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keko# 13.11.2020 10:15

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1565499)
...
Was ich dabei ebenso wie Arne vermisse sind die klar formulierten Maßnahmen wie man das Ziel zu erreichen gedenkt.
Auf konkrete Fragen kommt da immer recht wenig zurück...:Blumen:

Also ich habe direkt darüber 2 konkrete Maßnahmen aufgeführt.
Ich finde, es wird zu oft in "entweder-oder" gedacht. Man kann weiterhin Maßnahmen für die Allgemeinheit fordern und sich zusätzlich auf Hochrisikogruppen konzentrieren. Ich persönlich halte das langfristig für den besseren Weg, als immer alles von allen zu fordern.
Ich finde: alles in allem sind wir sowieso schon auf einem guten Weg :Blumen:

qbz 13.11.2020 10:16

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1565493)
z.B.
- Kostenloses zur Verfügung stellen von entsprechenden FFP-Masken für Bewohner und Angestellte von Altenheimen
- das gleiche für Corona-Tests dort

Pro Heimbewohner erhalten die Heime 20 kostenlose Schnelltests pro Monat.

Meines Erachtens konzentrieren die Gesundheitsämter sich schon ganz speziell auf den Schutz der Heime mit höchster Priorität, seit die Zahlen so sind, dass kein Kontakttracing bei allen Infizierten mehr zeitgerecht möglich ist. (wie man den Erklärungen von Amtsärzten entnehmen kann.)

Logischerweise lassen sich Viruseinträge in Heimen nicht ganz verhindern, je verbreiteter das Virus im Umfeld halt ist, weil einfach auch Fehler und Nachlässigkeiten passieren können. Der beste Schutz scheint mir immer noch eine möglichst niedrige Inzidenz in der ganzen Bevölkerung.

aequitas 13.11.2020 10:16

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1565503)
Ach ich dachte das wären 10 Tage gewesen, dann warten wir mal noch paar Tage. Ich bin gespannt. Mich würde mittlerweile eher überraschen wenn die Zahlen deutlich fallen würden, was ich so um mich herum sehe hat mit dem Lockdown vom Frühjahr wirklich gar nichts gemeinsam.

Fühstens 10 Tage und bis zu 3 Wochen bzw. im Fall der Intensivstationen etc. ggf. noch länger (Obwohl: hier ist die Behandlung besser geworden und es müssen tendenziell weniger hospitalisierte Patienten tatsächlich auf die Intensivstation).

Wir werden auch kein abruptes Fallen der Zahlen sehen, dafür ist das Niveau viel zu hoch. Aber was wir nun schon länger sehen ist ein Abflachen, eine Stagnation. Diese wird sich weiter fortsetzen.

keko# 13.11.2020 10:19

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1565506)
Pro Heimbewohner erhalten die Heime 20 kostenlose Schnelltest pro Monat.

Meines Erachtens konzentrieren die Gesundheitsämter schon ganz speziell auf den Schutz der Heime mit höchster Priorität, seit die Zahlen so sind, dass kein Kontakttracing bei allen mehr zeitgerecht möglich ist.

Ich glaube, dass diese Kurskorrektur, die ich befürworte, sowieso schon längst aktiv ist.

Meine Privatprognose: Die Zahlen werden im Winter über hoch bleiben. Dann kommt der Sommer und erste Impfstoffe in großer Zahl und 2022 ist der Spuk im Griff :Blumen:

Seyan 13.11.2020 10:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1565489)
Für welchen Wert würdest Du plädieren, wenn nicht für 50/100.000? 30? 80?

Für mich macht das keinen Unterschied. Entscheidend ist für mich der exponentielle Verlauf. Bei einer Verdopplung der Fallzahlen jede Woche liegen zwischen einer "30/100.000" und einer "120/100.000" nur vierzehn Tage. Die "240/100.000" haben wir nur eine Woche später.

Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass wir aus dem exponentiellen Wachstum raus müssen, sobald es sich manifestiert. Ob wir das bei einer Inzidenz von 50, 100 oder 150 angehen, ist nicht so entscheidend, außer für die Todeszahlen und die Länge der erforderlichen Lockdowns.
:Blumen:

Angenommen, wir hätten eine Krankheit wie das bekannte Drei-Tage-Fieber - was nicht anderes als ein hochansteckendes menschliches Herpesvirus ist. Selbst wenn wir da eine 7-Tage-Inzidenz von 1000 hätten, wäre das kein Problem, da dieses Virus einfach extrem ungefährlich ist und nur in sehr, sehr geringer Fallzahl zu Komplikationen führt.

Anders herum kann ein Virus schon bei einer Inzidenz von 10 lebensbedrohlich sein, wenn es in den ersten zwei Wochen anstreckend ist, man aber erst nach vier Wochen Symptome zeigt und nach zwei Monaten mit 99% Wahrscheinlichkeit stirbt.

Was ich damit sagen will: die Inzidenz hängt immer auch von der Gefährlichkeit der Krankheit ab. Weshalb man nicht einfach eine simple Zahl unabhängig von der Krankheit eintragen kann.

Bockwuchst 13.11.2020 10:24

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1565503)
-Eigene Öffnungszeiten in Geschäften nur für Risikogruppen wäre so eine Idee.



