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Helios 21.03.2018 10:40

Servus Thomas,

in einem runden Becken wird das mit dem easy freestyle eine harte Sache. :Cheese:

Mit Betriebskosten eines zusätzlichen Einfamilienheimes wird man schon kalkulieren müssen für ein Kinderplanschbecken um im Winter daheim im Keller (oder im noch zu bauenden Wintergarten) zu kraulen.

- eine vernünftige Gegenstromanlage hat wohl um die 6kw (bei bis zu 60A Anlaufstrom), Nutzungsdauer von Oktober bis Mai sind 240 Tage bei täglich 1 stündigem Betrieb sind das 1440 kWh mal 30 Cent macht ca. 500€
- dazu kommt die Umwälzpumpe zwecks Sandfilterreinigung, Ozondesinfektion und Heizung des Beckenwassers - geschätzt 100€ (ohne Heizung).
-Bei dem endless-Sander'schen Pool erkennt man ja die Kinderplanschbeckenhöhe von 99cm - geschätzt 2,5m breit mal 4m lang macht 10 m2 Verdunstungsfläche respektive 10 m3 Wasserinhalt - die Verdunstungsverluste, die zur Auskühlung des Beckens am meisten zu beachten sind, kann man durch eine Abdeckung reduzieren (wenn man das Teil nicht nutzt - logisch und bei Aufstellung in einem beheizten Raum, der dazu sehr gut belüftet sein muss, weil man sonst eine schimmlige Grotte entstehen lässt).

Wirtschaftlich wird man es niemals begründen können. Ob ich aber mit den extrabreiten Messle Wasserski darauf surfen könnte, tät mich schon interessieren :Cheese: und wenn ich Einen hätte, würde ichs Maul halten, weil es halt eh nur ein Hundeplanschbecken wäre :)

ThomasG 21.03.2018 10:45

Zitat:

Zitat von MatthiasR (Beitrag 1368164)
Mir scheint der Gute hatte nicht viel Ahnung vom Schwimmen. Und nicht von Geometrie.
In einem runden Schwimmbecken würde immer die Mitte leer bleiben -> Platzverschwendung. Oder meinte er ringförmige Becken?

Sorry - hatte meinen Beitrag ziwschenzeitlich wieder gelöscht ohne bermerkt zu haben, dass Du bereits geantwortet hattest oder gerade dabei warst.
Stimmt - ich habe auch nicht so viel Ahnung von Schwimmen ;).
Ich glaube, er hat sich das so vorgestellt:
Die Mitte als ein Bereich für Leute die eher ein bisschen planschen wollen und halt außenherum ein paar Bahnen zum ausdauernden Schwimmen.

ThomasG 21.03.2018 11:01

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1368170)
Das dachte ich mir auch. :)

Ich finde die einfach zu merkende Regel, beim Wenden grundsätzlich nicht innerhalb der 5-Meter-Marke zu atmen, ziemlich belastend - mental und überhaupt. ;)
Das klappt bei mir nur ausgangs der Wand; beim Zuschwimmen auf die Wand sind es höchstens 3 oder 4 Meter; für die kompletten 10 Meter reicht mir die Luft nicht.

Ich konnte nie eine Saltowende (habe erst gar nicht versucht, es zu lernen), so dass ich halt immer bis zur Wand gepaddelt bin, mich dann umgedreht habe und von der Wand abgestoßen habe.
Das war für mich so immer eine Entspannungsphase.
Im Training habe ich mich dann auch noch in der Regel nicht besonders energisch abgestoßen, so dass ich beim Wenden das Gefühl hatte mich etwas zu erholen.

ThomasG 21.03.2018 11:14

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1368171)
Servus Thomas,

in einem runden Becken wird das mit dem easy freestyle eine harte Sache. :Cheese:

Mit Betriebskosten eines zusätzlichen Einfamilienheimes wird man schon kalkulieren müssen für ein Kinderplanschbecken um im Winter daheim im Keller (oder im noch zu bauenden Wintergarten) zu kraulen.

