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ThomasG 20.10.2020 22:14

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559420)
Danke für die Kurzzusammenfassung, die mich aber leider nicht überzeugt, dass ich mir den anschauen muss.

In der Zwischenzeit wurde hier ja sehr viel gepostet, so dass Du die Postings bzgl. seiner Afd-Nähe vielleicht nicht gesehen hast. Ist Dir das egal, oder siehst Du das anders?

Wenn ich von solchen "Hinweisen" gehört oder gelesen hätte, bevor ich mich erstmals auf ein Video oder eine sonstige Veröffentlichung von Gunnar Kaiser eingelassen hätte, dann wäre es vermutlich nicht dazu gekommen, dass ich mit etwas beschäftigt hätte, was von Gunnnar Kaiser stammt.
Anders sieht die Sache aus, wenn ich mich bereits zumindest eine Weile mit Veröffentlichungen u.ä. eines Menschen beschäftigt habe und dann kommen solche "Hinweise" auf, die meinen Eindrücken aber (völlig) widersprechen.
Je nachdem wie stark ein solcher Mensch dann zuvor in der Lage war mich zu beeindrucken, würde ich mich nachfolgend wohl höchstwahrscheinlich nochmals oder noch mehrmals mit Veröffentlichungen von ihm befassen.

Zu einer Zusammenfassung war ich nicht in der Lage.
Ich habe nur grob beschrieben bzw. versucht zu beschreiben, worum es in dem Video grundsätzlich geht.

Schwarzfahrer 20.10.2020 22:18

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559417)
Falls Du mich meinst (es klingt so):

Es trifft m.M.n. in einigen Punkten sicher auch auf Dich zu, aber mir ging es nicht um Dich, sondern um ein gesellschaftliches Phänomen, das sich weit verbreitet hat, besonders auch medial. Es geht mir auch nicht um Spaltung im Forum, sondern in der Gesellschaft.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559417)
Vielleicht hast Du es nicht bemerkt, aber ich diskutiere mit Dir.

Doch, habe ich. Ich merke aber auch, wie Du teilweise auf andere reagierst, und das passt für mich dann auch öfter zu meiner obigen Beschreibung.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559417)
Und vielleicht hast Du auch nicht bemerkt, dass Du genauso auf Deiner "Wahrheit" beharrst, wie ich auf meiner.

Tja, das ist Deine Wahrnehmung. Ich sehe einen wesentlichen Unterschied darin, daß ich zwar meist relativ klare Vorstellung habe davon, was ich für richtig halte, aber eben nicht der Ansicht bin, daß
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559417)
Sofern es sich um Wahrheiten im engeren Sinne handelt, kann es aber i.d.R. tatsächlich nur eine geben.

, besonders glaube ich viel weniger daran, daß sich Wahrheit primär an der Glaubwürdigkeit einer Quelle messen lässt. Allzuvieles wird m.M.n. als Wahrheit angepriesen (nicht speziell von Dir, von vielen), was in Wirklichkeit nur Meinung ist. Und im Gegensatz zu Dir habe ich meines Wissens kaum je dazu aufgerufen, daß die Gegenmeinung ignoriert gehört, oder Anhänger mir unliebsamen Ansichten beschimpft. Ich bin meiner Meinung sicher, ohne eine moralische Überlegenheit zu reklamieren, höchstens versuche ich eine unemotional-logische Überzeugung oder einfach Nachdenken zu erreichen.

LidlRacer 20.10.2020 22:52

Einiges lasse ich mal so stehen, aber dies möchte ich kommentieren:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559426)
...
Allzuvieles wird m.M.n. als Wahrheit angepriesen (nicht speziell von Dir, von vielen), was in Wirklichkeit nur Meinung ist. Und im Gegensatz zu Dir habe ich meines Wissens kaum je dazu aufgerufen, daß die Gegenmeinung ignoriert gehört, oder Anhänger mir unliebsamen Ansichten beschimpft. Ich bin meiner Meinung sicher, ohne eine moralische Überlegenheit zu reklamieren, höchstens versuche ich eine unemotional-logische Überzeugung oder einfach Nachdenken zu erreichen.

Ich trete in erster Linie dafür eine, falsche Tatsachenbehauptungen zu ignorieren.
Sofern eine Meinung auf solchen falschen Tatsachen beruht (und das scheint mir leider sehr oft der Fall zu sein), wird es ebenfalls schwer, sie als diskussionswürdig zu betrachten.

Ich würde Dir sicherlich nicht unterstellen, eine moralische Überlegenheit zu reklamieren.
Im Gegenteil kann Deine "unemotional-logische Überzeugung" gelegentlich den Eindruck eines Mangels an Moral erwecken. Stichwort "Eigenverantwortung". Ich würde es bevorzugen, wenn alle, die können, Verantwortung auch für andere übernähmen.

Klugschnacker 20.10.2020 23:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559411)
Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben. Sie ordnen dadurch alle, die nicht voll auf ihre Linie einschwenken, als "Feinde der Wahrheit" ein, die vom Diskurs ausgeschlossen gehören - was viele leider dann auch in extreme Gegenposition treibt. So stirbt natürlich die offene Diskussion über die Vielfalt von Möglichkeiten zur Lösung der jeweiligen Probleme, und wird zunehmend durch ein "Lagerdenken" ersetzt. Trauriges, leider nicht allein auf Deutschland beschränktes Phänomen. Gehört wohl zum "Zeitgeist" :Nee:

Aus Deiner Feder kann ich das einordnen und weitgehend akzeptieren. Es ist nicht meine Meinung, aber ich kann es als Deine Meinung verstehen und akzeptieren.