Ach ich dachte das wären 10 Tage gewesen, dann warten wir mal noch paar Tage. Ich bin gespannt. Mich würde mittlerweile eher überraschen wenn die Zahlen deutlich fallen würden, was ich so um mich herum sehe hat mit dem Lockdown vom Frühjahr wirklich gar nichts gemeinsam.

Ob jetzt 10 oder 14 kann dir keiner so genau sagen, ist schließlich keine Maschine. Die Inkubationbszeit ist bei jedem Menschen unterschiedlich, der Meldverzug unterliegt dem Zufall usw. Vielleicht merkt man nach 10 ein bisschen was und dann nach 14 die volle Wirkung?

Matthias75 13.11.2020 10:25

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565504)
Ja, wir drehen uns im Kreis. Aber nicht, weil keine Vorschläge zum Schutz der Riskogruppe gepostet werden. Das geschah hier schon mehrfach, wie zuletzt durch keko.

Warum drehen wir uns denn im Kreis? Weil es für den Großteil der Diskutanten hier in diesem Thread nur einen Weg gibt: restriktive Maßnahmen zur Reduktion der Zahl von Neuinfektionen. Statt mal links und rechts des Weges zu gucken, versteift man sich darauf.

Es muss schon erlaubt sein, die vorgeschlagenen Massnahmen zu hinterfragen. Ich sehe in den vorgeschlagenen Massnahmen keine vollständige Strategie zum Schutz der Risikogruppen, sondern allenfalls Lösungen für Teilaspekte.

Risikogruppen sind z.B. nicht nur in Alten- und Pflegeheimen untergebracht. Darunter fallen auch viele, die in den eigenen vier Wänden leben und bislang voll selbstständig ihr Leben meistens und am öffentlichen Leben teilnehmen. Ich habe auch mehrere Kollegen, die zu mindestens einer Risikogruppe gehören.

Wie sollen diese Personen geschützt werden?

M.

keko# 13.11.2020 10:32

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1565516)
Es muss schon erlaubt sein, die vorgeschlagenen Massnahmen zu hinterfragen. Ich sehe in den vorgeschlagenen Massnahmen keine vollständige Strategie zum Schutz der Risikogruppen, sondern allenfalls Lösungen für Teilaspekte.

Risikogruppen sind z.B. nicht nur in Alten- und Pflegeheimen untergebracht. Darunter fallen auch viele, die in den eigenen vier Wänden leben und bislang voll selbstständig ihr Leben meistens und am öffentlichen Leben teilnehmen. Ich habe auch mehrere Kollegen, die zu mindestens einer Risikogruppe gehören.

Wie sollen diese Personen geschützt werden?

M.

Es gibt diesen einen Schalter nicht, den man umklappt und alles ist ok.
Wenn man bis ins letzte Detail jeden Fall abdecken will, kommt man nie zu einem Entschluss. Man wird auch nicht alle Menschen schützen können.
Pro Tag sterben in DE 700 Menschen an Krebs. In 100 Jahren wird keiner von uns mehr am Leben sein. In 200 Jahren keiner, der sich noch an uns erinnern kann. Pro Tag sterben Tausende Kinder an oder an den Folgen von Unterernährung.

merz 13.11.2020 10:59

Aus der Schweden-Diskussion kann man ja vielleicht ein Leitmotiv herausarbeiten:
"Mehr Eigenverantwortung, weniger Verbote, mehr Gebote".

Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, ob das klappt, zwei Probiersteine:

(1) Wenn ich so meine WhatApp Chats durchscrollen sind 50% meiner Sportfreunde vernünftig. Die andere aber verabreden sich "ganz informell, kleiner Kreis" zu Intervallen auf der Bahn, "Wetter wird ja schön am WE - kleiner 100er?".
Ihr kennt das sicher.
Muss das sein? Nein, Woche 2 in Shutdown, Regeln sind klar, Ziele sind klar, was man machen kann ist auch klar ("Kontaktanzahlen halbieren") - klappt aber nicht.

(2) Wenn man sich die Zahlen ansieht, ist es schon klar, dass man dieses Jahr Weihnachten und Silvester mal drastisch umplanen kann, das muss ganz anders als früher werden.
Wird aber wieder mit Sicherheit nicht umfassend gemacht.
Wenn wir die Zahlen bis dahin nicht ganz drastisch runterbekommenm wird die Weihnachtszeit zum Brandbeschleuniger, müsste man befürchten.

m.

Seyan 13.11.2020 11:02

Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?

Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).

Voldi 13.11.2020 11:09

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1565528)
Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?

Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).

Ich bin da leider ganz bei dir ... wünsche mir auch weniger (am liebsten gar keine privaten Feuerwerke sondern wenn es schon sein muss dann wie in anderen Ländern nur ein von der Stadt/Gemeinde organisiertes Feuerwerk), tippe aber eher auf mehr.

Lucy89 13.11.2020 11:12

Man kommt hier kaum hinterher mit lesen, wieso habt ihr alle so viel Zeit :Lachen2: ? Achja, Schwimmbäder zu.