- eine vernünftige Gegenstromanlage hat wohl um die 6kw (bei bis zu 60A Anlaufstrom), Nutzungsdauer von Oktober bis Mai sind 240 Tage bei täglich 1 stündigem Betrieb sind das 1440 kWh mal 30 Cent macht ca. 500€
- dazu kommt die Umwälzpumpe zwecks Sandfilterreinigung, Ozondesinfektion und Heizung des Beckenwassers - geschätzt 100€ (ohne Heizung).
-Bei dem endless-Sander'schen Pool erkennt man ja die Kinderplanschbeckenhöhe von 99cm - geschätzt 2,5m breit mal 4m lang macht 10 m2 Verdunstungsfläche respektive 10 m3 Wasserinhalt - die Verdunstungsverluste, die zur Auskühlung des Beckens am meisten zu beachten sind, kann man durch eine Abdeckung reduzieren (wenn man das Teil nicht nutzt - logisch und bei Aufstellung in einem beheizten Raum, der dazu sehr gut belüftet sein muss, weil man sonst eine schimmlige Grotte entstehen lässt).

Wirtschaftlich wird man es niemals begründen können. Ob ich aber mit den extrabreiten Messle Wasserski darauf surfen könnte, tät mich schon interessieren :Cheese: und wenn ich Einen hätte, würde ichs Maul halten, weil es halt eh nur ein Hundeplanschbecken wäre :)

Eine ökologische Rechfertigung könnte sich auch als ein recht schwieriges Unternehmen erweisen.
Triathleten aller Länder vereinigt euch ;):
Kauft nur noch Rollentrainer, die mehr Strom in das Netz einspeisen als sie zum eigenen Betrieb benötigen.

Noch eine kurze Ergänzung: Es wurde ja schon kurz angesprochen, dass man mit Hilfe eines Gummiseils o.ä. "auf der Stelle" schwimmen kann.
Da könnte man bestimmt auch relativ genau die Vortriebsleistung bestimmen, in dem man die Kräfte misst, die auf die Befestigung wirken und die Positionsveränderungen.
So könnte man vielleicht eine Anlage bauen, die weit weniger Energie für den Betrieb benötigt als eine Gegenstromanlage und trotzdem ein wirkungsvolles Schwimmtraining ermöglicht. -> https://www.youtube.com/watch?v=DSVoTjINNNw

Jimmi 21.03.2018 11:40

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1368173)
Sorry - hatte meinen Beitrag ziwschenzeitlich wieder gelöscht ohne bermerkt zu haben, dass Du bereits geantwortet hattest oder gerade dabei warst.
Stimmt - ich habe auch nicht so viel Ahnung von Schwimmen ;).
Ich glaube, er hat sich das so vorgestellt:
Die Mitte als ein Bereich für Leute die eher ein bisschen planschen wollen und halt außenherum ein paar Bahnen zum ausdauernden Schwimmen.

Meines Wissens gab oder gibt es in Erfurt das System der Doppelbahnen. Die Leine wird dann über eine Stahlkonstruktion gespannt, so dass die erst ein paar Meter vor der Wand beginnt bzw. aufhört. Schnelle Schwimmer bewegen sich an dieser Leine und langsame Schwimmer außen. Diese müssen sich dann bei den Wenden mehr oder weniger komplett auf die andere Bahn hangeln.#

Gruß

flachy 21.03.2018 11:45

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1368125)
...
Ich habe mir im Video aber gedacht das dem sein Trainingsraum ganz schön schwach ist für einen Profi. ...

Metalhead Sanders - eine Hopfenkaltschale im Oktober auf dem Ali'i für denjenigen, der den Soundtrack korrekt zuordnen kann - setzt in seinem Hinterhof-Trockenrohbau einfach nur die Tradition solcher Legenden wie Lasse Viren - der sich lieber alleine in eine Waldhütte Lapplands ohne Strom, TV, Frauen oder was sonst noch vom Laufen hätte abhalten können, zurückzog und paar Wochen "durchlief" - oder Rocky Balboa - der sich in Vorbereitung gegen Drago raus aus seinem Luxustempel nur in Begleitung von Duke in die Wälder Sibiriens zur Vorbereitung zurückzog - fort!
Weltklasse!!!
Auch wenn ich selber um's Verrecken nicht - selbst wenn der weiße Scheißdreck draussen bis zur Kirschblüte rumliegt - einen Meter auf einer Fahrradrolle demmeln würde, zolle ich ihm und seinem unglaublichen Fokus in seinem simplen Carport mit geparktem Badezuber statt Protzkarre vollsten Respekt!