Käme es nicht von Dir, sondern aus einer fremden Feder, enthielte mir der Absatz zu viel Opferrolle: Meinungen würden unterdrückt (von wem?) und Andersdenkende in eine Ecke gestellt. Das ist auf Seite 1546 eines lebhaften und kontroversen Meinungsaustausches schon etwas weit hergeholt.

Widersprechen möchte ich der möglichen Bedeutung Deines Textes, LidlRacer würde seinen Diskussionspartnern durch persönliche Herabsetzung, Lagerdenken und "Zeitgeist" begegnen. Nach meiner Wahrnehmung gehört er hier zu jenen, die sich die Mühe machen, auf der Basis von Fakten zu argumentieren. Letzteres bedeutet, auf der Basis frei zugänglicher, breit akzeptierter wissenschaftlicher Erkenntnisse, die er häufig zitiert oder verlinkt. Das ist mehr als eine persönliche Wertung oder Meinung.

Auch Deine Standpunkte sind aus meiner Sicht sorgfältig formuliert und nachvollziehbar dargestellt. Deswegen wirst Du in dieser Debatte ernst genommen, auch wenn sich nicht jeder Deiner Meinung anschließen mag. Du und LidlRacer seid eben nicht einer Meinung. Dennoch sind Eure Gemeinsamkeiten größer als die Differenzen. Eine wesentliche Gemeinsamkeit ist das Bemühen um sachliche und vernünftige Argumente.

Ich meine, es sollte nicht schwerfallen, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert. :Blumen:

KevJames 20.10.2020 23:34

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1559405)
Ich habe es ja auch nur "clever" genannt und würde ihm dafür auch keine Lorbeeren zusprechen.:Blumen:

Ist doch relativ doof und peinlich, so ein Verbot von Seiten der Politik aufrecht zu erhalten, nur um es von daraufhin angerufenen Gerichten, wie in MeckPom kippen zu lassen. Da sollte man das Heft des Handelns als Regierung selbst behalten.

Noch schlauer wäre es ja (als Jurist) erst gar keine Verbote zu erteilen von denen ja klar ist, dass die rechtswidrig sind. :Cheese:

KevJames 20.10.2020 23:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559411)
Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben.

Genau so tritts Du hier meiner Wahrnehmung nach auf.

KevJames 20.10.2020 23:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559435)
Aus Deiner Feder kann ich das einordnen und weitgehend akzeptieren. Es ist nicht meine Meinung, aber ich kann es als Deine Meinung verstehen und akzeptieren.

Käme es nicht von Dir, sondern aus einer fremden Feder, enthielte mir der Absatz zu viel Opferrolle: Meinungen würden unterdrückt (von wem?) und Andersdenkende in eine Ecke gestellt. Das ist auf Seite 1546 eines lebhaften und kontroversen Meinungsaustausches schon etwas weit hergeholt.

Ich kann Dir da nicht ganz folgen. Ist nicht egal aus welcher Feder das Geschriebene stammt? Einzig und alleine entscheidend ist doch, was geschrieben wurde .

Dem zweiten Teil wiederum kann ich dann durchaus folgen. Nur zu oft sind doch diejenigen, die sich in ihrer Meinung unterdrückt fühlen diejenigen, die ihre Meinung offen heraus aussprechen (das ist dann ja gerade freie Meinungsäußerung) und nur nicht damit leben können, dass andere dies anders sehen und ihnen das dann mitteilen.
Grundsätzlich gilt dabei dann, dass man sich bewusst sein sollte, welchen Sprachgebrauch man in welchem Kontext benutzt. Wer beispielsweise sich der Rhetorik des tief rechten Lagers bedient, braucht sich auch nicht wundern als "Nazi" wahrgenommen und betitelt zu werden. Seine "Meinung" darf die Person ja trotzdem äußern, muss aber halt damit leben, dass es andere anders sehen.

NBer 21.10.2020 00:05

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1559440)
......Seine "Meinung" darf die Person ja trotzdem äußern, muss aber halt damit leben, dass es andere anders sehen.

dem kann ich nur beipflichten. viele nutzen ihre tatsächlich vorhandene meinungsfreiheit um die angebliche unterdrückung der meinungsfreiheit anzuprangern. und erkennen den widerspruch nicht.
bei uns gibt es seit frühjahr eine "montagsdemo" gegen die staatlichen coronamaßnahmen , wo anfangs ca. 300 mitliefen, jetzt noch so 20-30 leute. im internet ernten sie mittlerweile viel häme und unverständnis.....und prangern daraufhin die einschränkung ihrer meinungsfreiheit an. das dort jeden montag nahezu 100 polizisten ihre route und ihr recht auf demonstration und meinungsfreiheit sicherstellen realisieren sie gar nicht. genauso wenig wie sie in der kritik anderer die meinungsfreiheit ebendieser erkennen. für sie ist meinungsfreiheit nur, wenn man ihrer meinung ist.

LidlRacer 21.10.2020 00:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559435)
...
Ich meine, es sollte nicht schwerfallen, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert. :Blumen:

Danke Arne! :Blumen:

Hoffe, das trägt zur Deeskalation bei.