Also ich denke man kann die Zahlen dieser Woche durchaus positiv sehen, denn die Abflachung ist sehr deutlich. Bisher liegt alles genau in dem Bereich wie ich es erwartet hätte. Spannend wird es in der Tat jetzt ab nächster Woche (die Maßnahmen werden erst dann deutlich!!!).
Blöder steht es natürlich um die Kliniken, die ja hinterherhinken und so in den nächsten Wochen noch gut zu tun haben werden. Ich blende diese Berichte aufgrund meines nahenden Klinikaufenthalts allerdings gern aus.

Ist das nicht vielleicht das gleiche, was ThomasG auch gemacht hat? Er wirkte erst extremst panisch, dann hingezogen zu Verschwörungstheorien bzw. Zweifeln an der Pandemie. Vielleicht geht es manchen Menschen ja besser, wenn sie die Existenz der Pandemie anzweifeln statt sich wirklich mit den (oftmals zermürbenden) Fakten zu beschäftigen?
Ich habe diese Erfahrung gemacht, ich bin grundsätzlich eher jemand, der einen Hang zur pessimistischen Sicht hat (leider)- also nicht ganz Lauterbach, aber schon mehr bei "prepare for the worst" als "hope for the best". Vielleicht geht es anderen Menschen auch so und die bauen sich ein Konstrukt aus Zweifeln an der aktuellen Lage aus, woran sie sich dann klammern können.
Funktioniert bei mir leider nicht- dazu habe ich dann doch zu viel Bildung in dem Bereich, auch wenn ich mich natürlich weit weg davon sehe, wirklich Ahnung zu haben.

Wie auch immer, ich versuche gerade selbst noch die Meldung über den Impfstoff einzuordnen, ich hinke mit allem hinterher weil ich so viel Arbeit habe momentan. Mein Fazit dieser Woche ist insgesamt, dass diese Woche tendenziell positiv war. Zum einen durch die Abflachung, zum anderen wegen des Impfstoffes.

Ein letztes Wort noch: Facebook kann ich bald nicht mehr öffnen, es bringt mich zum ausrasten und das kann ich gerade nicht brauchen. Ich bin doch dankbar über dieses Forum, da der durchschnittliche Intellekt hier wesentlich höher liegt und man somit auch mal interessante Diskussionen (mit gelegentlichen Ausreißern :Cheese: ) führen kann. Merci dafür :Blumen:

dr_big 13.11.2020 11:13

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1565512)
Angenommen, wir hätten eine Krankheit wie das bekannte Drei-Tage-Fieber - was nicht anderes als ein hochansteckendes menschliches Herpesvirus ist. Selbst wenn wir da eine 7-Tage-Inzidenz von 1000 hätten, wäre das kein Problem, da dieses Virus einfach extrem ungefährlich ist und nur in sehr, sehr geringer Fallzahl zu Komplikationen führt.

Anders herum kann ein Virus schon bei einer Inzidenz von 10 lebensbedrohlich sein, wenn es in den ersten zwei Wochen anstreckend ist, man aber erst nach vier Wochen Symptome zeigt und nach zwei Monaten mit 99% Wahrscheinlichkeit stirbt.

Was ich damit sagen will: die Inzidenz hängt immer auch von der Gefährlichkeit der Krankheit ab. Weshalb man nicht einfach eine simple Zahl unabhängig von der Krankheit eintragen kann.

Es geht hier ganz klar um Sars-CoV-2, nichts anderes.

El Stupido 13.11.2020 11:14

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1565528)
Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?

Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).

Ich denke die Chirurg*innen, Notärzt*innen etc. dieser Republik werden früh genug öffentlichkeitswirksam darauf hinweisen, dass sie neben dem Covid-19 Aufkommen nicht auch noch Zeit für im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen versorgen zu müssen.
Die Vernünftigen werden drauf hören. Und der Part, der jetzt schon auf alle Regeln sch...t wird ballern was das Zeug hält.
Sollte es dann noch / wieder Kontaktbeschränkungen geben werden am Feuerwerk Polizei und Ordnungsämter aber auch schön dahin geleitet, wo Kontrollen sich lohnen.

noam 13.11.2020 11:16

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1565535)
Es geht hier ganz klar um Sars-CoV-2, nichts anderes.

Aber braucht man jetzt noch ein Gesetz zur Pandemiebekämpfung einer konkreten Krankheit, die allem Anschein nach nächstes Jahr aufgrund der Impfung "keine große Bedrohung" mehr ist?

Wäre es nicht viel sinnvoller die Mühe in einen grundsätzlichen strategischen Umgang zu investieren?

Seyan 13.11.2020 11:16

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1565535)
Es geht hier ganz klar um Sars-CoV-2, nichts anderes.

Wäre das in den Gesetzen so verankert, ganz klar mit Verweis auf Sars-CoV-2? Es klang nämlich so, als würde man die Zahl "50 pro 100.000" grundsätzlich als Gradmaß für Pandemien eintragen wollen...
Wenn es wirklich nur für den konkreten Virus gelten soll, wäre es noch halbwegs okay, wobei 50 halt immer noch eine "willkürliche" Zahl ist.

Seyan 13.11.2020 11:19

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1565537)
Ich denke die Chirurg*innen, Notärzt*innen etc. dieser Republik werden früh genug öffentlichkeitswirksam darauf hinweisen, dass sie neben dem Covid-19 Aufkommen nicht auch noch Zeit für im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen versorgen zu müssen.