Jan-Z 21.03.2018 18:34

Da hammers doch, statt Endless-Pool:
https://schwimmstrippe.jimdo.com/die-schwimmstrippe/
:Lachanfall:

Gruß Jan

Helios 21.03.2018 18:50

Zitat:

Zitat von Jan-Z (Beitrag 1368258)
Da hammers doch, statt Endless-Pool:
https://schwimmstrippe.jimdo.com/die-schwimmstrippe/
:Lachanfall:

Gruß Jan

da hat sich Einer echt Mühe gegeben für den 1. April ;)
- wäre da nicht die Geschichte mit dem effizienten Zug... und hier werden die durchdrehenden "Reifen" trainiert und somit Verschlechterung der Technik. :Lachen2:

Thorsten 21.03.2018 18:53

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1368188)
Meines Wissens gab oder gibt es in Erfurt das System der Doppelbahnen. Die Leine wird dann über eine Stahlkonstruktion gespannt, so dass die erst ein paar Meter vor der Wand beginnt bzw. aufhört. Schnelle Schwimmer bewegen sich an dieser Leine und langsame Schwimmer außen. Diese müssen sich dann bei den Wenden mehr oder weniger komplett auf die andere Bahn hangeln.#

Gruß

In der Alsterschwimmhalle in Hamburg ist es auch eine Doppelbahn, allerdings ohne Leine dazwischen. Führt aber durch die einladende Breite zu autobahnähnlichem Verhalten - viele schwimmen nach dem Überholen nicht mehr rüber sondern bleiben auf der Mittelspur, denn sie werden ja heute bestimmt noch einen weiteren überholen :(. Hat mich nicht gerade überzeugt.

Hafu 21.03.2018 19:49

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1368260)
da hat sich Einer echt Mühe gegeben für den 1. April ;)
- wäre da nicht die Geschichte mit dem effizienten Zug... und hier werden die durchdrehenden "Reifen" trainiert und somit Verschlechterung der Technik. :Lachen2:

Schwimmen an einem fixierten (oder vom mitlaufenden Trainer gehaltenes) Gummiband ist ein seit mindestens 40 Jahre bewährtes Trainingsmittel im Hochleistungssport. Also sicher kein Aprilscherz.

Meine Frau hat das bei der Ssg- Erlangen und in der Schwimmnationalmannschaft schon in den 80er Jahren benutzt ( im Ggs zu den unter Triathleten so beliebten Flossen oder Schwimmschnorchel.

BananeToWin 21.03.2018 20:04

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1368280)
Schwimmen an einem fixierten (oder vom mitlaufenden Trainer gehaltenes) Gummiband ist ein seit mindestens 40 Jahre bewährtes Trainingsmittel im Hochleistungssport. Also sicher kein Aprilscherz.

Meine Frau hat das bei der Ssg- Erlangen und in der Schwimmnationalmannschaft schon in den 80er Jahren benutzt ( im Ggs zu den unter Triathleten so beliebten Flossen oder Schwimmschnorchel.

Als Ergänzung meinetwegen. Aber ob es der Technik so zuträglich ist? Immerhin steht das Wasser ja sozusagen untern dem Schwimmer, normalerweise bewegt es sich ja mit der Schwimmgeschwindigkeit relativ nach hinten. Das "Wasserfassen" ist dadurch sicherlich ganz anders.
Außerdem habe ich durch das Seil (wenn ich auf der Stelle schwimme) keinerlei Rückmeldung ob mein Zug effektiv ist. Im Wasser werde ich langsamer, das merke ich (zumindest auf der Uhr). Ob ich eine größere Kraft auf das Seil ausübe, das kann ich kaum kontrollieren.
Und auch der Wasserwiderstand den ich mit meiner Bewegung erzeuge spielt dann natürlich keine Rolle.
Also als Anfänger würde ich da die Finger davon lassen glaube ich.