In aller Regel respektiere ich jeden. Ausnahmen gibt's hier z.B., wenn reihenweise Verschwörungsfreaks und/oder Rechtsextreme verlinkt werden.
Das hat zum Glück abgenommen.

LidlRacer 21.10.2020 01:06

Ausnahmsweise bringe ich mal was zu Trump in diesem Thread - aber ich bin bei weitem nicht der Erste.

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1552359)
Herr Trump wird immer vorgeworfen, auf Grund seiner laxen Einstellung wären zig tausende Menschen unnötiger Weise gestorben?

Ja, das kann und muss man ihm vorwerfen. Dieses Video sollte als Beleg völlig ausreichen:
Cooper goes after Trump for bashing Fauci on leaked tapes

Es überrascht ja inzwischen nicht mehr wirklich, da man sich leider daran gewöhnt hat. Aber es sollte jeden erschrecken, dass der mächtigste Mann der Welt permanent absolut gewissenlos derartige Idiotien von sich gibt, die leider nicht nur lächerlich sind, sondern zigtausende Menschen, die ihm aus unerfindlichen Gründen vertrauen, umbringen.

ThomasG 21.10.2020 07:04

Mir kommt es in allererster Linie auf die innere Gesinnung eines Menschen an und weniger darauf, mit wem er mal am gleichen Ort war und mit wem er mal gesprochen hat.
Die Übergänge sind fliessend.
Wann mir die gefühlte, tatsächliche oder unterstellte örtliche oder innere Nähe eines anderen so unangenehm geworden ist, dass ich mich abwende, kann ich nicht vorhersehen.
Es hängt nicht zuletzt auch von meiner Verfassung ab und davon aus welcher Perspektive ich die Umgebung wahrnehme zum Beispiel.
Sich demonstrativ oder einfach so abzuwenden kann ehrhafte Gründe haben, muss es aber nicht.
Das kann nur derjenige selbst entscheiden, der sich abwendet, denn er weiß ja im Allgemeinen welche Gedankengänge ihn dazu bewogen haben.
Wenn man sich mit bestimmten Themen kritisch beschäftigt, wie zum Beispiel Zinseszins und Geldschöpfung, muss man - so jedenfalls mein Eindruck- oft deutlich mehr ausfpassen, was man sagt, was man schreibt und wie man auf das reagiert, was andere sagen oder schreiben als Menschen, die das nie oder fast nie öffentlich erkennbar tun.
Ich kam mir hier schon wie in einer Kreuzverhörsituation vor und das war sehr unangenehm.
Diese Situationen werden verschaffen, damit ein Mensch unter Druck gesetzt wird.
Hier steigt nicht nur die Wahrscheinlichkeit erheblich, dass man sich widerspricht, weil man in Bezug auf die Anfangsvorwürfe gelogen hat, sondern Lügen oder eine Lüge kann als indirekte Folge des sich in eine bestimmte Ecke gedrängt Fühlens auftreten.
Es ist möglich, dass dann sogar ein Mensch, der grundsätzlich sehr darum bemüht ist stets ehrlich und wahrhaftig zu sein vorübergehend oder gar dauerhaft seine bzw. diese Linie verliert, weil er sich in die Ecke gedrängt fühlt.
Kürzlich kamen hier zwei Beiträge, die man so interpretieren kann, als würde daran gezweifelt, ob das so stimmt, was ich geschrieben habe in Bezug auf einen Nachhilfeschüler von mir, bei dem ein Corona-Test durchgeführt worden ist.
Ich habe relativ eilig reagiert.
Es verletzt mich, wenn ich das Gefühl habe, man hält mich für einen Lügner.
Das müsste man genauer erklären, denn schließlich dürfte uns allen klar sein, dass streng genommen eigentlich jeder - oder so gut wie jeder - ein Lügner ist, in dem Sinne, dass er mal gelogen hat oder mehr oder weniger regelmäßig lügt.
Auch hier kommt es mir vor allem auf die innere Gesinnung an, die hinter einer Lüge steckt.
Außerdem möchte ich dann wissen, was den Betreffenden dazu bewogen hat absichtlich die Unwahrheit zusagen.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559227)
Mag sein, dass der Kaiser hier und da mal Afd-kritisch war (behauptet er jedenfalls selbst), aber er tritt mit Afd-lern auf sogenannten Querdenkerdemos auf und wird z.B. hier in einem Atemzug mit Bhakdi genannt:
Ignoranten, Neonazis und Verschwörungsfanatiker

Kann man nicht ernst nehmen.
Ok, kann man schon, dann sollte man aber damit rechnen, selbst nicht ernst genommen zu werden.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559420)
In der Zwischenzeit wurde hier ja sehr viel gepostet, so dass Du die Postings bzgl. seiner Afd-Nähe vielleicht nicht gesehen hast. Ist Dir das egal, oder siehst Du das anders?


Klugschnacker 21.10.2020 08:25

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1559440)
Ich kann Dir da nicht ganz folgen. Ist nicht egal aus welcher Feder das Geschriebene stammt? Einzig und alleine entscheidend ist doch, was geschrieben wurde.

Für mich ist das nicht allein entscheidend. Um ein Posting oder einen Diskussionsstrang einordnen zu können, ist es für mich auch wichtig, wer etwas schreibt. Das setzt das Geschriebene vor einen anderen Hintergrund oder in einen anderen Kontext.