Verstehe ich nicht. Im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen sind jetzt nichts, was auch ohne Covid-19 vermeidungsfähig wäre.
Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1565537)
Die Vernünftigen werden drauf hören. Und der Part, der jetzt schon auf alle Regeln sch...t wird ballern was das Zeug hält.

Also, wenn ich eine fünfköpfige Familie mit drei Kindern habe, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die ballern, was das Zeug hält, auch ohne, dass man Party feiern muss.
Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1565537)
Sollte es dann noch / wieder Kontaktbeschränkungen geben werden am Feuerwerk Polizei und Ordnungsämter aber auch schön dahin geleitet, wo Kontrollen sich lohnen.

Bei der Menge an Feuerwerk am Himmel funktioniert das gar nicht. Feuerwerk ist nicht an eine große Party oder sonst was gekoppelt. Vor allem in diesem Jahr nicht.

Schwarzfahrer 13.11.2020 11:20

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1565516)
Ich sehe in den vorgeschlagenen Massnahmen keine vollständige Strategie zum Schutz der Risikogruppen, sondern allenfalls Lösungen für Teilaspekte.

Ja, es ist ein Lösungsansatz für den wichtigsten Teilaspekt. Es gibt keine 100% Lösung; nach der 80/20 Regel sollte man möglichst mit 20 % vom Aufwand 80 % des Problems lösen, und nicht anders herum. Die allgemeinen Restriktionen mögen einen effekt haben, aber daß der begrenzt ist, sieht man doch in den meisten Ländern: die Zahlen steigen überall, egal wie früh sie die allgemeinen Restriktionen eingeführt haben. Also ist dieser Teilaspekt besonders wichtig.
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1565516)
Risikogruppen sind z.B. nicht nur in Alten- und Pflegeheimen untergebracht. Darunter fallen auch viele, die in den eigenen vier Wänden leben und bislang voll selbstständig ihr Leben meistens und am öffentlichen Leben teilnehmen. Ich habe auch mehrere Kollegen, die zu mindestens einer Risikogruppe gehören.

Wie sollen diese Personen geschützt werden?

Vorschläge gab es dafür auch genügend, blättere nur zurück (z.B. gezielte Öffnungszeiten von Läden, gezielte Information der Bevölkerung, und natürlich so, wie sich diese Risikogruppen bisher auch vor schweren Influenza geschützt haben (nein, die Impfung gibt nur einen statistischen Schutz, individuell bleibt angesichts der eingeschränkten Wirksamkeit der Impfung gerade bei Älteren ein wesentliches Restrisiko auch mit Impfung, auch wenn das vermutlich vielen Geimpften nicht bewußt ist). Und man muß sich bewußt machen, daß "Risikogruppe" sehr unterschiedliche Risikolevels beinhaltet, also auch abgestufte Verhaltensweisen je nach Risikolevel sinnvoll sein können.

El Stupido 13.11.2020 11:38

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1565541)
Verstehe ich nicht. Im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen sind jetzt nichts, was auch ohne Covid-19 vermeidungsfähig wäre.

Full ack!
Die gut gemeinten Apelle gab es ja auch ohne Covid-19 jedes Jahr.
Nur denke ich, dass sich das medizinische Personal hierzulande dieses Jahr nochmals ganz deutlich an alle wenden wird mit der Bitte um Vernunft.

Zitat:

Also, wenn ich eine fünfköpfige Familie mit drei Kindern habe, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die ballern, was das Zeug hält, auch ohne, dass man Party feiern muss.

Bei der Menge an Feuerwerk am Himmel funktioniert das gar nicht. Feuerwerk ist nicht an eine große Party oder sonst was gekoppelt. Vor allem in diesem Jahr nicht.
Ja, da hast du vermutlich recht.

Helios 13.11.2020 11:52

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1565541)
..........
Im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen sind jetzt nichts,
.........

Mir ist mal im suff ein gezündeter Kracher ins Bier gefallen - ich hab schon länger gebraucht um den Kracher - vor allem die Zündschnur - wieder mit dem Feuerzeug zu trocknen - spannend war das Zünden, die Schnur war noch zu feucht und das Zischen erlosch immer wieder - irgentwann - ich hatte mir noch mehr Bier "reingetan" - verschwand dann das Zischen im Loch, hab den Kracher grad noch hochwerfen können, stand dann im Papierschnipsel-Regen - ein Kumpel war mit den Nerven durch und hat mich angezeigt - musste dann "antreten".

Jahre später fand die Bundeswehr die Storry ganz nett - aus Dem machen wir einen Murmelzündler - so kann das gehen.

Der Trend der Neuinfektionen ist immer noch steigend - auf der Unterseite werden die Low's immer higher und für morgen ist mit einem neuen High zu rechen, wobei "predicting the future is a worthless bussines" gilt.
Bullen und Bären haben sich längst am Markt gezeigt, beide Seiten manipulieren die Kurse, aufgrunddessen bin ich gespannt, ob es hier eine seltene charttechnisches Muster geben könnte, die eine Trendwende suggeriert, um dann brutalst einen break out noch oben durchführt - nennt sich Ascending Broadening Wedge - voll spekulativ, aber aufgrund der starken Emotionen zu fallenden Zahlen nicht auszuschließen. Sieht man auch in usa - erst 200, dann nur 140, jetzt doch 160 TSD - wenn ein "Verlauf" zu sehr an Mathe ähnelt, dann ist er manipuliert worden.