Luggalie 21.03.2018 20:08

Sorry das ich mich da mit nem anderen Thema einmische, aber weiß jemand wie sich Sanders ernährt. Ich meine damit die normale Tag, tägliche Ernährung.
Kann mir vorstellen das er sich da auch gern mal ne Currywurst mit Pommes reinpfeift. Hat man da Infos?

Mirko 21.03.2018 20:15

Zitat:

Zitat von Luggalie (Beitrag 1368284)
Sorry das ich mich da mit nem anderen Thema einmische, aber weiß jemand wie sich Sanders ernährt. Ich meine damit die normale Tag, tägliche Ernährung.
Kann mir vorstellen das er sich da auch gern mal ne Currywurst mit Pommes reinpfeift. Hat man da Infos?

Gute Frage, hatte ich mich auch schon öfter gefragt. In einem seiner Videos sagt er jedenfalls bei einer Rad-Ausfahrt dass er jetzt Bock auf einen saftigen Hotdog hätte. Ich vermute fast er isst auf was er Bock hat. Würde zu ihm passen.

ThomasG 21.03.2018 20:38

Zitat:

Zitat von Jan-Z (Beitrag 1368258)
Da hammers doch, statt Endless-Pool:
https://schwimmstrippe.jimdo.com/die-schwimmstrippe/
:Lachanfall:

Gruß Jan

... und direkt danach geht`s selbstverfreilich direkt auf die Rolle, aber natürlich nicht auf irgendeine sondern :-): https://www.youtube.com/watch?v=FrMUK2EnJ_k

ThomasG 21.03.2018 21:05

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1368281)
Als Ergänzung meinetwegen. Aber ob es der Technik so zuträglich ist? Immerhin steht das Wasser ja sozusagen untern dem Schwimmer, normalerweise bewegt es sich ja mit der Schwimmgeschwindigkeit relativ nach hinten. Das "Wasserfassen" ist dadurch sicherlich ganz anders.
Außerdem habe ich durch das Seil (wenn ich auf der Stelle schwimme) keinerlei Rückmeldung ob mein Zug effektiv ist. Im Wasser werde ich langsamer, das merke ich (zumindest auf der Uhr). Ob ich eine größere Kraft auf das Seil ausübe, das kann ich kaum kontrollieren.
Und auch der Wasserwiderstand den ich mit meiner Bewegung erzeuge spielt dann natürlich keine Rolle.
Also als Anfänger würde ich da die Finger davon lassen glaube ich.

Der Schwimmer erzeugt aber doch mit Sicherheit eine Strömung seitlich von ihm bzw. unter ihm.
Außerdem dürfte sich seine Position periodisch dauernd ändern:
In manchen Phasen überwiegt die Kraft, die das Gummiband anspannt und den Schwerpunkt des Schwimmers vom Beckenrand wegbewegt.
In anderen Phasen gleitet der Schwimmer mehr mit reduziertem oder fast völlig fehlenden Antrieb und das Gummiband zieht ihn infolgedessen wieder zurück.
Ich glaube schon, wenn sich da ein paar schlaue Leute etwas Gedanken darüber machen würden, könnte man messtechnisch die mittlere Vortriebsleistung bzw. eine äquivalente Schwimmgeschwindigkeit (ohne Befestigung im "freien" Wasser) ganz gut ermitteln.

schnodo 21.03.2018 21:21

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1368281)
Außerdem habe ich durch das Seil (wenn ich auf der Stelle schwimme) keinerlei Rückmeldung ob mein Zug effektiv ist.

Ich bin mal einige Stunden (nicht am Stück) mit StretchCordz geschwommen als ich für ein paar Tage nur einen winzigen Pool zur Verfügung hatte. Ob der Zug effektiv ist und wenig Totpunkte hat, merkt man sehr schnell: Man setzt sich die Aufgabe, eine schöne Spannung auf dem Gummiseil zu halten. Wenn man nicht gleichmäßig zieht, hat man schnell einen Jojo-Effekt, d.h. man wird in Richtung Ankerpunkt gezogen, kommt beim nächsten Zug wieder nach vorne usw.

