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-   -   Sendung: Irrweg Low-Carb? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=48372)

KevJames 27.06.2020 09:38

Sendung: Irrweg Low-Carb?
 
Dann mache ich mal den Anfang. :)

Ich muss aber enttäuschen, ich bin sicher keiner der Hau-Drauf-Fraktion. Für mich ist vieles in der Sendung Gesagte plausibel. Ich würde gerne mal ein einem Punkt ansetzen.

Nach den zwei Wochen Tapering scheinen die Leistungen ja wieder einigermaßen auf dem Ausgangsniveau zu sein. Man halt also weder etwas gewonnen oder verloren, die Argumente aus der Sendung gegen den Einsatz kann man dann sicher auch anführen. Relativ vielen Menschen fällt aber das Abnehmen mit Low-Card leichter (auch mir). Natürlich ist ein Teil davon Wasserverlust, der sich hinterher wieder ausgleicht, aber nicht nur - ich denke dieser Faktor ist nicht zu unterschätzen. Könnte es nicht gerade zur Gewichtsreduktion dann sinnvoll sein Low-Card einzusetzen, wenn sich das Niveau nach dem Einsatz wieder auf ein Niveau reguliert, auf dem es bei Sportlern ist, die die ganze Zeit HC verfolgt haben? Speziell in der Grundlagenphase, in der man sich relativ kurze Zeit in hoher Intensität bewegt und der überwiegende Teil des Trainings eben GA1 ist, wäre das dann doch sinnvoll, oder?

Klugschnacker 27.06.2020 10:41

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1539756)
Nach den zwei Wochen Tapering scheinen die Leistungen ja wieder einigermaßen auf dem Ausgangsniveau zu sein.

Drei Wochen Low-Carb haben die Leistungen und vor allem die Effizienz deutlich verschlechtert. Dann kamen zwei Wochen KH-reiche Ernährung; danach haben sich die Leistungen wieder erholt.

Ich frage mich, wie sich eine mehr als dreiwöchige Low-Carb-Phase ausgewirkt hätte. Wenn man sie beispielsweise auf vier Monate ausgedehnt hätte. Ich glaube nicht, dass sich vier Monate mit schlechteren Leistungen durch zwei Wochen KH-futtern ausgleichen lassen. Für die langfristige Leistungsentwicklung wage ich daher die Vermutung, das Low-Carb der Leistung abträglich ist.

Zum Abnehmen in der frühen Base-Phase könnte Low-Carb für mein Gefühl Vorteile bringen. Es ist aber auch kein Wundermittel. Den Anteil an selbst zubereitetem Gemüse und Salat hochzufahren (mit anderen Worten: weniger Mist zu essen) funktioniert ebenfalls gut, finde ich.
:Blumen:

Grüße!
Arne

KevJames 27.06.2020 10:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1539760)
Drei Wochen Low-Carb haben die Leistungen und vor allem die Effizienz deutlich verschlechtert. Dann kamen zwei Wochen KH-reiche Ernährung; danach haben sich die Leistungen wieder erholt.

Ich frage mich, wie sich eine mehr als dreiwöchige Low-Carb-Phase ausgewirkt hätte. Wenn man sie beispielsweise auf vier Monate ausgedehnt hätte. Ich glaube nicht, dass sich vier Monate mit schlechteren Leistungen durch zwei Wochen KH-futtern ausgleichen lassen. Für die langfristige Leistungsentwicklung wage ich daher die Vermutung, das Low-Carb der Leistung abträglich ist.