Nepumuk 13.11.2020 11:54

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1565528)
Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?

Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).

Wenn man realistisch Silvesterfeiern reduzieren will, kann ich mir eigentlich nur ein Feuerwerksverbot (kein Verkauf, keine Durchführung auch nicht von offizieller Stelle) vorstellen. Das reduziert vielleicht die Attraktivität von Silvesterpartys. Mal sehen, ob die Politik sich traut.
Auf die Eigenverantwortung und Einsicht der Leute zu setzen ist wohl hoffnungslos, klappt in normalen Jahren ja auch nicht.

qbz 13.11.2020 12:07

Wer die Pandemie-Eindämmung wie inform des jetzigen Lockdowns und eine Senkung der Infektionen durch Einschränkungsverordnungen ablehnt, muss meines Erachtens auch die Frage beantworten, wie beim Wachstum der Corona-Krankenhausbettenbelegung die Gesundheitsversorgung nicht nur für Corona-Patienten, sondern auch für die anderen OP-Bedarfe sichergestellt werden soll. Darauf habe ich bis dato noch nie, auch nicht in diesem Forum, eine konkrete mit Zahlen belastbare Antwort gelesen. Es geht ja nicht allein um die Vermeidung der Triage bei Corona-Patienten.

In Berlin werden aktuell wegen der steigenden Corona-Belegung schon jetzt aufgrund einer Senatsanweisung zahlreiche OP-Eingriffe zurückgestellt. Darunter fällt auch ein Bekannter, der eine Herzklappe erhielt, wo es aber leider eine Nach-OP braucht, weil die Klappe nicht ganz korrekt arbeitet. Er muss mit Atemschwäche und Beschwerden jetzt warten.

aequitas 13.11.2020 12:08

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1565550)
Der Trend der Neuinfektionen ist immer noch steigend - auf der Unterseite werden die Low's immer higher und für morgen ist mit einem neuen High zu rechen, wobei "predicting the future is a worthless bussines" gilt.

Gleichzeitig flacht jedoch der relative Anstieg der behandelten Covid-Patienten auf den Intensivstationen ab. Absolut gesehen steigen die Zahlen, jedoch ist der relative Anstieg schon länger gebremst. Waren wir Mitte Oktober bei einem relativen Anstieg von knapp (8-)10% so ist der relative Anstieg seit Anfang November auf unter 5% gefallen mit weiter fallender Tendenz: aktuell bei um die 2%.

keko# 13.11.2020 12:22

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1565551)
Wenn man realistisch Silvesterfeiern reduzieren will, kann ich mir eigentlich nur ein Feuerwerksverbot (kein Verkauf, keine Durchführung auch nicht von offizieller Stelle) vorstellen. Das reduziert vielleicht die Attraktivität von Silvesterpartys. Mal sehen, ob die Politik sich traut.
Auf die Eigenverantwortung und Einsicht der Leute zu setzen ist wohl hoffnungslos, klappt in normalen Jahren ja auch nicht.

Das verstehe ich nicht: wo ist das Problem, wenn ich in einer erlaubten Gruppengröße und-zusammensetzung ein paar Raketen in die Luft jage?

aequitas 13.11.2020 12:32

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1565554)
Wer die Pandemie-Eindämmung wie inform des jetzigen Lockdowns und eine Senkung der Infektionen durch Einschränkungsverordnungen ablehnt, muss meines Erachtens auch die Frage beantworten, wie beim Wachstum der Corona-Krankenhausbettenbelegung die Gesundheitsversorgung nicht nur für Corona-Patienten, sondern auch für die anderen OP-Bedarfe sichergestellt werden soll. Darauf habe ich bis dato noch nie, auch nicht in diesem Forum, eine konkrete mit Zahlen belastbare Antwort gelesen. Es geht ja nicht allein um die Vermeidung der Triage bei Corona-Patienten.

Dann machst du den Fehler, dass du dir nur die absoluten Zahlen anschaust. Wie bereits im vorigen Post beschrieben flacht der relative Anstieg der Corona-Patienten auf den Intensivstationen weiter ab. Wir haben also auch hier einen positiven Effekte der Maßnahmen vor (!) dem Lockdown.

Die Berechnungen kannst du ganz einfach anhand der Daten vom Divi-Intensivregister selbst vornehmen.

Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:



Dabei habe ich nur die letzten 100 Tage beachtet. Wir hatten einen starken relativen Anstieg, den wir mittlerweile zum Glück bremsen konnten. Wie gesagt: VOR dem Lockdown.

