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Flow 07.07.2020 08:49

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541232)
Was heißt hier "dementsprechend ausfallen wird"? Einspruch: Zumindest ansatzweise suggestiv! Du kannst das bis auf völlig triviale Fälle doch gar nicht entscheiden. Niemand kann das. Und vor allem nach welchen Kriterien soll denn entschieden werden? Und von wem? Was ist mit der Frage nach dem zeitlichen Horizont so einer Bewertung?

"Dementsprechend ausfallen wird" heißt hier, daß sich meine Aussage auf solche Fälle beschränkt ... ;)
Praktisch wird im Einzelfall wohl das Verfassungsgericht darüber entscheiden, nachdem der Gesetzgeber zunächst "spekuliert".

Maskenpflicht fällt zunächst erstmal nicht unter diese Fälle, da hier eben (auch) mit dem Schutz Dritter argumentiert wird.
Hier wird im Zweifel wohl an den Linien "Eignung" und "Verhältnismäßigkeit" entschieden werden, ob und unter welchen Umständen diese freiheitseinschränkende Maßnahme Bestand hat.
Zitat:

Eigenverantwortung der Bürger findet in dem vom Staat gesetzten Normenrahmen statt und zwar in der Praxis. Auch diejenige, die nur das Individuum selbst betreffen.
Ja, so sieht es juristisch wohl aus, wobei dieser Rahmen eben durch das Verfassungsgericht abzuklopfen ist.
Meinungen und Wünsche können natürlich auch in andere Richtungen gehen ... ;)
Zitat:

Möglicherweise gibt es Argumente für Maskenpflicht oder dagegen. Die mangelnde Eigenverantwortung der Bürger durch staatliche Normensetzung ist da aber sicher nicht dabei.
Da wäre wohl zu klären, welchen Wert die Verfassung der "Eigenverantwortung der Bürger" zumißt. Womöglich fließt sie bei der Beurteilung der "Verhältnismäßigkeit" mit ein.

Stefan 07.07.2020 08:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541237)
Da in der Diskussion der Maskenpflicht die Verhältnismäßigkeit eine große Rolle spielt, ist es gerade die zentrale Frage, ob eine starre staatliche Normensetzung hier nötig ist, oder nicht doch die Eigenverantwortung ausreicht (wie es ja bisher bei allen noch so schweren Grippeepidemien akzeptabel war).

Ich bin die Zugstrecke Thun - Spiez am Sonntag und am Montag gefahren.
Sonntag: Circa 15% Maskenträger
Montag: Circa 95% Maskenträger
Beide Züge waren ähnlich voll.
Soviel dazu, ob die Eigenverantwortung ausreicht. Seit Montag gilt in der Schweiz Maskenpflicht im ÖV.

aequitas 07.07.2020 08:51

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1541234)
Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?

Das sehe ich etwas differenzierter: es gibt zwei polarisierte Gruppen, die sich aufgrund der derzeitigen Debattenkultur (u.a. durch social media gefördert) "gegenüber" stehen bzw. die Diskussionsgrenzen widerspiegeln.

Das würde ich gar nicht unbedingt in rechts und links aufteilen, da beide Lager sehr durchmischt sind. Sicherlich hat man unter den Verschwörungstheoretikern mehr "Rechte" und es treiben sich dort mehr Neonazis rum, aber auch auf der anderen Seite erkenne ich "rechte"/autoritäre Züge.

Seit einigen Jahren läuft ja auch die gesellschaftliche/linke Debatte zu Identitätspolitik. Dabei handelt es sich meiner Meinung nach um ein vollkommen autoritäres Konstrukt, das dem völkisch-nationalistischen und ethnopluralistischen Weltbild gar nicht so weit entfernt ist.

Zurück zu Corona: große Teile dieser identitären Linken fordern in der Corona-Debatte ein autoritäres Durchgreifen des Staates. Es wird nach der Einführung einer allgemeinen Maskenpflicht gerufen, Ausgangsverbote werden gutgeheißen, es wird alles dem Diktat der Gesundheit und dem Schutz von Risikogruppen untergeordnet.

Das ist jetzt sehr zugespitzt und beantwortet nicht die oben gestellte Frage. Dennoch wollte ich so antworten, denn die Frage suggerierte, dass es keinen Grund und kein Recht gibt, sich gegen Maßnahmen zu wehren oder sie zu kritisieren.

Gestern hat glücklicherweise ein Gericht den "Lockdown" im Kreis Gütersloh aufgehoben. Das sage ich nicht, da ich finde, dass Corona nur ein Spaß ist und die Sache dort gelaufen ist. Aber wir haben eine Verfassung, die unser aller Leben schützt und auch in Zukunft schützen soll - nicht nur vor Krankheit, sondern auch vor einem autoritären Staat. Grundrechte sind essentiell und dürfen nicht ohne Begründung "beschnitten" werden.