Zum Abnehmen in der frühen Base-Phase könnte Low-Carb für mein Gefühl Vorteile bringen. Es ist aber auch kein Wundermittel. Den Anteil an selbst zubereitetem Gemüse und Salat hochzufahren (mit anderen Worten: weniger Mist zu essen) funktioniert ebenfalls gut, finde ich.
:Blumen:

Grüße!
Arne

Da bin ich ganz bei Dir. Man könnte es ja periodisieren, also 3 Wochen Low-Carb, 2 Wochen hoch, nochmal 3 Wochen Low-Carb. Gefühlt könnten da 5-6kg weichen. Bezüglich Gemüse und Salat hast Du natürlich recht, aber das ist ja quasi auch LC. ;) Statt Nudeln dann halt mageren Quark / Käse oder Fleisch aus "echter Tierhaltung" und dann ist es ja genau das. :)

Klugschnacker 27.06.2020 11:26

Die Low-Carb-Gruppe hat das gleiche Training absolviert wie die High-Carb Gruppe. Nachdem auch der Low-Carb-Gruppe wieder Kohlenhydrate zugeführt wurden, erholten sich die zwischenzeitlich schlechteren Leistungen.

Allerdings hatte die Low-Carb-Gruppe beim gleichen Training ein deutlich höheres Belastungsgefühl, sprich: die Trainingseinheiten fühlten sich härter an als für die Vergleichsgruppe.

In letzterem sehe ich ein Problem für die langfristige Leistungsentwicklung. Denn meiner Meinung nach muss man bei einer langfristigen Betrachtung immer das Belastungsgefühl vergleichen. Denn es stellt langfristig unseren Limiter dar.
:Blumen:

Acula 27.06.2020 12:26

Man muss ja auch dazu sagen, dass LC in Studien nicht zu einem signifikanteren Verlust an Fettmasse führt. Und neben dem von Arne bereits angesprochenen Belastungsgefühl, würde ich bei einem ständigen starken umstellen der Ernährungsart auch weitere Probleme wie Appetit und Stress sehen. Auch für die Mikrobiota des GITs könnte dies von Nachteil sein. Aber hier fehlen, im Gegensatz zu meiner ersten Aussahe noch ausreichende Studien.

Für jemanden, der den Film nicht gesehen hat, handelt es sich um die Supernova Studie(n) von L. Burke ?

anlot 27.06.2020 14:43

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1539760)
Drei Wochen Low-Carb haben die Leistungen und vor allem die Effizienz deutlich verschlechtert. Dann kamen zwei Wochen KH-reiche Ernährung; danach haben sich die Leistungen wieder erholt.

Ich frage mich, wie sich eine mehr als dreiwöchige Low-Carb-Phase ausgewirkt hätte. Wenn man sie beispielsweise auf vier Monate ausgedehnt hätte. Ich glaube nicht, dass sich vier Monate mit schlechteren Leistungen durch zwei Wochen KH-futtern ausgleichen lassen. Für die langfristige Leistungsentwicklung wage ich daher die Vermutung, das Low-Carb der Leistung abträglich ist.

Zum Abnehmen in der frühen Base-Phase könnte Low-Carb für mein Gefühl Vorteile bringen. Es ist aber auch kein Wundermittel. Den Anteil an selbst zubereitetem Gemüse und Salat hochzufahren (mit anderen Worten: weniger Mist zu essen) funktioniert ebenfalls gut, finde ich.
:Blumen:

Grüße!
Arne

Ich empfehle hierzu sich mal die Podcasts mit Jan Van Berkel auf Pushing Limits oder „Zielverpflegung“ (von Boris Stein) anzuhören. Er hat in beiden erwähnt, dass seine Umstellung 3-4 Monate gedauert hatte und Er
er erst danach bessere Leistungen erbringen konnte. Ein „Test“ über 2 Wochen halte ich für wenig aussagekräftig.

Natürlich funktioniert das Thema LC nicht bei jedem, aber das dürfte ohnehin klar sein.

Körbel 27.06.2020 15:00

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1539760)
Für die langfristige Leistungsentwicklung wage ich daher die Vermutung, das Low-Carb der Leistung abträglich ist.

Ich frage mich, warum man ein lang bewährtes Muster in Frage stellen musste?

Ich habe und hatte noch nie was von "low-carb" im Ausdauer-Sport gehalten und konnte den Hype noch nie nachvollziehen.