TRIPI 13.11.2020 12:38

Es wurde hier mehrfach geschrieben dass die Kurve abflacht. Das wäre schön, allerdings traue ich dem Braten noch nicht. Die wöchentlichen Tests wurden laut rki relativ konstant gesteigert bis kw44 auf 1,5mio, dann auf einmal nicht mehr in kw45, es blieb mehr oder weniger gleich, minimal weniger. Ich bin sehr gespannt wieviel Tests in kW46 stattfinden/stattfanden, erst dann ist konkret etwas über eine Abflachung auszusagen.
Einem Bericht des SWR zufolge den ich leider nicht mehr finde, werden Hausärzte seit letzter Woche angewiesen nur noch Patienten mit Symptomen zu testen, das ist dann leider auch wieder eine schwer zu behandelnde Variable.

aequitas 13.11.2020 12:45

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1565562)
Es wurde hier mehrfach geschrieben dass die Kurve abflacht. Das wäre schön, allerdings traue ich dem Braten noch nicht. Die wöchentlichen Tests wurden laut rki relativ konstant gesteigert bis kw44 auf 1,5mio, dann auf einmal nicht mehr in kw45, es blieb mehr oder weniger gleich, minimal weniger. Ich bin sehr gespannt wieviel Tests in kW46 stattfinden/stattfanden, erst dann ist konkret etwas über eine Abflachung auszusagen.
Einem Bericht des SWR zufolge den ich leider nicht mehr finde, werden Hausärzte seit letzter Woche angewiesen nur noch Patienten mit Symptomen zu testen, das ist dann leider auch wieder eine schwer zu behandelnde Variable.

Immerhin wären die Zahlen dann wieder vergleichbar mit dem Frühling.

Sorry, Spaß/Ironie beiseite.

Die Zahl der Neuinfektionen ist deshalb auch ein denkbar schlechter Indikator, da er maßgeblich von der Testaktivität und -strategie abhängt. Weitere Faktoren müssen zur Beurtielung hinzugezogen werden. Bspw. die Zahl der Intensivpatienten, Auslastung der KH und GA. Weiter oben habe ich anhand der Divi-Intensivregisterdaten veranschaulicht, dass die Zahl der Intensivpatienten nicht mehr so stark ansteigt wie noch zu Beginn des Herbsts im September/Oktober.

Im Gegensatz zu den Neuinfektionen ist die Zahl der Intensivpatienten tatsächlich "handfest". Wir müssen hier natürlich immer mit einem gewissen Verzug rechnen, aber der ist für einen Teil des Anstiegs der Infektionszahlen bereits abgebildet. Derzeit haben wir also tatsächlich eine bessere Situation als noch vor einem Monat.

Bockwuchst 13.11.2020 12:55

[quote=Lucy89;1565534
Ein letztes Wort noch: Facebook kann ich bald nicht mehr öffnen, es bringt mich zum ausrasten und das kann ich gerade nicht brauchen. Ich bin doch dankbar über dieses Forum, da der durchschnittliche Intellekt hier wesentlich höher liegt und man somit auch mal interessante Diskussionen (mit gelegentlichen Ausreißern :Cheese: ) führen kann. Merci dafür :Blumen:[/QUOTE]

Wenn dich Facebook schon zum verzweifeln bringt, solltest Du Mal nen Blick in die einschlägigen Telegram Gruppen werden ala "Eltern stehen auf" oder "Freiheitsboten" oder Querdenker einer beliebigen Stadt. Da tun sich die wahren Abgründe auf

merz 13.11.2020 12:58

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1565562)
Einem Bericht des SWR zufolge den ich leider nicht mehr finde, werden Hausärzte seit letzter Woche angewiesen nur noch Patienten mit Symptomen zu testen, das ist dann leider auch wieder eine schwer zu behandelnde Variable.

Das ist sehr wahrscheinlich die neue RKi Teststrategie, weil wir mittlerweile an der Kapazitätsgrenze der PCR-Tests liegen:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...Teststrat.html

https://www.morgenpost.de/vermischte...stet-wird.html

Faktisch sollte das die Fallneuzahl dämpfen, ein Blick auf die Testpositivrate, die steigen könnte, lohnt hier ggf. mittelfristig.

m.

LidlRacer 13.11.2020 12:59

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1565540)
Wäre das in den Gesetzen so verankert, ganz klar mit Verweis auf Sars-CoV-2? Es klang nämlich so, als würde man die Zahl "50 pro 100.000" grundsätzlich als Gradmaß für Pandemien eintragen wollen...
Wenn es wirklich nur für den konkreten Virus gelten soll, wäre es noch halbwegs okay, wobei 50 halt immer noch eine "willkürliche" Zahl ist.

Der Gesetzentwurf war hier schon verlinkt.
https://www.bundesgesundheitsministe...SchutzG_BT.pdf

Die 50er Grenze etc. steht in
"㤠28a
Besondere Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2"

Natürlich wäre es völliger Schwachsinn, wenn das für jede beliebige Krankheit gelten sollte. Komisch, dass du sowas für möglich hältst.

aequitas 13.11.2020 13:00

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1565566)
Faktsich sollte das die Fallneuzahl dämpfen, ein Blick auf die Testpositivrate, die steigen könnte, lohnt hier ggf. mittelfristig.

Auch die Testpositivrate war in letzter Zeit am fallen. Mit der neuen Teststrategie wird sie natürlich wieder ansteigen. Mittelfristig lohnt sich der Blick darauf aufgrund der neuen Strategie weniger als aktuell.

