Sendung: Irrweg Low-Carb?
Dann mache ich mal den Anfang. :)
Ich muss aber enttäuschen, ich bin sicher keiner der Hau-Drauf-Fraktion. Für mich ist vieles in der Sendung Gesagte plausibel. Ich würde gerne mal ein einem Punkt ansetzen. Nach den zwei Wochen Tapering scheinen die Leistungen ja wieder einigermaßen auf dem Ausgangsniveau zu sein. Man halt also weder etwas gewonnen oder verloren, die Argumente aus der Sendung gegen den Einsatz kann man dann sicher auch anführen. Relativ vielen Menschen fällt aber das Abnehmen mit Low-Card leichter (auch mir). Natürlich ist ein Teil davon Wasserverlust, der sich hinterher wieder ausgleicht, aber nicht nur - ich denke dieser Faktor ist nicht zu unterschätzen. Könnte es nicht gerade zur Gewichtsreduktion dann sinnvoll sein Low-Card einzusetzen, wenn sich das Niveau nach dem Einsatz wieder auf ein Niveau reguliert, auf dem es bei Sportlern ist, die die ganze Zeit HC verfolgt haben? Speziell in der Grundlagenphase, in der man sich relativ kurze Zeit in hoher Intensität bewegt und der überwiegende Teil des Trainings eben GA1 ist, wäre das dann doch sinnvoll, oder? |
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Ich frage mich, wie sich eine mehr als dreiwöchige Low-Carb-Phase ausgewirkt hätte. Wenn man sie beispielsweise auf vier Monate ausgedehnt hätte. Ich glaube nicht, dass sich vier Monate mit schlechteren Leistungen durch zwei Wochen KH-futtern ausgleichen lassen. Für die langfristige Leistungsentwicklung wage ich daher die Vermutung, das Low-Carb der Leistung abträglich ist. Zum Abnehmen in der frühen Base-Phase könnte Low-Carb für mein Gefühl Vorteile bringen. Es ist aber auch kein Wundermittel. Den Anteil an selbst zubereitetem Gemüse und Salat hochzufahren (mit anderen Worten: weniger Mist zu essen) funktioniert ebenfalls gut, finde ich. :Blumen: Grüße! Arne |
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Die Low-Carb-Gruppe hat das gleiche Training absolviert wie die High-Carb Gruppe. Nachdem auch der Low-Carb-Gruppe wieder Kohlenhydrate zugeführt wurden, erholten sich die zwischenzeitlich schlechteren Leistungen.
Allerdings hatte die Low-Carb-Gruppe beim gleichen Training ein deutlich höheres Belastungsgefühl, sprich: die Trainingseinheiten fühlten sich härter an als für die Vergleichsgruppe. In letzterem sehe ich ein Problem für die langfristige Leistungsentwicklung. Denn meiner Meinung nach muss man bei einer langfristigen Betrachtung immer das Belastungsgefühl vergleichen. Denn es stellt langfristig unseren Limiter dar. :Blumen: |
Man muss ja auch dazu sagen, dass LC in Studien nicht zu einem signifikanteren Verlust an Fettmasse führt. Und neben dem von Arne bereits angesprochenen Belastungsgefühl, würde ich bei einem ständigen starken umstellen der Ernährungsart auch weitere Probleme wie Appetit und Stress sehen. Auch für die Mikrobiota des GITs könnte dies von Nachteil sein. Aber hier fehlen, im Gegensatz zu meiner ersten Aussahe noch ausreichende Studien.