Aber gut das dies jetzt auch "wissenschaftlich" geklärt wurde.:Huhu:

Koschier_Marco 27.06.2020 16:35

Wenn man sich mit den Ultrarunners beschäftigt, die ja LC oft sehr häufig anwenden und auch mit Erfolg ergibt sich folgendes Bild

1. Die Anpassung dauert wohl noch länger, muss man eine Saison voll abhacken im Transit.

2. Ultraläufer haben ein anders Energieanforderungsprofil wie Triathleten die Läufen laufen tatsächlich komplett ohne Energiespitzen (die KH notwendig machen).

3. Extensives LC führt dazu, das der KH Stoffwechsel sozusagen stillgelegt wird weil die dazu notwendigen Enzyme mangels Verwendung nicht mehr vorhanden sind (Böchie Roth 2019) dh selbst wenn man KH zuführt, sind die nur mehr eingeschränkt verwendbar.

4. Extensives LC und extensives Ausdauertraining beeinflußt scheints den Hormonhaushalt negativ insbesondere die Produktion von Thyorid.

5. Ich habe von 2014 - 2018 LC gemacht auch IM, intensive Einheiten gehen auf KH wesentlich besser, ich bin jetzt auf einem Cycling Carb Approach, wo ich gezielt KH weglasse und mal nüchtern trainiere

Körbel 27.06.2020 16:40

Wieviele Ultraläufer gibts hier?
Vielleicht 0,5-1%.

Wieviele tummeln sich auf auf der KD/MD?
Denke mal so runde 60-70%.

Wieviele machen LD?
Rest macht LD.

Kann man also sagen:
99% brauchen KH.

Janz einfach.:Huhu:

Beat 27.06.2020 16:52

Also ich bin seit ca 8 Jahren auf LC. Esse aber auch zwischen durch mal meine KH (vor allem vor Wettkämpfen).
Habe noch keine LD wegen Energiemangel aufgeben müssen.

Der grösste Vorteil von LC ist (neben Gewichtsverlust von ca 3 Kilo, der sich aber nun stabilisiert hat) dass ich mich nach dem Essen nicht müde fühle. Wenn ich am Mittag KH verschlinge falle ich in ein Riesen Loch welches dann mit Espresso und Schokolade wieder aufgefüllt wird. Dass habe ich bei LC Verpflegung nicht.

Grüsse Beat

swimbikerunlifestyle 27.06.2020 20:44

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1539779)
Ich empfehle hierzu sich mal die Podcasts mit Jan Van Berkel auf Pushing Limits oder „Zielverpflegung“ (von Boris Stein) anzuhören. Er hat in beiden erwähnt, dass seine Umstellung 3-4 Monate gedauert hatte und Er
er erst danach bessere Leistungen erbringen konnte. Ein „Test“ über 2 Wochen halte ich für wenig aussagekräftig.

Natürlich funktioniert das Thema LC nicht bei jedem, aber das dürfte ohnehin klar sein.

Zumal dazu auch ein Anteil an echter Ketose gehört, sonst kann das ganze ja nicht funktionieren. Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber von dem was ich hier lese, war die Studie um die es geht nicht gut vorbereitet, oder? Zwei Wochen ist auch zu kurz um einen so herben Wandel im Körper zu bringen.

ironmansub10h 27.06.2020 21:15

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1539791)
Wenn man sich mit den Ultrarunners beschäftigt, die ja LC oft sehr häufig anwenden und auch mit Erfolg ergibt sich folgendes Bild

1. Die Anpassung dauert wohl noch länger, muss man eine Saison voll abhacken im Transit.

2. Ultraläufer haben ein anders Energieanforderungsprofil wie Triathleten die Läufen laufen tatsächlich komplett ohne Energiespitzen (die KH notwendig machen).

3. Extensives LC führt dazu, das der KH Stoffwechsel sozusagen stillgelegt wird weil die dazu notwendigen Enzyme mangels Verwendung nicht mehr vorhanden sind (Böchie Roth 2019) dh selbst wenn man KH zuführt, sind die nur mehr eingeschränkt verwendbar.

4. Extensives LC und extensives Ausdauertraining beeinflußt scheints den Hormonhaushalt negativ insbesondere die Produktion von Thyorid.