Flow 13.11.2020 13:16

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565560)
Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:

Nett ... :)

ThomasG 13.11.2020 13:20

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1565453)
@Thomas G: Mein Statement war nicht auf Dich persönlich bezogen - ich weiss nicht, ob Du das so aufgefasst hast, aber mir ist es wichtig es an dieser Stelle richtig zu stellen. Andernfalls hätte ich Dich direkt zitiert.

Noch eine Anmerkung. Das Problem mit Meinungen ist, dass sie zu oft auf Emotionen beruhen und somit dann in sachlichen Fragen fast immer ein schlechter Ratgeber sind.

P.S.: Ich hoffe Du konntest gut schlafen.

(In eigener Sache: Ich weiß auch nicht, wie ich Dein Statement spontan aufgefasst habe :-), von daher gehe ich davon aus, es hat mich zumindest nicht traumatisiert :-) ;-).

Ja - Emotionen können den Blick auf die Wirklichkeit schon sehr stark einengen oder gar verfälschen.
Recht viele Menschen wirken auf mich so, als würde es sie ein bisschen mit Stolz erfüllen, dass die Menschheit sich über lange Zeiträume zumindest teilweise darum stark darum bemüht negativ und destruktiv wirkende von ihren Emotionen verursachte Handlungen besser unter Kontrolle zu halten.
Manche bilden sich gar ein, wir würden uns da fundemental von der Tierwelt abheben.
Beinahe hätte ich noch "übrigen" verwendet in dem Vorsatz.
Für mich sind Menschen Tiere mit vergleichsweise schwachem Körper und Sinnen, deren Überleben sie ihrem Verstand zu verdanken haben.

Ich habe zwar nicht mehr geschlafen, aber zuvor dürfte ich so zumindest ca. 4,5 Stunden ohne Unterbrechnungen, an die ich mich erinnern kann, durchgeschlafen haben.
Mein Schlaf ist schon etwas besser geworden :-).)

Lucy89 13.11.2020 13:37

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1565565)
Wenn dich Facebook schon zum verzweifeln bringt, solltest Du Mal nen Blick in die einschlägigen Telegram Gruppen werden ala "Eltern stehen auf" oder "Freiheitsboten" oder Querdenker einer beliebigen Stadt. Da tun sich die wahren Abgründe auf

Das erspare ich mir lieber :Lachen2: Zugegeben, ich weiß erst seit Jan Böhmermann und seinem jetzt ZDF Magazin Royal dass es in Telegram überhaupt solche Gruppen gibt ;)

qbz 13.11.2020 15:25

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565560)
.....
Dann machst du den Fehler, dass du dir nur die absoluten Zahlen anschaust. Wie bereits im vorigen Post beschrieben flacht der relative Anstieg der Corona-Patienten auf den Intensivstationen weiter ab. Wir haben also auch hier einen positiven Effekte der Maßnahmen vor (!) dem Lockdown.

Die Berechnungen kannst du ganz einfach anhand der Daten vom Divi-Intensivregister selbst vornehmen.

Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:



Dabei habe ich nur die letzten 100 Tage beachtet. Wir hatten einen starken relativen Anstieg, den wir mittlerweile zum Glück bremsen konnten. Wie gesagt: VOR dem Lockdown.

Zunächst ist es ein Fakt, dass in Berlin wegen Corona zur Zeit Operationen wieder verschoben werden müssen, und ich frage mich, wie das wäre ohne Lockdown. Du verweist jetzt darauf, dass der relative Anstieg im Intensivbettenregister sich verlangsamt habe. Zeigt Deine Grafik den spezifischen Corona-Bedarf? Ich denke, die Gesamtbelegung an Intensivbetten. D.h. es kann sich u.U. auswirken, dass wegen der zu erwartenden Coronapatienten manche OP´s verschoben wurden. Ausserdem zeigt das Intensivregister die Bettenplätze ohne Personalausstattung, woran es mangell, und nicht die real verfügbaren Plätze.

Für die Krankenhaus- und Intensivplätze sind in meinen Augen die absoluten regionalen Bedarfszahlen an Coronakranken entscheidend, ob jemand behandelt werden kann oder nicht, und die relativen sagen nur etwas aus über die momentane "Dynamik", aber wenig über das Verhältnis von Bedarf und Kapazitäten. Insofern finde ich nicht, dass Du damit meine Frage beantwortet hast und sie steht weiter im Raum. Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten. Bisher habe ich dazu keine belastbaren Zahlen von Seiten der Lockdown-Kritiker gehört.

Desweiteren liegen die aktuellen Corona-Belegungszahlen in Berlin deutlich über dem Frühjahr und sie steigen weiter an, allerdings bei den Intensivbetten geringer. D.h. die Dynamik scheint sich zum Glück etwas abzuflachen, der Anstieg ist aber sehr dynamisch und schnell erfolgt, so dass ohne Einschränlungen nach Meinung der Fachleute an der Charite die Kliniken den Bedarf nicht mehr decken könnten und schon jetzt auf die Verschiebung von Eingriffen angewiesen sind.
Die Corona Patienten in Berliner Kliniken. Belegungszahlen seit Beginn der Pandemie.

