung ausreichen?

Es braucht ein Gesetz, eine Verordnung und die verknüpft mit entsprechender Strafe bei Nicht-Beachtung. Dabei muss nicht alles 24/7 kontrolliert werden, deshalb leben wir ja auch nicht in einem Überwachungsstaat. Aber wieso kann ein Betrieb nicht öffnen, wenn er eine maximal Zahl an Personen pro Quadratmeter, Abstand und anderer Vorkehrungen garantiert, nicht öffnen?

Helios 16.10.2020 11:54

Es lebe Charlie Darwin :Maso: :Maso: - yeah!!!

So ein Virus benötigt einen reisenden Wirt ;)
und der (Wirt) wird jetzt wieder überall beherbergt und nicht vor die Tür gesetzt - es lebe der Charlie!!

Seyan 16.10.2020 11:58

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1558536)
Die Meinung der Berliner Polizei und des Ordnungsamtes: Die Einhaltung der Regeln lässt sich in einer Stadt wie Berlin mit einem Überangebot von Kneipen, Bars, Spätis usf. in der Gastronomie niemals ausreichend 24h kontrollieren. Das Ordnungsamt arbeitet nicht von 23-6 und die Polizei sieht es nicht als ihre Aufgabe an. Auch bei geplanter Aufstockung und 24h Dienst von Ordnungsamt unmöglich.

Bei der Zeit steht u.a.

"Aus Sicht der Gastronomen gibt es keine überzeugende Begründung für die Schließung der Gaststätten um 23 Uhr. Mit einer Sperrstunde für die Gastronomie werde erreicht, dass sich junge Menschen dann an anderen Orten träfen, für die keine Hygienekonzepte gelten, hieß es."

Naja, dann brauchen wir ja überhaupt keine Maßnahmen mehr treffen, weil Leute (sind ja nicht nur junge) immer eine Möglichkeit finden, sich gegen Maßnahmen aufzulehnen.

Vivago 16.10.2020 12:00

Ich verstehs ja auch irgendwo... Aber: Wenn die Leute woanders weiter feiern, liegt das Problem doch eher an den Leuten und nicht an der Regelung...

Lucy89 16.10.2020 12:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1558518)
Logisch wäre es vielleicht, die Grenzen von z.B. 50/100.000 Einwohner entsprechend hochzusetzen bei mehr Tests.

Hast du verstanden, wo diese Zahl herkommt? Wieso sollte man die bei mehr Tests hochsetzen?

(Unabhängig davon will ich nicht beurteilen ob die Zahl nun sinnvoll ist oder nicht, aber den oben genannten Zusammenhang sehe ich nicht).

aequitas 16.10.2020 12:07

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1558548)
Hast du verstanden, wo diese Zahl herkommt? Wieso sollte man die bei mehr Tests hochsetzen?

(Unabhängig davon will ich nicht beurteilen ob die Zahl nun sinnvoll ist oder nicht, aber den oben genannten Zusammenhang sehe ich nicht).

Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.

deralexxx 16.10.2020 12:15

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558551)
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.

Naja allen Recht machen kann mans nicht. Die einen rufen nach einfacheren Regeln, die anderen nach Regeln die besser lokale Situationen entsprechen, das beißt sich halt und wird dann im Kompromiss irgendwo alle unzufrieden machen.

MattF 16.10.2020 12:20

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558551)
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.

Man kann Systeme wahnsinnig gerecht ausgeklügelt,kompliziert und genau machen oder einfach.

Hat auch damit zu tun wie viel Zeit man hat, so ein System zu etablieren.


Im übrigen bin ich auch nicht der Meinung, dass 50 bei Tönnies was anderes sind, die Menschen die infiziert waren haben alle im Landkreis gelebt, sie gehen einkaufen, fahren mit dem Bus usw. usw.. Wieso sollen die nicht zählen.

Wie viele Szenarien unterschiedlichsten Ausbruchsgeschehens willst du kreieren bis du alles abgedeckt hast?

aequitas 16.10.2020 12:21

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1558553)
Naja allen Recht machen kann mans nicht. Die einen rufen nach einfacheren Regeln, die anderen nach Regeln die besser lokale Situationen entsprechen, das beißt sich halt und wird dann im Kompromiss irgendwo alle unzufrieden machen.

Die Regeln werden dadurch ja aber doch nicht komplizierter, wenn ich die genannten Faktoren in einem Index vereinige und bspw. einer Ampel veranschauliche.

Bockwuchst 16.10.2020 12:23

Was Lucy eben auch schon versucht hat zu sagen:
Die Zahl 50 kommt daher, dass man Mal gesagt hat, mehr schaffen die Gesundheitsämter nicht zu verfolgen. Wie viele Tests da im Spiel waren, ist dafür völlig nebensächlich und ein hochsetzen der Grenze wäre eine Kapitulation

aequitas 16.10.2020 12:26

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1558554)
Man kann Systeme wahnsinnig gerecht ausgeklügelt,kompliziert und genau machen oder einfach.

Hat auch damit zu tun wie viel Zeit man hat, so ein System zu etablieren.


Im übrigen bin ich auch nicht der Meinung, dass 50 bei Tönnies was anderes sind, die Menschen die infiziert waren haben alle im Landkreis gelebt, sie gehen einkaufen, fahren mit dem Bus usw. usw.. Wieso sollen die nicht zählen.

Wie viele Szenarien unterschiedlichsten Ausbruchsgeschehens willst du kreieren bis du alles abgedeckt hast?

Wie viel Zeit? Seit Januar/März gute 6 Monate - puh, ganz schön knapp.

Doch, 50 bei Tönnies sind etwas anderes, da sich das Cluster/Ausbruchsgeschehen auf einen Betrieb beschränkt hat. Rechtzeitig eingreifen, Tests und Quarantäne. Genau das fordern eine Menge Virologen (u.a. Drosten) seit langem. Denn diese Cluster treiben unsere Pandemie.

Und Szenarien muss man keine kreieren. Dazu hat man Statistik (neuerdings auch "KI") und kann ganz tolle Vorhersagen treffen. Nichts anderes passiert gerade, nur wird viel zu oft eine einfache Version davon kommuniziert oder sich nur darauf verlassen. Vorhersagen und Modelle irren sich dabei oft (beim Wetter sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten nach einigen Stunden bei 50:50), werden aber umso genauer, je mehr Daten ihnen zugefüttert werden. Alle Faktoren sind uns nicht bekannt, aber was bekannt ist, muss zu einem sinnvollen Modell zusammengefasst werden. Denn nur durch gute Datenerfassung (wer, wann, wo, wie etc.) gelingt es am Ende kritische Situatioen zu identifizieren, ggf. noch das Cluster zu isolieren und für die Zukunft neues Wissen generieren.

keko# 16.10.2020 12:28

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1558551)
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.

Wenn der Wert 50 aus einem "Punkt" entsteht, ist es auch etwas anderes, als z.B. über einen gesamten Landkreis verteilt.


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