5. Ich habe von 2014 - 2018 LC gemacht auch IM, intensive Einheiten gehen auf KH wesentlich besser, ich bin jetzt auf einem Cycling Carb Approach, wo ich gezielt KH weglasse und mal nüchtern trainiere

War 2011 in Vorbereitung auf eine Marathon-Bestzeit auch länger (als 2 Wochen) auf LC, jedoch mit Kontrolle der Ketonkörper. Auf jeden Fall kann ich dir in Punkt 1 Recht geben, in Vorbereitung auf meine Ultra-Runs sind immer LC Wochen dabei, die mich auf jeden Fall fit machen. Der Stoffwechsel braucht seine Zeit. Ich laufe entsprechend viel im Nüchternzustand und halte jetzt nicht das strecnge LC ein sondern versuche ein Mischung aus entsprechend belastungsabhängiger kontrollierter KH Zufuhr.
Was ich aber auf jeden Fall positiv an Erfahrung bei damaligen Marathonlauf (2:49 h) berichten kann, war dass ich keinerlei Energiedefizit über den gesamten Marathon (2.Hälfte schneller als 1.) hatte. Vermutlich wäre bei entsprechendem Hasen noch 2-3 minuten drin gewesen. Auch später dann bei meinen Ultras erfahre ich immer, dass das über längere Zeit trainierte LC dann bei gezielten KH Zufuhr die Speicher auf jeden Fall füllt und auf die Power auf die Strecke gebracht werden kann.
Fürs Rad sehe ich das jedoch nicht so, da benötige ich auch mehr KH , sowohl während als auch danach
Achja und der positive Aspekt dass ich mit meinem LC auf jeden Fall mein Gewicht IMMER wieder auf TopNiveau bringe.
Die Form die ich zur Zeit habe, habe ich jedoch mit Kaloriendefizit und entspanntes IF bekommen. 76kg - 9% KF

Solution 27.06.2020 21:54

Also bei uns im Verein donnern sich die Ultras eigentlich immer Kohlenhydrate, sowohl bei Training, als auch bei Wettkampf rein. Ich kann mir auch kaum vorstellen, das das Energiemanagement großartig anders ist, ob man einen 10 Stunden plus Ironman macht, oder einen langen Ultralauf.

Klugschnacker 27.06.2020 22:25

Die Studie lief natürlich länger als zwei Wochen. Die Athleten waren sehr gut adaptiert, das sah man an den Fettverbrennungswerten, die zu den höchsten gehören, die bisher gemessen wurden.

Adept 27.06.2020 23:09

Ich finde auch, dass das Thema nicht so eindeutig ist.

Beispiel für pro LC ist Arne Gabius, der meines Wissens LC trainiert und nur in den Wettkämpfen KH zu sich nimmt. Dieser Ansatz wurde ja schon erwähnt. Und er scheint zu funktionieren.

Darüber hinaus ist Dr. Feil ein Verfechter von LC. Seine Bücher dazu wurden zwar kontrovers diskutiert, aber es ging eher darum, dass manche sein Konzept als no-Carb missverstanden hätten.

Dazu weisen einige Studien darauf hin, dass der Verzicht von KH direkt nach dem Training eine positive Wirkung auf die Mitochondrien-Biogenese hat. Es würden mehr Mitochondien als Adpationsprozess enstehen als im Falle mit unmittelbarem Carbo-Loading.

Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, wie man hohe Leistungen ohne KH bringen soll. Man verzichtet ja auf eine wichtige Energiequelle, die nicht durch Ketose oder andere Stoffwechsel-Arten vollständig substitiiert werden kann.

swimbikerunlifestyle 28.06.2020 09:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1539827)
Die Studie lief natürlich länger als zwei Wochen. Die Athleten waren sehr gut adaptiert, das sah man an den Fettverbrennungswerten, die zu den höchsten gehören, die bisher gemessen wurden.

Okay, dann ist es was anderes.

Es gibt zu dem Thema einen richtig guten Podcast, wo Dr. Dan Pluse den Gesamten Prozess erklärt. Ich glaube das war von TriathlonTaren.