Estebban 07.07.2020 08:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541240)
Es ist sicher nicht eine homogene Gruppe, und die Antriebe sind auch verschieden. Viele die ich als kritisch kennengelernt habe, sind Menschen, die gerne ihre eigene Meinung bilden, und auch ihre Eigenverantwortung nicht abgeben mögen - und zu einer anderen Risikoeinschätzung kommen, als die Regierung. Manche betrachten nur einzelne, sie speziell belastende Maßnahmen und merken, wie viele Details unsinnig und ineffektiv oder übertrieben sind, ohne sich ums Gesamtbild zu kümmern. Es gibt aber auch wirre Ideen, die das Ganze gleich in globale Verschwörungskonzepte einbetten, oder sich einfach über einen Grund freuen, sich über "die da oben" aufzuregen.

Meiner Erfahrung nach ist das ein sehr idealisiertes Bild, was du da hast. Bzw du schliesst glaub ich von dir auf andere. Die überwiegende Mehrheit der Maskenverweigerer die ich so kennen lernen durfte / musste sind einfach mit einem generellen Beissreflex gegen "die da oben", gerne in Verbindung mit "linksversifft" oder "Merkelregime" ausgestattet.
Soll heissen, wenn die Regierung Masken verbietet wären sie die ersten die brüllen, es muss Maske getragen werden, dann würden eben Statistiken und Facebookbilder zusammengeschustert die in die andere Richtung gehen. Das ganze wird dann natülrich gerne mit "ich denke selber" umschrieben - ob das wirklich oft so ist, sei mal dahin gestellt.

Schwarzfahrer 07.07.2020 08:55

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1541238)
Und die Risikoabschätzung soll jeder Einzelne treffen? Auf Basis welcher Kriterien? Mit den Mitteln der Vernunft?

:Blumen:

Bei einem Verlauf, wie es inzwischen sich in Deutschland abzeichnet (tatsächlich hohes Lebensrisiko nur für eine recht gut definierte Gruppe, insgesamt stetig sinkende Infektionswahrscheinlichkeit), halte ich es für vertretbar, daß jeder nach seinen persönlichen Kriterien sein eigenes Risiko bzw. das entsprechende Verhalten bestimmt. Ob es vernünftig ist, wie der einzelne entscheidet, ist je nach Perspektive unterschiedlich zu bewerten. Ich würde dann weitgehend weitermachen, wie früher; ein alter, multimorbider Mensch würde dann möglicherweise weiterhin selten rausgehen, und Besuchern nicht um den Hals fallen, oder ggf. sie bitten, bei Besuchen Masken zu tragen.

Bockwuchst 07.07.2020 08:58

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1541243)
Ich bin die Zugstrecke Thun - Spiez am Sonntag und am Montag gefahren.
Sonntag: Circa 15% Maskenträger
Montag: Circa 95% Maskenträger
Beide Züge waren ähnlich voll.
Soviel dazu, ob die Eigenverantwortung ausreicht. Seit Montag gilt in der Schweiz Maskenpflicht im ÖV.

Gleiches war ja in den Supermärkten zu beobachten. Vor Einführung der Pflicht waren höchtens vereinzelt Leute mit Maske zu sehen. Man ist sich direkt komisch vorgekommen als Maskenträger und aufgefallen, was sicher auch ein wichtiger Grund war, dass es kaum jemand gemacht hat. Sollte die Pflicht aufgehoben werden, sind die Masken auch sicher Ruckzuck wieder verschwunden.

Schwarzfahrer 07.07.2020 09:00

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1541243)
Ich bin die Zugstrecke Thun - Spiez am Sonntag und am Montag gefahren.
Sonntag: Circa 15% Maskenträger
Montag: Circa 95% Maskenträger
Beide Züge waren ähnlich voll.
Soviel dazu, ob die Eigenverantwortung ausreicht. Seit Montag gilt in der Schweiz Maskenpflicht im ÖV.

Was soll das beweisen? Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt. Und das war bei den 85 % nicht-trägern kaum nachweisbar, sonst wären die Fallzahlen in der Schweiz nicht über die ganze Zeit gesunken.

Bockwuchst 07.07.2020 09:02

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1541246)
Bei einem Verlauf, wie es inzwischen sich in Deutschland abzeichnet (tatsächlich hohes Lebensrisiko nur für eine recht gut definierte Gruppe, insgesamt stetig sinkende Infektionswahrscheinlichkeit), halte ich es für vertretbar, daß jeder nach seinen persönlichen Kriterien sein eigenes Risiko bzw. das entsprechende Verhalten bestimmt. Ob es vernünftig ist, wie der einzelne entscheidet, ist je nach Perspektive unterschiedlich zu bewerten. Ich würde dann weitgehend weitermachen, wie früher; ein alter, multimorbider Mensch würde dann möglicherweise weiterhin selten rausgehen, und Besuchern nicht um den Hals fallen, oder ggf. sie bitten, bei Besuchen Masken zu tragen.

Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.


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