Beispiel: Jemand äußert sich kritisch zum Wahrheitsgehalt der deutschen Leitmedien. Das ist eine Position, die unter den Anhängern der AfD und von Verschwörungsmythen populär ist. Je nach dem, wer das schreibt, ordne ich eine solche Äußerung unterschiedlich ein.

Zweites Beispiel: Zwei Diskutanten sind sich in ihren grundsätzlichen Positionen ähnlich. In der Debatte konzentrieren sie sich mehr und mehr auf diejenigen Details, die beide unterschiedlich sehen. Die Auseinandersetzung gewinnt zunehmend an Schärfe. Wenn man den Kontext berücksichtigt (wer schreibt?), kann man die Differenzen gegenüber den Gemeinsamkeiten richtig einordnen.

KevJames 21.10.2020 08:35

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559452)
Für mich ist das nicht allein entscheidend. Um ein Posting oder einen Diskussionsstrang einordnen zu können, ist es für mich auch wichtig, wer etwas schreibt. Das setzt das Geschriebene vor einen anderen Hintergrund oder in einen anderen Kontext.

Beispiel: Jemand äußert sich Kritisch zum Wahrheitsgehalt der deutschen Leitmedien. Das ist eine Position, die unter den Anhängern der AfD und von Verschwörungsmythen populär ist. Je nach dem, wer das schreibt, ordne ich eine solche Äußerung unterschiedlich ein.

Zweites Beispiel: Zwei Diskutanten sind sich in ihren grundsätzlichen Positionen ähnlich. In der Debatte konzentrieren sie sich mehr und mehr auf diejenigen Details, die beide unterschiedlich sehen. Die Auseinandersetzung gewinnt zunehmend an Schärfe. Wenn man den Kontext berücksichtigt (wer schreibt?), kann man die Differenzen gegenüber den Gemeinsamkeiten richtig einordnen.

Ich sehe das grundsätzlich anders (und habe es im Linguistik Studium auch anders gelernt). Einzig entscheidend ist das Gesagte / Geschriebene. Auch die Intention spielt hierbei keine Rolle (Stichwort: Autorschaft).
Im ersten Beispiel wäre dann nicht entscheidend, ob die Person von der AFD kommt oder nicht. Einzig und alleine, ob die Aussage der Person eine faktenbasierte Grundlage hat. Das Urteil über die Aussage würde aber in beiden Herangehensweisen sehr ähnlich ausfallen.
Im zweiten Beispiel wäre das doch auch ohne den Kontext möglich (bei Beurteilung des Geschriebenen).

Eine Ausnahme würde ich machen: Wenn ich weiss, dass die Person, die etwas schreibt vom Fach ist (oder auch nicht), ist es zeitlich effizienter Aussagen einzuordnen. In anderen Fällen dauert dies möglicherweise zwe bis dreii Sätze länger. :)

Auch wenn ich diesen Punkt fachlich anders einordne akzeptiere ich Deine Meinung (natürlich vollkommen). :Blumen:

qbz 21.10.2020 09:26

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1559453)
Ich sehe das grundsätzlich anders (und habe es im Linguistik Studium auch anders gelernt). Einzig entscheidend ist das Gesagte / Geschriebene. Auch die Intention spielt hierbei keine Rolle (Stichwort: Autorschaft).
.......

Neben der linguistischen Betrachtungsweise der Kommunikationsprozesse gibt es natürlich auch die psychologische. Hier möchte ich auf die 5 Axiome von Paul Watzlawick aufmerksam machen. Damit lassen sich manche Kommentare besser verstehen. Wäre man sich z.B. des zweiten Axioms: "2. Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt" beim Schreiben eines Kommentars eher bewusst, würde er vielleicht anders ausfallen oder sogar ganz entfallen.

Klugschnacker 21.10.2020 09:50

Tägliche Neuinfektionen
Heute: Rund 7500 Neuinfektionen pro Tag
Vor einer Woche: 5000 Neuinfektionen pro Tag

Verdopplungszeit:
Gestern: 38 Tage
Vor einer Woche: 53 Tage
Vor zwei Wochen: 90 Tage
Vor drei Wochen: 108 Tage
Vor vier Wochen: 122 Tage

Falls ich die Daten richtig deute, sitzen wir in einem Monat mit einem doppelt so großen Problem da wie derzeit. Drei Wochen später wäre es bei gleichbleibendem Trend viermal so groß, weitere zwei Wochen später achtmal so groß.

Mir scheint daraus zu folgen, dass wir das Wenige, das wir überhaupt tun können, besser jetzt sofort unternehmen.

Trimichi 21.10.2020 10:04

Vllt ist es auch ganz gut mal zu erwähnen, dass es noch andere Grundrechte gibt. Wer sich für diese Grundrechte einsetzt ist nicht automatisch ein Nazi oder ein AfDler. Wo ist da die Logik? Es wurde auch schon im TV gesagt, dass das Recht auf Gesundheit ein, aber nicht das Supergrundrecht ist. Auch ein Herr Spahn hat inzwischen Post von Dr. Schäuble bekommen. (...).

LidlRacer 21.10.2020 10:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559465)
Tägliche Neuinfektionen
Heute: Rund 7500 Neuinfektionen pro Tag
Vor einer Woche: 5000 Neuinfektionen pro Tag

Verdopplungszeit:
Gestern: 38 Tage
Vor einer Woche: 53 Tage
Vor zwei Wochen: 90 Tage
Vor drei Wochen: 108 Tage
Vor vier Wochen: 122 Tage

Falls ich die Daten richtig deute, sitzen wir in einem Monat mit einem doppelt so großen Problem da wie derzeit. Drei Wochen später wäre es bei gleichbleibendem Trend viermal so groß, weitere zwei Wochen später achtmal so groß.