Klugschnacker 28.06.2020 11:06

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1539836)
Dazu weisen einige Studien darauf hin, dass der Verzicht von KH direkt nach dem Training eine positive Wirkung auf die Mitochondrien-Biogenese hat. Es würden mehr Mitochondien als Adpationsprozess enstehen als im Falle mit unmittelbarem Carbo-Loading.

Überzeugend wäre das für mich nur, wenn nicht allein die Mitochondrien zunähmen, sondern die Athleten hinterher tatsächlich schneller wären. Eine bloße Steigerung der Mitochondrienmasse macht ja ebensowenig schneller, wie eine bloße Steigerung der Fettverbrennung.

Das ist in meinen Augen das Besondere der hier diskutierten Studie, dass nicht nur Laborparameter untersucht wurden, sondern auch die Wettkampfleistung. Auf sie kommt es schließlich an.
:Blumen:

Klugschnacker 28.06.2020 11:17

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1539791)
Ich habe von 2014 - 2018 LC gemacht auch IM, intensive Einheiten gehen auf KH wesentlich besser, ich bin jetzt auf einem Cycling Carb Approach, wo ich gezielt KH weglasse und mal nüchtern trainiere

Diese Mischformen der Ernährung mit KH-Verzicht für ausgewählten Trainingseinheiten wurden ebenfalls in der Studie untersucht.

Die Spitzensportler aus dieser Gruppe konnten Wettkampfleistungen erbringen, die zwischen denen der Low-Carb und der High-Carb Gruppen lagen. Mit anderen Worten, diese Mischform war der Leistung etwas weniger abträglich als Low-Carb.

Mir scheint das ein spannender Aspekt der Studie zu sein. Denn diese Mischform gehört zum Mainstream gängiger Ernährungsempfehlungen für Leistungssportler.
:Blumen:

Adept 28.06.2020 11:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1539854)
Überzeugend wäre das für mich nur, wenn nicht allein die Mitochondrien zunähmen, sondern die Athleten hinterher tatsächlich schneller wären. Eine bloße Steigerung der Mitochondrienmasse macht ja ebensowenig schneller, wie eine bloße Steigerung der Fettverbrennung.

Das ist in meinen Augen das Besondere der hier diskutierten Studie, dass nicht nur Laborparameter untersucht wurden, sondern auch die Wettkampfleistung. Auf sie kommt es schließlich an.
:Blumen:

Zum zweiten Punkt bzgl. der Fettverbrennung gebe ich dir vollkommen recht. Es gibt ja eine gute Abhandlung (in deutsch) dazu. Das Training des Fettstoffwechsels dürfte andere Ziele haben als die reine Leistungssteigerung.

Zur Korrelation zwischen Mitochondrien und Leistung gibt es eine interessante Meta-Studie: http://www.ijppp.org/files/ijppp0000411.pdf
Dort hat man die Veränderung der Mitochondrien-Masse zur Veränderung der VO2max betrachtet. Dass die VO2max ein wichtige Leistungsdeterminante im Ausdauersport ist, wird wohl unstrittig sein.
Ergebnis: Die Korrelation war bei Ausdauertrainierten mit r=0.79 signifikant. Bei allen Studienteilnehmern (jung-alt, untrainiert-trainiert) war es mit 0.45 schwächer ausgeprägt, aber für uns nicht so entscheidend.

Für mich ist das ein guter, indirekter Hinweis, dass Mitochondrien (content and function) eine wichtige Rolle bei der Leistungsfähigkeit spielen. :)

Acula 28.06.2020 12:12

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1539859)
Für mich ist das ein guter, indirekter Hinweis, dass Mitochondrien (content and function) eine wichtige Rolle bzgl. der Leistungsfähigkeit spielen. :)

Wie Klugschnacker schon schrieb, ist das leider kein guter Hinweis. Es gibt ja einige Studien, welche die verschiedenen Formen des Train Low untersucht haben. Dazu zählen die Formen "overnight fasted", "6 h nüchtern", "sleep low", "recover low" und "twice a day". Alle diese Studien finden Vorteile in Enzymen des Fettstoffwechsels und der Mitochondrien. Keine dieser Studien findet Vorteile beim abrufen von Leistungen. Wir haben hier also in der Theorie eine bessere Leistung, können aber in der Realität keine Korrelationen feststellen. Das muss man dabei immer bedenken.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1539827)
Die Studie lief natürlich länger als zwei Wochen. Die Athleten waren sehr gut adaptiert, das sah man an den Fettverbrennungswerten, die zu den höchsten gehören, die bisher gemessen wurden.