Ich würde das nicht immer machen wollen aber wenn man keine andere Möglichkeit hat, ist das viel besser als man es sich vielleicht vorstellt. Nach 10 Minuten hat man vergessen, dass man an einem Seil hängt.

Helios 22.03.2018 05:57

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1368292)
Der Schwimmer erzeugt aber doch mit Sicherheit eine Strömung seitlich von ihm bzw. unter ihm.
.....

also Deine Hände haben eine so große Leistung, um das Wasser um dich herum zu schieben, und dadurch hast Du Vortrieb im Wasser?? - ich mein, außer Kraftübungen (Muskeltraining) ist das nix.

Und es würde keine Gegenstromapparte geben ;) Wer mit seinem Körper schwimmen möchte und seine intelligenten Hände im Wasser verankert, und seinen Körper durch Gewichtsverlagerung wie einen Flügel im Wasser einsetzt, der hat mehr von den Schwimmübungen und braucht deshalb Strömung.

(Nebenbei: die Personalkosten der öffentlichen Bäder werden niemals von den Eintrittsgeldern gedeckt - insofern sind alle Bäder komplett unwirtschaftlich und ökologische Dreckschleudern, egal wie nett sie mogelverpackt werden.)

ThomasG 22.03.2018 06:20

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1368285)
Gute Frage, hatte ich mich auch schon öfter gefragt. In einem seiner Videos sagt er jedenfalls bei einer Rad-Ausfahrt dass er jetzt Bock auf einen saftigen Hotdog hätte. Ich vermute fast er isst auf was er Bock hat. Würde zu ihm passen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass seine Basisernährung relativ unausgewogen ist.
Er trainiert ja gerne ziemlich hart und das dann auch noch in Räumen.
So verliert er ziemlich viel Wasser und Elektrolyte.
Deutlich mehr als würde er ein ansonsten vergleichbares Training draußen absolvieren.
Gäbe es da ausgeprägtere Mängel, hätte er bestimmt recht oft muskuläre Probleme.
Außerdem würde er bei relativ schlechter Ernährung bestimmt auch zumindest etwas anders aussehen.
Seine Muskelmasse dürfte ja ziemlich groß sein.
Er ist deshalb relativ schwer.
Dagegen dürfte da vom Körperfettanteil nicht mehr arg viel Spielraum da sein.
Würde er sich dauernd ungesundes Zeug reinpfeifen, dann könnte er das bestimmt nicht halten, jedenfalls kann ich es mir nicht vorstellen.
Zum Image würde es aber ganz gut passen, weshalb er da vielleicht nicht unbedingt gleich protestiert, wenn jemand anderes annimmt bzw. auch mal ein bisschen damit kokettiert wie locker er das mit der Ernährung sieht.
"Du und Schokolade? Ich glaub`Dir kein Wort!" ;-) -> https://www.youtube.com/watch?v=axwujVKI2gA

ThomasG 22.03.2018 07:16

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1368312)
also Deine Hände haben eine so große Leistung, um das Wasser um dich herum zu schieben, und dadurch hast Du Vortrieb im Wasser?? - ich mein, außer Kraftübungen (Muskeltraining) ist das nix.

Und es würde keine Gegenstromapparte geben ;) Wer mit seinem Körper schwimmen möchte und seine intelligenten Hände im Wasser verankert, und seinen Körper durch Gewichtsverlagerung wie einen Flügel im Wasser einsetzt, der hat mehr von den Schwimmübungen und braucht deshalb Strömung.

(Nebenbei: die Personalkosten der öffentlichen Bäder werden niemals von den Eintrittsgeldern gedeckt - insofern sind alle Bäder komplett unwirtschaftlich und ökologische Dreckschleudern, egal wie nett sie mogelverpackt werden.)

Ich nehme an das Schwimmen in einer Gegenstromanlage kommt dem herkömmlichen Schwimmen halt einfach näher.
Außerdem muss man dann nicht groß rechnen, sondern über die Strömungsgeschwindigkeit hat man direkt einen Information dahingehend, welches Tempo man bei vergleichbarem Aufwand schwimmen könnte in einem "normalen" Becken.