Für jemanden, der den Film nicht gesehen hat, handelt es sich um die Supernova Studie(n) von L. Burke ? |
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er erst danach bessere Leistungen erbringen konnte. Ein „Test“ über 2 Wochen halte ich für wenig aussagekräftig. Natürlich funktioniert das Thema LC nicht bei jedem, aber das dürfte ohnehin klar sein. |
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Ich habe und hatte noch nie was von "low-carb" im Ausdauer-Sport gehalten und konnte den Hype noch nie nachvollziehen. Aber gut das dies jetzt auch "wissenschaftlich" geklärt wurde.:Huhu: |
Wenn man sich mit den Ultrarunners beschäftigt, die ja LC oft sehr häufig anwenden und auch mit Erfolg ergibt sich folgendes Bild
1. Die Anpassung dauert wohl noch länger, muss man eine Saison voll abhacken im Transit. 2. Ultraläufer haben ein anders Energieanforderungsprofil wie Triathleten die Läufen laufen tatsächlich komplett ohne Energiespitzen (die KH notwendig machen). 3. Extensives LC führt dazu, das der KH Stoffwechsel sozusagen stillgelegt wird weil die dazu notwendigen Enzyme mangels Verwendung nicht mehr vorhanden sind (Böchie Roth 2019) dh selbst wenn man KH zuführt, sind die nur mehr eingeschränkt verwendbar. 4. Extensives LC und extensives Ausdauertraining beeinflußt scheints den Hormonhaushalt negativ insbesondere die Produktion von Thyorid. 5. Ich habe von 2014 - 2018 LC gemacht auch IM, intensive Einheiten gehen auf KH wesentlich besser, ich bin jetzt auf einem Cycling Carb Approach, wo ich gezielt KH weglasse und mal nüchtern trainiere |
Wieviele Ultraläufer gibts hier?
Vielleicht 0,5-1%. Wieviele tummeln sich auf auf der KD/MD? Denke mal so runde 60-70%. Wieviele machen LD? Rest macht LD. Kann man also sagen: 99% brauchen KH. Janz einfach.:Huhu: |
Also ich bin seit ca 8 Jahren auf LC. Esse aber auch zwischen durch mal meine KH (vor allem vor Wettkämpfen).
Habe noch keine LD wegen Energiemangel aufgeben müssen. Der grösste Vorteil von LC ist (neben Gewichtsverlust von ca 3 Kilo, der sich aber nun stabilisiert hat) dass ich mich nach dem Essen nicht müde fühle. Wenn ich am Mittag KH verschlinge falle ich in ein Riesen Loch welches dann mit Espresso und Schokolade wieder aufgefüllt wird. Dass habe ich bei LC Verpflegung nicht. Grüsse Beat |
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Was ich aber auf jeden Fall positiv an Erfahrung bei damaligen Marathonlauf (2:49 h) berichten kann, war dass ich keinerlei Energiedefizit über den gesamten Marathon (2.Hälfte schneller als 1.) hatte. Vermutlich wäre bei entsprechendem Hasen noch 2-3 minuten drin gewesen. Auch später dann bei meinen Ultras erfahre ich immer, dass das über längere Zeit trainierte LC dann bei gezielten KH Zufuhr die Speicher auf jeden Fall füllt und auf die Power auf die Strecke gebracht werden kann. Fürs Rad sehe ich das jedoch nicht so, da benötige ich auch mehr KH , sowohl während als auch danach Achja und der positive Aspekt dass ich mit meinem LC auf jeden Fall mein Gewicht IMMER wieder auf TopNiveau bringe. Die Form die ich zur Zeit habe, habe ich jedoch mit Kaloriendefizit und entspanntes IF bekommen. 76kg - 9% KF |
Also bei uns im Verein donnern sich die Ultras eigentlich immer Kohlenhydrate, sowohl bei Training, als auch bei Wettkampf rein. Ich kann mir auch kaum vorstellen, das das Energiemanagement großartig anders ist, ob man einen 10 Stunden plus Ironman macht, oder einen langen Ultralauf.
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Die Studie lief natürlich länger als zwei Wochen. Die Athleten waren sehr gut adaptiert, das sah man an den Fettverbrennungswerten, die zu den höchsten gehören, die bisher gemessen wurden.
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Ich finde auch, dass das Thema nicht so eindeutig ist.