Zu mal man dazu sagen muss, dass die Autoren der Studie gerne längere LCHF Phasen untersucht hätten, aber es dafür eben nicht ausreichend Probanden gab. Den diese Studie wurde ja an Elite-Sportlern durchgeführt, was in meinen Augen definitiv ein Vorteil ist, aber eben das Problem mitbringt, dass diese natürlich nur gewissen Dinge mitmachen.
Das gleiche gilt ja auch in Bezug auf ähnliche Studien an Frauen, welche in Australien immer im Sand verlaufen sind, da sich nicht ausreichend Frauen gemeldet haben.

Acula 28.06.2020 12:19

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1539791)
5. Ich habe von 2014 - 2018 LC gemacht auch IM, intensive Einheiten gehen auf KH wesentlich besser, ich bin jetzt auf einem Cycling Carb Approach, wo ich gezielt KH weglasse und mal nüchtern trainiere

Carb Cycling ist sicherlich ein spannender Ansatz. Bei diesem muss aber eine sinnvolle Kombination aus Trainingsinhalten und Ernährungsinhalten vorhanden sein. Im Radsport wird damit ja viel gearbeitet. Das Team Sky hatte immer 3 Kategorien an Tagen: Low, Medium und High. James Morton hat das damals sogar soweit perfektioniert, dass er Froome noch während der Tour de France den Fettstoffwechsel trainieren lassen hat. Allerdings nur bis zum ersten Ruhetag und Froome ist ein Meister darin von einem Tag auf den nächsten zwischen 2 g KH/kg KG und 8 g KH/kg KG zu wechseln.
Aber dieser Ansatz wurde beim Team Sky für jeden Fahrer individuell getestet und eingestellt. Nicht jeder hat dies gut mitgemacht.
Das Team Jumbo-Visma arbeitet unter Asker Jeukendrup auch viel mit Carb Cycling. Hier wird nicht so stark von einem Tag auf den nächsten gewechselt, sonder eher ein "normal-low-super low-normal-high-super high-high" Schema angewandt. Die Trainingsinhalte sind dann darauf angepasst, so dass alle harten Einheiten an den high Tagen erfolgen und an low Tagen gezielte Fettstoffwechselreize durch nüchtern Training, recover low training und Training ohne KH-Verpflegung.

Adept 28.06.2020 12:43

Zitat:

Zitat von Acula (Beitrag 1539868)
Wie Klugschnacker schon schrieb, ist das leider kein guter Hinweis. Es gibt ja einige Studien, welche die verschiedenen Formen des Train Low untersucht haben. Dazu zählen die Formen "overnight fasted", "6 h nüchtern", "sleep low", "recover low" und "twice a day". Alle diese Studien finden Vorteile in Enzymen des Fettstoffwechsels und der Mitochondrien. Keine dieser Studien findet Vorteile beim abrufen von Leistungen. Wir haben hier also in der Theorie eine bessere Leistung, können aber in der Realität keine Korrelationen feststellen. Das muss man dabei immer bedenken.

...

Könntest du ein paar von diesen Studien/Belegen nennen, in den aufgezeigt wurde, dass mehr/grössere Mitochondrien KEINEN Effekt auf die Leistungsfähigkeit hatten, um die Aussage zu belegen? :Blumen:

Acula 28.06.2020 12:51

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1539886)
Könntest du ein paar von diesen Studien nennen, in den aufgezeigt wurde, dass mehr/grössere Mitochondrien KEINEN Effekt auf die Leistungsfähigkeit hatten, um die Aussage zu belegen? :Blumen:

Ich habe meine Literaturlisten leider nicht hier, deshalb kann ich sie dir spontan nicht sagen. Aber über Burke, Stellingwurff oder Jeukendrup müssten die sich finden lassen. Es gibt ja einige Reviewartikel dazu und in diesen findest du dann ja die Paper.
Ich weiß auch nicht ob in diesen Studien die größe der Mitochondrien gemessen wurde. Der Fokus liegt meist eher auf der Aktivität von bestimmten Enzymen.