Da könnte man einen Vergleich anbringen zum Fahrradergometer.
Fahrradergometer gibt es ja schon schon sehr lange.
Die ersten Modelle waren soweit ich weiß mechanisch ziemlich einfach gehalten.
Man konnte über einen Mechanismus das Schwungrad bremsen und die Bremskraft direkt messen.
So konnte man über die Drehzahl des Schwungrades des Ergometers die Tretleistung bestimmen.
Sicher längst nicht so genau wie moderne Ergometer, aber bestimmt wesentlich genauer als die meisten Menschen sich es erst einmal vorstellen können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ergometrie

Helios 22.03.2018 09:57

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1368280)
Schwimmen an einem fixierten (oder vom mitlaufenden Trainer gehaltenes) Gummiband ist ein seit mindestens 40 Jahre bewährtes Trainingsmittel im Hochleistungssport. Also sicher kein Aprilscherz.

Meine Frau hat das bei der Ssg- Erlangen und in der Schwimmnationalmannschaft schon in den 80er Jahren benutzt ( im Ggs zu den unter Triathleten so beliebten Flossen oder Schwimmschnorchel.

solange noch Strömung vorhanden ist und mit Einwilligung des "Probanden" kann ich das noch akzeptieren, bin aber trotzdem äußerst verwundert.

Ansonsten hätte ich spontan auf Waterboarding der Nazis getippt - also die Schwimmtrainer sind alt-oberdeppen und haben meiner Einstellung nach nichts in der Ausbildung von jungen Menschen verloren.

Es mag aber auch sein, dass bei z.B. 40 geeigneten Bewerbern die 10 Leute ausgefiltert werden sollen, welche den Willen zeigen, am längsten durchzuhalten - survival of the fittest wie der Ami so sagt und die Anderen werden halt aussortiert.

p.s. ich habe erst ein paar Stunden verstreichen lassen, ob ich immer noch das Gleiche posten würde wie heute morgen

Hafu 22.03.2018 10:16

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1368281)
Als Ergänzung meinetwegen. Aber ob es der Technik so zuträglich ist? ...

Das ist natürlich nur eins von mehreren Trainingsmitteln, wozu regelmäßig auch Training mit Fußschlaufe sowie Training mit Fingerpaddles und Paddles gehörten.

Wenn man 35-60km pro Woche im Wasser verbringt, wie es echte Leistungsschwimmer tun, muss man immer wieder mal die Reize variieren, um nicht abzustumpfen.

ThomasG 22.03.2018 11:43

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1368368)
solange noch Strömung vorhanden ist und mit Einwilligung des "Probanden" kann ich das noch akzeptieren, bin aber trotzdem äußerst verwundert.

Es kommt ja häufig auf die Relativbewegung an.
D.h. es ist u.U. egal, ob sich der Untergrund bewegt und ein anderer Körper diese Bewegung ausgleicht, in dem er eine dem entgegengesetzte Bewegung vollzieht, oder ob der Untergrund in Ruhe ist und sich der andere Körper so bewegt, dass sich hinsichtlich der relativen Geschwindigkeit zwischen Untergrund und Körper ein vergleichbares Bild ergibt.
So ist das ja z.B. auch auf dem Laufband.
Das Band bewegt sich unter dem Läufer nach hinten weg und der muss Gegenbewegungen machen, damit er die Laufbandbewegung so ausgleicht, dass er nicht vom Band geschmissen wird.*
Bei der Gegenstromanlage ist das Prinzip ja auch so.
Simuliert werden soll herkömmliches Schwimmen.
Das Wasser strömt am Schwimmer vorbei und der macht Ausgleichbewegungen, damit er sich nicht irgendwann an der Wand wiederfindet.
Ein weiteres ähnliches (!) Beispiel ist die Sache mit dem Gleichstrommotor.
Wenn man den mechanisch antreibt, kann man damit Strom produzieren.
Aus dem Motor ist ein Generator geworden.
Eingang und Ausgang werden sozusagen einfach vertauscht.
* https://www.youtube.com/watch?v=Psgz4kyFJ8A

