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Schwarzfahrer 07.07.2020 09:59

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541259)
Das Bild ist entstanden aus Aussagen von ....

Danke, interessant wie unterschiedliche Menschen man kennenlernen kann.
Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541259)
...Entsprechend handelt der Staat eben im Konsens der Mehrheit und idealerweise werden Minderheiten - deren Meinung sonst nicht gehört würde - mit besonderem Schutz bedacht. Also ist jede Entscheidung immer auch ein Abwägen, was muss Gruppe XY "opfern" / "aufbringen" um Gruppe YZ zu helfen / schützen / unterstützen. Es geht also auch immer um Verhältnismässigkeit.

Das halte ich jetzt für eine idealisierte Vorstellung, die der Realität selten standhält. Der Konsens der Mehrheit ist zuehmend ein Konsens der Politiker, die zuerst darauf achten, ihr öffentliches Image und Machtposition in der Partei zu mehren, leider selten ein Konsens der Bevölkerungsmehrheit. Und dass in Corona keine ausreichende solche Abwägung stattfand, ist im Schreiben des Innenministeriumsmitarbeiters, der kürzlich damit auffiel, eingehend thematisiert.

Estebban 07.07.2020 10:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541270)
Danke, interessant wie unterschiedliche Menschen man kennenlernen kann.

Das halte ich jetzt für eine idealisierte Vorstellung, die der Realität selten standhält. Der Konsens der Mehrheit ist zuehmend ein Konsens der Politiker, die zuerst darauf achten, ihr öffentliches Image und Machtposition in der Partei zu mehren, leider selten ein Konsens der Bevölkerungsmehrheit. Und dass in Corona keine ausreichende solche Abwägung stattfand, ist im Schreiben des Innenministeriumsmitarbeiters, der kürzlich damit auffiel, eingehend thematisiert.

Du hast doch selber gesagt, die lautesten sind nicht immer die Mehrheit? Immerhin haben über 70% der Wähler 2017 Parteien gewählt die ausnahmslos auf dem Fundament der FDGO stehen und die Republik seit mindestens 40, in 3 von 4 Fällen seit 70 Jahren stützen. Also soooo schlimm kann’s mit denen da oben ja nicht sein.
Diese 70%, wie ich es dir persönlich nicht unterstelle aber wie man ja gerne aus einer Ecke versucht, als schlafschaafe oder sonstiges zu bezeichnen würde ich dann als reichlich arrogant empfinden.

Eine Demokratie ist ein ätzendes, langwieriges, nervtötendes Konstrukt, welches immer wieder von einzelnen ausgenutzt wird. Es ist aber das einzige Konstrukt was funktioniert und im wahrsten Sinne des Wortes „alternativlos“.

keko# 07.07.2020 10:17

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541252)
Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.

Klingt für mich ein wenig so, als hätten es alle USA-Bürger selbst in der Hand, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

Schwarzfahrer 07.07.2020 10:18

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Du hast das Konzept der Eigenverantwortung meiner bescheidenen Meinung nach nahezu gänzlich falsch verstanden.
...
Kurz: Was du beschreibst ist ein egozentrischer Freiheitsbegriff der mit der Eigenverantwortung nur wenig zu tun hat.

Kannst es gerne so sehen. Andererseits stimme ich vielem von Deinen Ausführungen zu, also gibt es meiner Ansicht nach nur Unterschiede in der Schwerpunktsetzung:
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Eigenverantwortung bedeutet im deskriptiven Sinne, dass jeder bereit ist die Verantwortung für sein Tun (und auch für sein nicht-tun im Übrigen) in der Form zu übernehmen, dass er die Konsequenzen aus seinem Tun trägt

Absolut richtig.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Es bedeutet nicht, dass jeder Tun kann was er möchte, solange er keinen anderen schädigt.

Warum genau nicht?
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Im normativen Sinne meint es auch die Pflicht zur Übernahme der Konsequenzen, nicht nur die Bereitschaft. Eigenverantwortung findet aber im gesellschaftlichen Normenrahmen statt und ersetzt ihn nicht. Insbesondere ist Eigenverantwortung kein Konzept, dass eine Gesellschaft mit gemeinsamem Wertesystem (repräsentiert durch Normen wie zB das GG) durch eine Ansammlung von Individuen mit subjektiver Auslegung von Werten ersetzt

Absolut richtig. Eigenverantwortung kann aber ein wesentliches konstituierendes Element einer Gesellschaft sein, im Rahmen eines solchen gemeinsamen Wertesystems.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Was du permanent mit Eigenverantwortung beschreibst, ist das du so handeln möchtest wie du es für richtig hältst, solange du der Meinung bist, dass dein Tun niemanden schädigt. Ansonsten setzt du dich - allerdings nur in Bereichen die du für vernünfig hältst - über über das Konzept der gemeinsamen Werte hinweg und beanspruchst die Regeln deines Handelns selbst definieren zu können - und zwar auf Basis deiner Vernunft.