Edit: Es ging mir auch nicht darum zu sagen, dass es Mitochondrien keinen Einfluss auf die Leistung haben. Den haben sie definitiv. Der Punkt ist eher, dass es schwierig ist zu zeigen, dass eine Intervention, die einen Punkt zur Erhöhrung der Mitochondrien oder der Enzymaktivität verändert, einen signifikanten positiven Einfluss auf die Leistung hat. Zur Adaption gehören ja schließlich noch viele andere Faktoren und es gibt viele Einflüsse wie bspw. das aufrechterhalten von einer gewissen Trainingsintensität.

Adept 28.06.2020 13:08

Zitat:

Zitat von Acula (Beitrag 1539889)
...
Ich weiß auch nicht ob in diesen Studien die größe der Mitochondrien gemessen wurde. ...

Aber um genau darum ging ja bei deiner Aussage! Daher hätte ich gerne ein paar Belege, um mir mal das anzuschauen.

Acula 28.06.2020 13:11

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1539892)
Aber um genau darum ging ja bei deiner Aussage! Daher hätte ich gerne ein paar Belege, um mir mal das anzuschauen.

Nein, ich habe mich zur Enzymaktivität geäußert und diese als Beispiel genutzt:Blumen:

Adept 28.06.2020 18:51

Zitat:

Zitat von Acula (Beitrag 1539868)
... Alle diese Studien finden Vorteile in Enzymen des Fettstoffwechsels und der Mitochondrien. Keine dieser Studien findet Vorteile beim abrufen von Leistungen...

Zitat:

Zitat von Acula (Beitrag 1539893)
Nein, ich habe mich zur Enzymaktivität geäußert und diese als Beispiel genutzt:Blumen:

Naja, deine obere Aussage könnte man gut dahin interpretieren, dass du durchaus auch von Mitochondrien sprichst, oder?

Egal, solltest du doch irgendwelche Belege dazu haben, kannst du sie ja mal teilen. :)

TakeItEasy 28.06.2020 19:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1539827)
Die Studie lief natürlich länger als zwei Wochen. Die Athleten waren sehr gut adaptiert, das sah man an den Fettverbrennungswerten, die zu den höchsten gehören, die bisher gemessen wurden.

Darf man fragen, welche Studie das war? Das würde es (für mich) deutlich interessanter zu wissen, auf welcher Basis man hier diskutiert und ob es sich für mich lohnt, schlussendlich in die Diskussion einzusteigen und ggf. den Film noch zu schauen, danke.

Acula 28.06.2020 20:04

Zitat:

Zitat von TakeItEasy (Beitrag 1539923)
Darf man fragen, welche Studie das war? Das würde es (für mich) deutlich interessanter zu wissen, auf welcher Basis man hier diskutiert und ob es sich für mich lohnt, schlussendlich in die Diskussion einzusteigen und ggf. den Film noch zu schauen, danke.

Ich weiß es nicht, aber ich vermute es geht um die Supernova Studie(n) von L. Burke. Also Burke et al. J Physiol 2017 und Burke et al. Plos One 2020.

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1539922)
Naja, deine obere Aussage könnte man gut dahin interpretieren, dass du durchaus auch von Mitochondrien sprichst, oder?

Egal, solltest du doch irgendwelche Belege dazu haben, kannst du sie ja mal teilen. :)

In der Studie von Hansen et al. 2005 gab es beispielsweise Vorteile in der Leistung. In der Studie von Hulston et al. 2010 gab es keine Vorteile in der Leistung verglichen mit der Kontrollgruppe. Die kannst du dir ja mal anschauen. Vielleicht auch noch Phinney et al. 1983.