Beispiel für pro LC ist Arne Gabius, der meines Wissens LC trainiert und nur in den Wettkämpfen KH zu sich nimmt. Dieser Ansatz wurde ja schon erwähnt. Und er scheint zu funktionieren. Darüber hinaus ist Dr. Feil ein Verfechter von LC. Seine Bücher dazu wurden zwar kontrovers diskutiert, aber es ging eher darum, dass manche sein Konzept als no-Carb missverstanden hätten. Dazu weisen einige Studien darauf hin, dass der Verzicht von KH direkt nach dem Training eine positive Wirkung auf die Mitochondrien-Biogenese hat. Es würden mehr Mitochondien als Adpationsprozess enstehen als im Falle mit unmittelbarem Carbo-Loading. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, wie man hohe Leistungen ohne KH bringen soll. Man verzichtet ja auf eine wichtige Energiequelle, die nicht durch Ketose oder andere Stoffwechsel-Arten vollständig substitiiert werden kann. |
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Es gibt zu dem Thema einen richtig guten Podcast, wo Dr. Dan Pluse den Gesamten Prozess erklärt. Ich glaube das war von TriathlonTaren. |
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Das ist in meinen Augen das Besondere der hier diskutierten Studie, dass nicht nur Laborparameter untersucht wurden, sondern auch die Wettkampfleistung. Auf sie kommt es schließlich an. :Blumen: |
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Die Spitzensportler aus dieser Gruppe konnten Wettkampfleistungen erbringen, die zwischen denen der Low-Carb und der High-Carb Gruppen lagen. Mit anderen Worten, diese Mischform war der Leistung etwas weniger abträglich als Low-Carb. Mir scheint das ein spannender Aspekt der Studie zu sein. Denn diese Mischform gehört zum Mainstream gängiger Ernährungsempfehlungen für Leistungssportler. :Blumen: |
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Zur Korrelation zwischen Mitochondrien und Leistung gibt es eine interessante Meta-Studie: http://www.ijppp.org/files/ijppp0000411.pdf Dort hat man die Veränderung der Mitochondrien-Masse zur Veränderung der VO2max betrachtet. Dass die VO2max ein wichtige Leistungsdeterminante im Ausdauersport ist, wird wohl unstrittig sein. Ergebnis: Die Korrelation war bei Ausdauertrainierten mit r=0.79 signifikant. Bei allen Studienteilnehmern (jung-alt, untrainiert-trainiert) war es mit 0.45 schwächer ausgeprägt, aber für uns nicht so entscheidend. Für mich ist das ein guter, indirekter Hinweis, dass Mitochondrien (content and function) eine wichtige Rolle bei der Leistungsfähigkeit spielen. :) |
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Das gleiche gilt ja auch in Bezug auf ähnliche Studien an Frauen, welche in Australien immer im Sand verlaufen sind, da sich nicht ausreichend Frauen gemeldet haben. |
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Aber dieser Ansatz wurde beim Team Sky für jeden Fahrer individuell getestet und eingestellt. Nicht jeder hat dies gut mitgemacht. Das Team Jumbo-Visma arbeitet unter Asker Jeukendrup auch viel mit Carb Cycling. Hier wird nicht so stark von einem Tag auf den nächsten gewechselt, sonder eher ein "normal-low-super low-normal-high-super high-high" Schema angewandt. Die Trainingsinhalte sind dann darauf angepasst, so dass alle harten Einheiten an den high Tagen erfolgen und an low Tagen gezielte Fettstoffwechselreize durch nüchtern Training, recover low training und Training ohne KH-Verpflegung. |
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Ich weiß auch nicht ob in diesen Studien die größe der Mitochondrien gemessen wurde. Der Fokus liegt meist eher auf der Aktivität von bestimmten Enzymen. Edit: Es ging mir auch nicht darum zu sagen, dass es Mitochondrien keinen Einfluss auf die Leistung haben. Den haben sie definitiv. Der Punkt ist eher, dass es schwierig ist zu zeigen, dass eine Intervention, die einen Punkt zur Erhöhrung der Mitochondrien oder der Enzymaktivität verändert, einen signifikanten positiven Einfluss auf die Leistung hat. Zur Adaption gehören ja schließlich noch viele andere Faktoren und es gibt viele Einflüsse wie bspw. das aufrechterhalten von einer gewissen Trainingsintensität. |
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Egal, solltest du doch irgendwelche Belege dazu haben, kannst du sie ja mal teilen. :) |
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Aber hier in dem Fall für mich nicht nötig, da sie keinerlei Aussagen über den Zusammenhang zwischen Mitochondrien und Leistung liefern. Habe mal kurz recherchiert. |
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Ich hab das schon öfter gesehen / gelesen, dass Profis in der Vorbereitung LC machen oder streng ketogen und dann vor den Wettkämpfen richtig KH rein ballern um die Speicher komplett zu füllen.
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Ich glaube das war es, was ich gemeint habe.
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