Mir scheint daraus zu folgen, dass wir das Wenige, das wir überhaupt tun können, besser jetzt sofort unternehmen.

Wie sind denn die Zeiten berechnet?

Nimm einen beliebigen der letzten 7 Tage und vergleiche mit den Zahlen des gleichen Wochentages 2 Wochen vorher! Da siehst Du jedes Mal weit mehr als eine Verdopplung, teils Verdreifachungen.

An manchen Tagen waren wir nah an einer Verdopplung in einer Woche, das hat sich inzwischen etwas abgeflacht, ist aber immer noch dramatisch.

Ja, wir müssen schnell gegensteuern. Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, in Städten/Kreisen, die noch unter irgendwelchen Grenzwerten liegen, Business as usuak zu betreiben.

Trimichi 21.10.2020 10:18

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559471)
Ja, wir müssen schnell gegensteuern. Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, in Städten/Kreisen, die noch unter irgendwelchen Grenzwerten liegen, Business as usuak zu betreiben.

vllt denkst du um, wenn es nichts mehr zu essen gibt? womöglich denkst du auch mal über gestiegene Suzidraten nach? Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?

Klugschnacker 21.10.2020 10:20

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559471)
Wie sind denn die Zeiten berechnet?

Ich habe sie von den Grafiken der "tagesschau" (klick).

Zu den Verdopplungszahlen wird angemerkt:
"Die Verdopplungszeit kann auf unterschiedliche Weise berechnet werden und unterscheidet sich daher von Quelle zu Quelle. Für die folgenden Karten wurde für jedes Land und jedes Datum ein Wachstumswert auf Basis der Infektionszahlen der vorangegangenen fünf Tage errechnet. So wird der Einfluss von Schwankungen minimiert, die sich etwa durch geringere Meldezahlen an Wochenenden ergeben. Mit Hilfe dieses Wachstumswertes wird die Zeit ermittelt, innerhalb der sich bei einer Fortsetzung der Epidemie mit gleichbleibendem Wachstumswert die Fallzahlen verdoppeln würden."

Seyan 21.10.2020 10:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559465)
Tägliche Neuinfektionen
Heute: Rund 7500 Neuinfektionen pro Tag
Vor einer Woche: 5000 Neuinfektionen pro Tag

Verdopplungszeit:
Gestern: 38 Tage
Vor einer Woche: 53 Tage
Vor zwei Wochen: 90 Tage
Vor drei Wochen: 108 Tage
Vor vier Wochen: 122 Tage

Falls ich die Daten richtig deute, sitzen wir in einem Monat mit einem doppelt so großen Problem da wie derzeit. Drei Wochen später wäre es bei gleichbleibendem Trend viermal so groß, weitere zwei Wochen später achtmal so groß.

Mir scheint daraus zu folgen, dass wir das Wenige, das wir überhaupt tun können, besser jetzt sofort unternehmen.

Ich will gar nicht den Trend "kritisieren" oder vergessen, dass es viele Leute gibt, die Corona-müde sind, aber dennoch die Frage:

Hat sich an den grundsätzlichen Verhaltensweisen so viel geändert oder ist das ganze "einfach" auf die Umstände der Jahreszeit zurückzuführen?

Wenn es wirklich nur letzteres ist, dann sehe ich kein Argument, wieso ein Lockdown / Shutdown / was auch immer für einen kurzen Zeitraum hier irgendwie helfen soll. Dann müssten wir bis in den Spätfrühling rein den Spaß durchziehen. Und das ist bei aller Liebe für den Infektionsschutz keine Option.

Klugschnacker 21.10.2020 10:21

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1559472)
Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?

Michel, bitte bleibe sachlich. :Blumen:

Stefan 21.10.2020 10:24

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1559469)
Vllt ist es auch ganz gut mal zu erwähnen, dass es noch andere Grundrechte gibt. Wer sich für diese Grundrechte einsetzt ist nicht automatisch ein Nazi oder ein AfDler. Wo ist da die Logik?

An welche Grundrechte denkst Du denn?

Wenn ich mir im Grundgesetzt für die BRD "I. Die Grundrechte" durchlese, dann kann man IHMO viele dieser Grundrechte nicht ausleben, wenn eine Pandemie grasiert.
Schuld daran sind aber nicht die Wissenschaftler oder die Politiker sondern ein Coronavirus.

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1559472)
Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?

Da Du vom Fach bist, sollte Dir klar sein, dass Therapien von Kindern, Jugendlichen und Familien durch die Pandemie deutlich erschwert sind.

Bockwuchst 21.10.2020 10:32

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1559472)
vllt denkst du um, wenn es nichts mehr zu essen gibt? womöglich denkst du auch mal über gestiegene Suzidraten nach? Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?

Das ist mal wieder viel zu kruz gedacht. Es wird niemand "gut gehen" wenn die Verbreitung nicht einigermaßen unter Kontrolle ist. Die Maßnahmen schützen doch die Bevölkerung, es soll niemand damit schikaniert werden.
Wie oft muss man das eigentlich wiederkäuen? Es ist ermüdend.