Adept 28.06.2020 23:08

Zitat:

Zitat von Acula (Beitrag 1539928)
Ich weiß es nicht, aber ich vermute es geht um die Supernova Studie(n) von L. Burke. Also Burke et al. J Physiol 2017 und Burke et al. Plos One 2020.



In der Studie von Hansen et al. 2005 gab es beispielsweise Vorteile in der Leistung. In der Studie von Hulston et al. 2010 gab es keine Vorteile in der Leistung verglichen mit der Kontrollgruppe. Die kannst du dir ja mal anschauen. Vielleicht auch noch Phinney et al. 1983.

Wäre hilfreich, wenn du Links zu den konkreten Studien posten könntest (zB. Pubmed). Dann muss nicht jeder einzelne rumsuchen und erahnen, um welche Studien es dir geht.

Aber hier in dem Fall für mich nicht nötig, da sie keinerlei Aussagen über den Zusammenhang zwischen Mitochondrien und Leistung liefern. Habe mal kurz recherchiert.

Huberto77 29.06.2020 15:07

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1539783)
Ich frage mich, warum man ein lang bewährtes Muster in Frage stellen musste?

Ich habe und hatte noch nie was von "low-carb" im Ausdauer-Sport gehalten und konnte den Hype noch nie nachvollziehen.

Aber gut das dies jetzt auch "wissenschaftlich" geklärt wurde.:Huhu:

Das sehe ich genauso. Wer low carb selbst längere Zeit ausprobiert hat, weiß, wie sehr die Kraft beim Training fehlt.

Koschier_Marco 29.06.2020 19:21

Zitat:

Zitat von Huberto77 (Beitrag 1540041)
Das sehe ich genauso. Wer low carb selbst längere Zeit ausprobiert hat, weiß, wie sehr die Kraft beim Training fehlt.

Das würde ich so generell nicht sagen, auf low carb konnte ich 4h auf wasser am Rad sitzen, es gingen auch Intervalle, die waren aber a) 2-5% unter den KH gefütterten Intervallen und b) auf der RPE Skala 2 Ticks höher als die mit den KH, long slow steady dagegen das geht fast ewig.

Bockwuchst 30.06.2020 11:02

Ich hab das schon öfter gesehen / gelesen, dass Profis in der Vorbereitung LC machen oder streng ketogen und dann vor den Wettkämpfen richtig KH rein ballern um die Speicher komplett zu füllen.

Helmut S 30.06.2020 12:32

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1540223)
Ich hab das schon öfter gesehen / gelesen, dass Profis in der Vorbereitung LC machen oder streng ketogen und dann vor den Wettkämpfen richtig KH rein ballern um die Speicher komplett zu füllen.

Meinst du damit sowas wie das Carbo-Loading a la Saltin Diät? Oder meinst du mit "Vorbereitung" eine längere Phase von mehreren Wochen? :Blumen:

Bockwuchst 30.06.2020 13:20

Ich glaube das war es, was ich gemeint habe.

Huberto77 01.07.2020 13:06

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1540110)
Das würde ich so generell nicht sagen, auf low carb konnte ich 4h auf wasser am Rad sitzen, es gingen auch Intervalle, die waren aber a) 2-5% unter den KH gefütterten Intervallen und b) auf der RPE Skala 2 Ticks höher als die mit den KH, long slow steady dagegen das geht fast ewig.

Ok, für manche mag es klappen. Wenn es aber zusätzlich die Psyche runterzieht, wenn man auf KH verzichtet, spielt das trotzdem negativ mit in die Leistung rein :Maso:

Koschier_Marco 01.07.2020 16:04

Zitat:

Zitat von Huberto77 (Beitrag 1540472)
Ok, für manche mag es klappen. Wenn es aber zusätzlich die Psyche runterzieht, wenn man auf KH verzichtet, spielt das trotzdem negativ mit in die Leistung rein :Maso:

Gebe ich Dir Recht, LC ist am besten eingesetzt mE in Perioden wo keine Intensitäten gemacht werden aber auch keine überlangen Umfänge, da passt das gut hin sonst on off je mach Trainingsplan


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