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aequitas 10.12.2020 13:30

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1572669)
Daraufhin fragst Du mich (und ich habe das durchaus ein bisschen als Vorwurf wahrgenommen), wie ich mir erlauben kann, so einen persönlichen Eindruck zu haben, wo ich mich Deiner Beobachtung nach doch ohnehin nicht an der inhaltlichen Diskussion beteilige? Was hat das damit zu tun? Darf ich nicht einfach mitlesen, die verschiedenen Argumente abwägen, und dann einen persönlichen Eindruck zu dieser Diskussion schildern? Oder muss ich mich durch neunmalkluge Postings zuerst dafür qualifizieren, einen Eindruck zu haben?

Jetzt habe ich´s aber doch wieder einmal getan, und dafür wieder wertvolle Minuten meines Lebens aufgewendet. Und in der Sache, nämlich dem Corona-Thema, sind wir genau gar nicht weiter gekommen. Schade. Jedenfalls aber werde ich weiter die Diskussion verfolgen und mir auch selbst erlauben, einen Eindruck zu haben und den bei Gelegenheit mitzuteilen.

Du darfst mitdiskutieren oder auch nur mitlesen, darüber entscheidest alleine nur du. Ich freue mich über jede/jeden weiteren hier, die inhaltlich mitdiskutieren. Ich wollte vielmehr eine Einladung zur Diskussion ausdrücken.

aequitas 10.12.2020 13:37

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1572669)
Da ich das schon lange aufmerksam verfolge (ich war für die Sprint-EM in Malmö qualifiziert) traue ich mir zu, das schwedische Modell selbst zu beurteilen. Ich komme dabei allerdings zu einer ganz anderen Schlussfolgerung: das schwedische Modell ist weitgehend ein Mythos, weil es in Schweden (nach anfänglichem "Laufenlassen") viel mehr Einschränkungen gibt und gegeben hat, als die Befürworter des schwedischen Modells zu wissen glauben. Zum Beispiel sind dort schon seit März Versammlungen von mehr als 50 Menschen verboten.

Jetzt hat Schweden nochmals verschärft. Ich halte es also für falsch, Schweden als Vorbild herzunehmen. Gelegentlich schreibe ich das hier, was aber keinen nachhaltigen Effekt hat. Wenige Tage später kommt wieder irgendwer mit dem Vorbild Schweden daher. Und irgendwann denke ich mir dann: mir doch wurscht. Offenbar lässt sich durch meine Argumente eh niemand die vorgefasste Meinung nehmen, also kann ich´s gleich bleiben lassen.

Nun machst du hier den Fehler zu unterstellen, dass hier Schweden regelmäßig als das Vorbild präsentiert werden würde, dem es nachzueifern gelte.

Was ich oft gelesen habe: Schweden hat einiges richtig und einiges falsch gemacht. Daran kann man sich teilweise ein Beispiel nehmen. Die Kommunikation in Schweden hielt und halte ich zu großen Teilen für aufrichtiger, da von Anfang an gesagt wurde, dass diese Pandemie eine lange Angelegenheit ist, auf die man sich einstellen muss. In Deutschland gab es jedoch Heilsversprechen, dass nach ein bisschen Lockdown alles wieder gut wird bzw. wurden Maßnahmen getroffen, die so nicht über lange Zeit durchzuhalten waren.

Zudem hat Schweden die Schulen größtenteils offen gelassen. In Deutschland hingegen, wurde oft (Ja, es gibt auch differenzierte Beiträge) nur ein ganz oder gar nicht diskutiert, statt sich differenziert die Lage anzuschauen.

Der Schutz der Risikogruppe wurde lange Zeit als "Wegsperren" verumplimpft und es wurden keine Konzepte entwickelt bzw. konkrete Maßnahmen angewendet.

Damit will ich nicht sagen, guckt hin, die machen es besser dort oben. Vielmehr: die machen auch Sachen gut, schaut euch das an und übernehmt die Best-practices.

trithos 10.12.2020 13:41

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1572672)
… Damit will ich nicht sagen, guckt hin, die machen es besser dort oben. Vielmehr: die machen auch Sachen gut, schaut euch das an und übernehmt die Best-practices.

Das ist ein Ansatz, dem ich viel abgewinnen kann. :Blumen:

noam 10.12.2020 13:54

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1572505)
wenn es der Artikel ist:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-791d816fdfd1

Dier „Erklärung“ hier ist: mehr Wasser an der Grenze und das eher distanzierte Gemüt im Norden, na ja ......


m.

Ja das wars. Ich frage mich ja, warum man sich mit so etwas seitens der Regierung nicht etwas ausführlicher auseinandersetzt. Ich kann nicht glauben, dass der SH´ler, Ostfriese, Meckpommer sich so viel anders verhält als der Sachse oder Bayer. Dass ich die ostfriesische Einöde nicht mit Berlin vergleichen kann, ist mir durchaus bewusst, aber die ländlichen Bereiche sollten ja annähernd vergleichbar sein.

Hier wäre es doch mal wert zu erforschen, warum "hier" Corona nicht so wütet und in Sachsen die Krankenhäuser voll sind. Es damit abzutun, "weil die Ostfriesen komisch sind", finde ich gelinde gesagt unzureichend.





Und hier wird ja auch des öfteren kritisiert, dass sich Juristen, Pädagogen oder andere Sozialwissenschaftler zum Thema Coronamaßnahmen äußern und es wird ihnen die Kompetenz abgesprochen, dies beurteilen zu können. Auch das ist schlicht vermessen. Wir leben in einer sehr komplexen Gesellschaft mit einem noch komplexeren System an Regeln. Natürlich weiß der Virologe über das Virus am meisten, natürlich weiß der Epidemiologe über die Verbreitung einer Krankheit am meisten, aber der Jurist, die Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns professionell beurteilen wie der Soziologe oder Psychologe die Auswirkungen der Maßnahmen auf Entwicklung und Zusammenleben beurteilen kann. Diesen Berufsgruppen praktisch das Wort zu verbieten, weil sie keine Ahnung von Virologie und Epidemiologie haben, ist doch nicht zielführend.




Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1572611)
Ab welcher Größenordnung ich akzeptieren muss, das mein Recht auf Unversehrtheit sehenden Auges missachtet wird?

Rein rechtlich gesehen würde ich vermuten, dass es eine Größenordnung sein müsste die das Grundgesetz ändert.

Das Grundgesetz schützt dich vor staatlichem Handeln. Vor dem Handeln anderer Bürger soll dich das Strafgesetzbuch schützen.

LidlRacer 10.12.2020 14:19

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1572677)
Ich kann nicht glauben, dass der SH´ler, Ostfriese, Meckpommer sich so viel anders verhält als der Sachse oder Bayer.

Die müssen sich kein Stück anders verhalten, um zu den aktuell unterschiedlichen Zuständen zu kommen.
Wenn in eine Gegend das Virus kaum hineingetragen wird, bleibt es dort leicht kontrollierbar und ohne großen Aufwand auf niedrigem Niveau.
Wenn in eine andere Gegend das Virus stark hineingetragen wird (oder es dort einige Superspreadingevents gibt, mit denen der Normalbürger nichts zu tun hat), werden irgendwann die Grenzen überschritten, bis zu denen man es unter Kontrolle halten kann, und die Ausbreitung wird explosiv.

Das soll natürlich nicht heißen, dass das Verhalten der Bevölkerung keine Rolle spielt.
Das kommt natürlich noch hin zu und kann auch sehr entscheidend sein.

captain hook 10.12.2020 14:24

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1572677)
J


Und hier wird ja auch des öfteren kritisiert, dass sich Juristen, Pädagogen oder andere Sozialwissenschaftler zum Thema Coronamaßnahmen äußern und es wird ihnen die Kompetenz abgesprochen, dies beurteilen zu können. Auch das ist schlicht vermessen. Wir leben in einer sehr komplexen Gesellschaft mit einem noch komplexeren System an Regeln. Natürlich weiß der Virologe über das Virus am meisten, natürlich weiß der Epidemiologe über die Verbreitung einer Krankheit am meisten, aber der Jurist, die Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns professionell beurteilen wie der Soziologe oder Psychologe die Auswirkungen der Maßnahmen auf Entwicklung und Zusammenleben beurteilen kann. Diesen Berufsgruppen praktisch das Wort zu verbieten, weil sie keine Ahnung von Virologie und Epidemiologie haben, ist doch nicht zielführend..

Weshalb der Ethikrat ja auch sehr gemischt besetzt ist um die Themen von allen Seiten beleuchten zu können.

Man kann immer wieder nur auf deren Ausführungen verweisen. Die eine Wahrheit gibt es nicht, weil einfach zuviele Bereiche des Lebens betroffen sind.

Deshalb haben sie im April schon dazu aufgerufen einen Ideenwettbewerb für gute und zielgerichtete Maßnahmen für eine schon damals abgesehenen zweiten Welle zu starten. Gefühlt ist das nicht erfolgt.

pepusalt 10.12.2020 14:32

Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen haben im damals entscheidenden Februar anscheinend das Glück gehabt, kaum am Skitourismus teilgenommen zu haben, im Gegensatz zu Bayern NRW Berlin und Hanburg, wo's dann ja hochgegangen ist.
Da hat man sich halt für etwas unverwundbar gehalten, bzw. renitent den Zirkus nicht verstanden. Bis sie von Polen und Tschechien die Suppe bekommen haben. Jetzt leuchten sie violett.

Ich hab Verwandte in SH, die ähnlich gestrickt sind wie bei Euch, noam. Die freuen sich über ihre niedrigen Werte und halten sich deshalb :) strikt an die Regeln.

Vicky 10.12.2020 14:32

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1572677)
Das Grundgesetz schützt dich vor staatlichem Handeln. Vor dem Handeln anderer Bürger soll dich das Strafgesetzbuch schützen.

Der Staat hat aufgrund des GG auch einen Auftrag, zur Gefahrenabwehr beizutragen. Mit Hilfe der Gefahrenabwehr können zuständige Behörden mögliche Gefahren vermeiden und für die Sicherheit der Bevölkerung sorgen. Ziel der Gefahrenabwehr ist es immer, die öffentliche Sicherheit und die öffentliche Ordnung zu gewährleisten. Die Polizei oder das Ordnungsamt ist in der Regel dafür zuständig.

Das heißt also, dass wenn Leute sich versammeln, obwohl das derzeit verboten ist, dann muss die Polizei oder zuständige Behörde einschreiten. Der Staat muss mich also auch vor dem Handeln anderer Leute schützen, wenn von den Leuten eine Gefahr ausgeht. Verstoßen die Leute gegen das Infektionsschutzgesetz oder aktuell beschlossene und bekannte Maßnahmen, ist das der Fall.

Das Gericht kann jedoch hinterher die Rechtswidrigkeit einer Maßnahme feststellen, obwohl die Maßnahme bereits durchgeführt wurde und zum Beispiel die Ansammlung am Glühweinstand aufgelöst wurde.

sehr juristisch erklärt in der Zeitschrift für Verwaltungsrecht Online - In dem schon etwas älteren Artikel wird übrigens auch gut erklärt, dass die Maßnahmen einer gerichtlichen Kontrolle unterliegen. Genau das macht einen Rechtsstaat aus.


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