Klugschnacker 21.10.2020 10:33

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1559474)
Hat sich an den grundsätzlichen Verhaltensweisen so viel geändert oder ist das ganze "einfach" auf die Umstände der Jahreszeit zurückzuführen?

Aus meiner Laiensicht: Beides. Meine Wahrnehmung für München ist, dass es dort etliche Kneipen/Bars gibt, in denen die Menschen dicht gedrängt ohne Maske beieinander sind. Die normalerweise ausliegenden Meldezettel zur Nachverfolgung möglicher Infektionen gibt es dort nicht. Ein paar Schritte weiter trifft man auf das Gegenteil: Maskenpflicht beim Betreten des Lokals, Meldezettel, Abstände, Desinfektionsmittel.

Tagsüber tragen die Menschen überall, wo es erforderlich ist, Masken. Mir erscheint es daher plausibel, dass die Infektion sich über solche Kneipen oder Partys ausbreitet. Gewiss spielen aber auch andere Übertragungswege eine Rolle.

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1559474)
Wenn es wirklich nur letzteres ist, dann sehe ich kein Argument, wieso ein Lockdown / Shutdown / was auch immer für einen kurzen Zeitraum hier irgendwie helfen soll. Dann müssten wir bis in den Spätfrühling rein den Spaß durchziehen. Und das ist bei aller Liebe für den Infektionsschutz keine Option.

Das frage ich mich auch. Die Einschränkung sozialer Kontakt muss man wohl über das gesamte Winterhalbjahr durchziehen. Vielleicht kann man die Kontaktbeschränkungen wellenförmig entlang der an- und abschwellenden Infektionszahlen lockern oder verschärfen.

FinP 21.10.2020 10:34

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559471)
Wie sind denn die Zeiten berechnet?

Nimm einen beliebigen der letzten 7 Tage und vergleiche mit den Zahlen des gleichen Wochentages 2 Wochen vorher! Da siehst Du jedes Mal weit mehr als eine Verdopplung, teils Verdreifachungen.

An manchen Tagen waren wir nah an einer Verdopplung in einer Woche, das hat sich inzwischen etwas abgeflacht, ist aber immer noch dramatisch.

Ja, wir müssen schnell gegensteuern. Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, in Städten/Kreisen, die noch unter irgendwelchen Grenzwerten liegen, Business as usuak zu betreiben.

Ihr redet von verschiedenen Dingen:
Arnes Verdopplungszeit bezieht sich auf die Anzahl der Gesamtinfizierten.
Du siehst Dir die Verdopplungszeit der Neuinfektionen an.

LidlRacer 21.10.2020 10:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559473)
Ich habe sie von den Grafiken der "tagesschau" (klick).

Zu den Verdopplungszahlen wird angemerkt:
"Die Verdopplungszeit kann auf unterschiedliche Weise berechnet werden und unterscheidet sich daher von Quelle zu Quelle. Für die folgenden Karten wurde für jedes Land und jedes Datum ein Wachstumswert auf Basis der Infektionszahlen der vorangegangenen fünf Tage errechnet. So wird der Einfluss von Schwankungen minimiert, die sich etwa durch geringere Meldezahlen an Wochenenden ergeben. Mit Hilfe dieses Wachstumswertes wird die Zeit ermittelt, innerhalb der sich bei einer Fortsetzung der Epidemie mit gleichbleibendem Wachstumswert die Fallzahlen verdoppeln würden."

Hm, daraus wird mir nicht klar, wie es konkret berechnet wird. Könnte man sicher beim RKI nachlesen, aber die Mühe mache ich mir nicht, weil diese Zahl offensichtlich die aktuelle viel extremere Dynamik überhaupt nicht darstellt.

keko# 21.10.2020 10:36

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1559474)
Ich will gar nicht den Trend "kritisieren" oder vergessen, dass es viele Leute gibt, die Corona-müde sind, aber dennoch die Frage:

Hat sich an den grundsätzlichen Verhaltensweisen so viel geändert oder ist das ganze "einfach" auf die Umstände der Jahreszeit zurückzuführen?

Wenn es wirklich nur letzteres ist, dann sehe ich kein Argument, wieso ein Lockdown / Shutdown / was auch immer für einen kurzen Zeitraum hier irgendwie helfen soll. Dann müssten wir bis in den Spätfrühling rein den Spaß durchziehen. Und das ist bei aller Liebe für den Infektionsschutz keine Option.

Ich denke, dass vermehrt bundesweit spontan lokale Lockdowns kommen werden, so wie in Berchtesgaden. Ich vermute zudem, dass die Zahlen sich zwar abschwächen, aber bis zum Frühling oder Sommer auf hohem Niveau bleiben werden. Dass also Lockdowns helfen, aber das Problem nicht lösen. Und selbst wenn irgendwann ein Impfstoff kommt, bleibt Corona ja (und geht nicht einfach weg). Ich vermute, wir werden uns also an Corona gewöhnen müssen und auch an eine jährliche Zahl von Toten in Verbindung mit Corona.
(das alles ist nur meine Privatmeinung als Laie)

LidlRacer 21.10.2020 10:39

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1559481)
Ihr redet von verschiedenen Dingen:
Arnes Verdopplungszeit bezieht sich auf die Anzahl der Gesamtinfizierten.
Du siehst Dir die Verdopplungszeit der Neuinfektionen an.

Oh, ok. Das ist plausibel.

Hätte ich vielleicht wissen sollen, aber von dieser Verdopplungszeit spricht ja eigentlich schon lange kaum noch jemand.