Die politischen Entscheidungsträger haben sich auch an den Informationen und Empfehlungen aus den Krankenhäusern orientiert, die gemeinsam auf den Pressekonferenzen mit der Politk den Lockdown stark befürwortet haben und ihn eher noch früher gewünscht hätten.

aequitas 13.11.2020 15:44

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1565612)
Desweiteren liegen die aktuellen Corona-Belegungszahlen in Berlin deutlich über dem Frühjahr und sie steigen weiter an, allerdings bei den Intensivbetten geringer. D.h. die Dynamik scheint sich zum Glück etwas abzuflachen, der Anstieg ist aber sehr dynamisch und schnell erfolgt, so dass ohne Einschränlungen nach Meinung der Fachleute an der Charite die Kliniken den Bedarf nicht mehr decken könnten und schon jetzt auf die Verschiebung von Eingriffen angewiesen sind.
Die Corona Patienten in Berliner Kliniken.

Noch einmal, da du es anscheinend nicht richtig verstanden hast: die Grafik zeigt keine Kapazitäten, keine Bedarfe o.ä., sondern lediglich die relative Änderung täglicher Einweisungen von Corona-Patienten auf die Intensivstationen. Nichts von Betten oder Personal, sondern lediglich die Entwicklung der Pandemie bzw. eines (1!) relevanten Parameters.

Naja, man kann noch keine Erfekte des Lockdowns bei den Intensivpatienten feststellen, da es dafür noch viel zu früh ist. Fakt ist allerdings, dass der relative Anstieg von Corona-Patienten auf den Intensivstationen abgeschwächt ist und das bereits seit Ende Oktober. Es wirkten also Effekte bereits vor (!) dem Lockdown.

Die Meinung der Experten mag deren Meinung sein, bisher sagt die Statistik allerdings, dass es auch ohne restriktive Maßnahmen zu einem Rückgang der Einweisungen auf den Intensivstationen kam. Für eine nach Maßnahmen/Effekten bereinigten Analyse ist es derzeit noch zu früh und es lassen sich nur Trends und Indizien identifizieren.

Selbst deine verlinkte Grafik mit den absoluten Zahlen von Patienten zeigt, dass der Anstieg der Intensivpatienten flacher verläuft als der der generellen Hospitalisierungen. Weshalb das so ist kann unterschiedlich begründet sein und unterstreicht deshalb umso mehr, dass wir weit mehr Zahlen betrachten müssen als Neuinfektionen und Hospitalisierungsrate. Dazu sollten diese Zahlen differenziert betrachtet werden, bspw. nach Altersgruppen.

Es geht mir auch gar nicht darum zu sagen, dass die Pandemie vorbei sei und nun alles ganz entspannt ist. Aber man sollte sich einfach mal die Gesamtentwicklung ansehen, ohne direkt in Panik zu verfallen, wenn wieder der nächste Rekord an Absolutzahlen veröffentlicht wird. Ergo: wir sind auf einem guten Weg!

trithos 13.11.2020 15:51

Einmal ein Blick woanders hin. Ich glaube nicht, dass das hier schon diskutiert wurde. Die dpa berichtet unter folgendem Titel:

Corona - Das Wunder von Madrid: Zahlen gehen trotz "Highlife" runter. Im einstigen Corona-Epizentrum sind Bars und Restaurants voll. Forscher staunen und finden keine richtige Erklärung für das Phänomen.

Ein Ansatz zur Erklärung ist offenbar die großangelegte Verwendung von Antigen-Tests. Auch kleinräumige aber strenge Abriegelungen könnten eine Rolle spielen. Und zudem sind die Menschen möglicherweise vorsichtig geworden (weil´s ja mal so schlimm gewesen ist). Finde ich spannend.

Den ganzen Artikel gibt´s z.B. da:

https://www.krankenkassen.de/dpa/355350.html

qbz 13.11.2020 15:56

Natürlich habe ich Dich verstanden. Nur ist der Hinweis auf das relative Wachstum der Intensivbettenbelegung keine Antwort auf meine Frage, welche Du wie alle anderen, die den Lockdown kritisch sehen, hartnäckig übergehen.

Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown und ohne lontakteinschränkenden Massnahmen, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten.

aequitas 13.11.2020 16:03

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1565625)
Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown und lontakteinschränkende Massnahmen, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten.

Das kann ich dir nicht sagen, aber derzeit sehen wir noch keine Effekte durch den Lockdown. Allerdings sehen wir schon vorher einen Effekt. Alles andere ist ein Blick in die Glaskugel, den ich weder in die eine noch in die andere Richtung wage.

Deshalb ist die Frage - auch im Hinblick auf andere Länder - wie sinnvoll ist ein Lockdown? Und da habe ich erhebliche Zweifel, ob die durch solch eine restriktive Maßnahme entstandenen Schäden die möglichen Erfolge rechtfertigen. Und wie bereits schon oft genug gesagt: sich auf einen Wert zu versteifen bringt uns nicht weiter. Wir brauchen eine langfristige Strategie, die Schäden minimiert.

qbz 13.11.2020 16:12

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565626)
Das kann ich dir nicht sagen,
......

Das ist der Grund, weshalb ich eher den Epidemiologen u. Virologen vertraue, die solche Faktoren prognostisch abschätzen, aufgrund dessen dann Infektionsschutzverordnungen erstellt werden.


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