Ich weiß nicht, wo ich jemals gemeint hätte, mich über das Konzept der gemeinsamen Werte hinwegsetzen zu wollen. Was genau diese gemeinsamen Werte beinhalten, wäre allerdings eine eigene Diskussion.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541269)
Gleichzeitig rufst du aber dann nach dem Staat, wenn es darum geht, dich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Was eine Dummheit der anderen ist, sollen dann Gesetze festlegen. Allerdings nur solche die deiner Meinung nach auch vernünftig sind.

Auch die anderen müssen natürlich ebenso vor meiner Dummheit geschützt werden. Und es bleibt meine primär eigene Aufgabe, mich so gut wie möglich gegen Dummheiten anderer zu wappnen. Es muß aber nicht in Gesetzen festgelegt werden, was Dummheit ist, sondern was ein Schaden ist, und wer in welchen Fällen die Verantwortung und Folgen zu übernehmen hat. Ich kann dem Konzept der Freien Privatstädte viel abgewinnen, auch wenn es möglicherweise eine Utopie ist.

Bockwuchst 07.07.2020 10:23

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541276)
Klingt für mich ein wenig so, als hätten es alle USA-Bürger selbst in der Hand, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

Ich weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst. Was ich damit sagen wollte: Wenn es keine Vorschriften gibt, passiert meistens gar nichts, aus Bequemlichkeit, Faulheit, Ignoranz oder wenn man es positiver ausdrückt: Weil man das Problem oder die Gefahr falsch einschätzt. Und das ist in diesem Fall fatal. Das ist kein spezifisch amerikanisches oder brasilianisches Problem, das ist überall so.

keko# 07.07.2020 10:27

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1541271)
Du hast doch selber gesagt, die lautesten sind nicht immer die Mehrheit? Immerhin haben über 70% der Wähler 2017 Parteien gewählt die ausnahmslos auf dem Fundament der FDGO stehen und die Republik seit mindestens 40, in 3 von 4 Fällen seit 70 Jahren stützen. Also soooo schlimm kann’s mit denen da oben ja nicht sein.
Diese 70%, wie ich es dir persönlich nicht unterstelle aber wie man ja gerne aus einer Ecke versucht, als schlafschaafe oder sonstiges zu bezeichnen würde ich dann als reichlich arrogant empfinden.

Eine Demokratie ist ein ätzendes, langwieriges, nervtötendes Konstrukt, welches immer wieder von einzelnen ausgenutzt wird. Es ist aber das einzige Konstrukt was funktioniert und im wahrsten Sinne des Wortes „alternativlos“.

Man sollte dazu sagen, dass die Nichtwähler, wären sie eine Gruppe, die zweitstärkste Partei wäre.
In den USA wählten meines Wissen fast 50% nicht. Die Nichtwähler würden dort die stärkste Partei bilden.
Trump erreichte 1/4 der Bevölkerung. Das Wahlsystem ist bemerkenswert.

keko# 07.07.2020 10:28

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1541279)
Ich weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst. Was ich damit sagen wollte: Wenn es keine Vorschriften gibt, passiert meistens gar nichts, aus Bequemlichkeit, Faulheit, Ignoranz oder wenn man es positiver ausdrückt: Weil man das Problem oder die Gefahr falsch einschätzt. Und das ist in diesem Fall fatal. Das ist kein spezifisch amerikanisches oder brasilianisches Problem, das ist überall so.

Tut mir leid, dann habe ich dich vielleicht falsch verstanden. Ist im Forum manchmal schwierig, da man nur das Geschriebene hat :Blumen:

NBer 07.07.2020 10:42

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1541281)
Man sollte dazu sagen, dass die Nichtwähler, wären sie eine Gruppe, die zweitstärkste Partei wäre.......

wobei ich sogar glaube, dass bei den nichtwählern nicht die frustrierten, die mit dem system nichts mehr zu tun haben wollen, in der mehrheit sind, sondern die faulen, die meinen, dass es auch ohne ihre wahl schon so weitergehen wird wie bisher. die damit zufrieden sind wie es ist.
weswegen es immer wieder wichtig ist zur wahl zu animieren, nicht das eines tages eine extremistische ecke, die all ihre wähler mobilisiert bekommt, profitiert.


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