Seyan 21.10.2020 10:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1559483)
Ich denke, dass vermehrt bundesweit spontan lokale Lockdowns kommen werden, so wie in Berchtesgaden. Ich vermute zudem, dass die Zahlen sich zwar abschwächen, aber bis zum Frühling oder Sommer auf hohem Niveau bleiben werden. Dass also Lockdowns helfen, aber das Problem nicht lösen. Und selbst wenn irgendwann ein Impfstoff kommt, bleibt Corona ja (und geht nicht einfach weg). Ich vermute, wir werden uns also an Corona gewöhnen müssen und auch an eine jährliche Zahl von Toten in Verbindung mir Corona.
(das alles ist nur meine Privatmeinung als Laie)

Weißt du, was das traurige an der ganze Sache ist? Wenn man sich so auf sein Kind gefreut hat (nachdem es ewig nicht funktioniert hat), dann die Corona-Scheise kommt und man sich zwischendrin echt bei dem Gedanken erwischt "Wenn ich das gewußt hätte..."

So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.

Klugschnacker 21.10.2020 10:42

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559482)
Hm, daraus wird mir nicht klar, wie es konkret berechnet wird. Könnte man sicher beim RKI nachlesen, aber die Mühe mache ich mir nicht, weil diese Zahl offensichtlich die aktuelle viel extremere Dynamik überhaupt nicht darstellt.

Bei Spiegel Online steht der wöchentliche Zuwachs in Deutschland bei 60%. Das sei die Veränderung der vergangenen sieben Tage gegenüber den sieben Tagen davor. Quelle: John Hopkins Universität.

@all: Eine Seite mit zahlreichen aktuellen Grafiken hat der Spiegel eingerichtet (klick).

merz 21.10.2020 10:42

(@keko) Im Sommer, der ja durch eine etwas statische Entwicklung gekennzeichnet war, habe ich noch etwas verstanden, wass "mit Corona leben", "sich an Corona gewöhnen" heissen könnte: Also auf dem Infektionsstand mit den Massnahmen einfach weitermachen, bis Impfstoffe kommen.

Das Spiel hat sich leider massiv geändert: In der Dynamik, in der wir jetzt sind, fehlt mir die Phantasie. Die Entwicklung muss gebremst werden, fragt sich nur wie.

m.

Trimichi 21.10.2020 10:43

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Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1559477)
An welche Grundrechte denkst Du denn?

Wenn ich mir im Grundgesetzt für die BRD "I. Die Grundrechte" durchlese, dann kann man IHMO viele dieser Grundrechte nicht ausleben, wenn eine Pandemie grasiert.
Schuld daran sind aber nicht die Wissenschaftler oder die Politiker sondern ein Coronavirus.


Da Du vom Fach bist, sollte Dir klar sein, dass Therapien von Kindern, Jugendlichen und Familien durch die Pandemie deutlich erschwert sind.

Ah-ja, und wegen des Virus werfen wir die Werte, die wir seit dem zweiten Weltkrieg entwickelt haben über Bord?

Das Virus wird uns noch lange beschäftigen. Selbst wenn der Impfstoff da ist braucht es 2-3 Jahre bis alle geimpft sind.

Daher schaffen wir die Demokratie ab und das Grundgesetz auch?

Es geht im Fach in der Hauptdirektive um die "Erhöhung der Lebensqualität". Wir vermindern also die Lebensqualität von Millionen, um das Überleben von wenigen zu garantieren? Auf Sicht von Jahren?

Schau doch bitte mal was alles in der anderen Schaale der Waage liegt. Und falls jemand das tut, so glaube ich nicht, dass jemand, der das tut als AfDler oder als rechts oder als Verschwörer etikettiert oder kategorisiert werden kann.

Mehr ist das nicht. Und so war auch das Posting an Lidlracer zu verstehen. No offence, falls offensiv wahrgenommen, I am sorry. :Blumen:

Klugschnacker 21.10.2020 10:44

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1559485)
So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.

Was würdest Du konkret vorschlagen, um dem Thema "Depression in Zeiten von Corona" gerecht zu werden?
:Blumen:

FinP 21.10.2020 10:48

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1559485)
Weißt du, was das traurige an der ganze Sache ist? Wenn man sich so auf sein Kind gefreut hat (nachdem es ewig nicht funktioniert hat), dann die Corona-Scheise kommt und man sich zwischendrin echt bei dem Gedanken erwischt "Wenn ich das gewußt hätte..."

So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.

Ich weiß nicht, ob das aufmunternd ist - ich hoffe es einfach mal:

Viele junge Familien, nahmen sich in normalen Zeiten zusammen ein halbes Jahr Elternzeit, um sich mal nur um sich zu kümmern.
Diese Rückbesinnung auf die Kernfamilie ist eine der positiven Nebenwirkungen, die derzeit auftreten kann - kümmert Euch um Euch.

Für die Frage, ob es OK ist, Kinder in diese Welt zu setzen, gab es seit Menschheitsbeginn immer Zweifel. Mein Fazit:
Trotz aller Zweifel und Rückschläge wird das Leben der Menschen von Generation zu Generation im Schnitt besser. Lesetipp: Factfulness von Hans Rosling.
Für die kurze Optimismusdusche per Quiz zwischendurch: klick

Seyan 21.10.2020 10:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1559490)
Was würdest Du konkret vorschlagen, um dem Thema "Depression in Zeiten von Corona" gerecht zu werden?
:Blumen:

Ich bin kein Psychologe, also wie soll ich da Vorschläge machen?
Aber es wäre schon einmal schön, wenn man eben (u.a.) Eltern nicht in ihrer Einsamkeit schmachten lassen würde. Nicht, dass das nicht auch bereits in Vor-Corona-Zeiten bereits ein Thema gewesen wäre (Thema: viel zuwenig KiTa-Plätze, etc.).

Kindern lernen voneinander. Gerade auch in den jungen Jahren. Nicht umsonst spricht man ja auch immer davon, dass Zweitgeborene schneller lernen, weil sie sich bei ihren großen Geschwistern Dinge abschauen.

Tja, unser Kleiner hinkt halt hinterher, aber wenn man ja nun wieder daheim eingesperrt wird und Kurse nicht stattfinden dürfen (weil ja alles böse ist), dann läuft er eben mit drei Jahren immer noch nicht (Achtung: Zynismus).

keko# 21.10.2020 10:50

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1559485)
...

So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.

Man sollte die Maßnahmen mit Bedacht wählen, so dass die Folgen der Maßnahmen nicht die Folgen der eigentlichen Ursache übertreffen. Deshalb fände ich es auch gut, wenn Soziologen, Psychologen und Philosophen mit einbezogen werden. Maslow's Hammer ist ja altbekannt: if all you have is a hammer, everything looks like a nail.

aequitas 21.10.2020 10:50

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1559477)
An welche Grundrechte denkst Du denn?

Wenn ich mir im Grundgesetzt für die BRD "I. Die Grundrechte" durchlese, dann kann man IHMO viele dieser Grundrechte nicht ausleben, wenn eine Pandemie grasiert.
Schuld daran sind aber nicht die Wissenschaftler oder die Politiker sondern ein Coronavirus.

Da Du vom Fach bist, sollte Dir klar sein, dass Therapien von Kindern, Jugendlichen und Familien durch die Pandemie deutlich erschwert sind.

Naja, das Virus schließt keine Restaurants oder verbietet Versammlungen. Richtig ist, dass solche Grundrechte aufgrund anderer Gesetze eingeschränkt werden dürfen. Jedoch geschieht dies immer auf Basis einer rechtlichen Prüfung. Schuld an der Einschränkung von Grundrechten sind also doch "die" Politiker. Solch eine Schuldzuweisung ist selbstverständlich Quatsch und ebenso eindimensional gedacht wie "das Virus schreibt uns unser Leben vor".

Deshalb auch hier nochmal der Hinweis: die Welt ist nicht schwarz-weiß. Es müssen Diskussionen darüber geführt werden können, was möglich sein kann/soll/muss und wo evtl. Einschränkungen notwendig sind. Aber ein Verweis auf "das Virus schreibt uns unser Leben vor" ist schlicht falsch.

Bockwuchst 21.10.2020 10:50

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1559489)
Ah-ja, und wegen des Virus werfen wir die Werte, die wir seit dem zweiten Weltkrieg entwickelt haben über Bord?


Daher schaffen wir die Demokratie ab und das Grundgesetz auch?

Es geht im Fach in der Hauptdirektive um die "Erhöhung der Lebensqualität". Wir vermindern also die Lebensqualität von Millionen, um dass Überleben von wenigen zu garantieren? Auf Sicht von Jahren?

:

Welche Einschnitte sind denn für sich so heftig, dass man davon reden könnte, wir schaffen die Demokratie und das GG ab?
Und ja, wir vermindern die Lebensqualität vieler Leute, um das Überleben anderer zu sichern. Von "wenigen" zu sprechen ist da allerdings fehl am Platz. Eine uinkontrollierte Ausbreitung wprde unweigerlich zu sehr vielen Todesfällen führen. Ist das nach einem halben Jahr Pandemie immer noch nicht klar?

Seyan 21.10.2020 10:52

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1559491)
Ich weiß nicht, ob das aufmunternd ist - ich hoffe es einfach mal:

Viele junge Familien, nahmen sich in normalen Zeiten zusammen ein halbes Jahr Elternzeit, um sich mal nur um sich zu kümmern.
Diese Rückbesinnung auf die Kernfamilie ist eine der positiven Nebenwirkungen, die derzeit auftreten kann - kümmert Euch um Euch.

In normalen Zeiten hat man aber trotz Elternzeit noch Kontakte nach aussen gehabt, zur restlichen Familie usw.
Das alles ging im Frühjahr nicht und wird auf absehbare Zeit nicht mehr gehen. Kinder brauchen auch andere Kontakte ausserhalb der Kernfamilie.

Wenns nach den Verordnungen geht, darf z.B. meine große Schwester niemals Besuch empfangen, weil ihre Familie schon fünf Personen sind (Eltern + drei Kinder), damit ist die Zahl von fünf erreicht. Wie soll da Besuch kommen? Kinder rauswerfen geht ja (grundsätzlich) auch nicht wegen Aufsichtspflicht.

Naja, Familien sind die Arschgesichter von Corona.

FinP 21.10.2020 10:54

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1559498)
Naja, Familien sind die Arschgesichter von Corona.

Ich sehe es genau andersherum:
Menschen ohne Familie haben ein riesiges Problem. Für Familien ist es zwar deswegen noch kein Zuckerschlecken, aber diese haben immerhin sich.


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