ThomasG 22.03.2018 19:13

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1368260)
da hat sich Einer echt Mühe gegeben für den 1. April ;)
- wäre da nicht die Geschichte mit dem effizienten Zug... und hier werden die durchdrehenden "Reifen" trainiert und somit Verschlechterung der Technik. :Lachen2:

Hier möchte ich noch eine zaghaften Versuch wagen:
Angenommen dem Schwimmer geht es darum möglichst viele Schwimmzüge zu machen mit möglichst geringem Aufwand.
Das wäre mit einer völlig anderen Technik verbunden.
Er würde die Angriffsfläche möglichst klein halten, damit er weniger Widerstand erzeugt.
Dann ist Dein Einwand gerechtfertigt.
Allerdings bemüht sich der Schwimmer darum seine Technik beizubehalten, die er auch beim Schwimmen im freien Wasser (also ohne Gumminband) anwendet, dann dürfte es da wenig Unterschiede geben.
Er bekommt ein postives Feedback vom Gummiband, wenn er wahrnimmt, wie stark das Band gespannt ist.
Eine hohe Spannung bedeutet, dass er hohe Kräfte übertragen kann.
Noch mal kurz wegen der Strömung:
Wenn der Schwimmer seine Arme durch das Wasser zieht, verdrängt er Wasser.
In dem Moment, wo die Arme Raum wieder freigeben, strömt Wasser nach.
So erzeugt man eine Strömung.
Das ist so ähnlich wie in der Badewanne.
Wenn man da drin sitzt und die Patschehändchen seitlich durch das Wasser zieht, dann wird man erkennen, dass sich eine Strömung ausbildet.

gaehnforscher 22.03.2018 19:31

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1368394)
Es kommt ja häufig auf die Relativbewegung an.
D.h. es ist u.U. egal, ob sich der Untergrund bewegt und ein anderer Körper diese Bewegung ausgleicht, in dem er eine dem entgegengesetzte Bewegung vollzieht, oder ob der Untergrund in Ruhe ist und sich der andere Körper so bewegt, dass sich hinsichtlich der relativen Geschwindigkeit zwischen Untergrund und Körper ein vergleichbares Bild ergibt.
So ist das ja z.B. auch auf dem Laufband.
Das Band bewegt sich unter dem Läufer nach hinten weg und der muss Gegenbewegungen machen, damit er die Laufbandbewegung so ausgleicht, dass er nicht vom Band geschmissen wird.*
Bei der Gegenstromanlage ist das Prinzip ja auch so.
Simuliert werden soll herkömmliches Schwimmen.
Das Wasser strömt am Schwimmer vorbei und der macht Ausgleichbewegungen, damit er sich nicht irgendwann an der Wand wiederfindet.
Ein weiteres ähnliches (!) Beispiel ist die Sache mit dem Gleichstrommotor.
Wenn man den mechanisch antreibt, kann man damit Strom produzieren.
Aus dem Motor ist ein Generator geworden.
Eingang und Ausgang werden sozusagen einfach vertauscht.
* https://www.youtube.com/watch?v=Psgz4kyFJ8A

*offtopic:
Dem würde ich mal widersprechen. Beim Schwimmen mit einer Gegenstromanlage hat man einen hydrodynamischen Widerstand gegen den man arbeiten muss.

Setzt man eine gute Lauftechnik voraus (sprich der Fuß setzt nicht zu weit vorn auf und "bremst"), wirkt an sich auf dem Laufband keine Kraft mehr, welcher man eine vorwärts gerichtete Krafte entgegensetzen muss, da die Luft um einen herum ja steht. Die einzige Arbeit besteht darin, die Beine mit der dem Laufband entsprechenden Geschwindigkeit zu bewegen, während man der Schwerkraft entgegen wirkt. (selbst eine eingestellte Neigung ändert daran nur bedingt was, da der Körperschwerpunkt ja nicht entgegen der wirkenden Schwerkraft bewegt wird, außer man fährt auf dem Laufband ein Stück nach hinten/unten und springt dann vorwärts)

Aber trotzdem ein super mittel, um einen Ökonomischen Laufstil zu bekommen und die Motorik zu schulen, zumal gerade im Bereich IM das Tempo und somit der Windwiderstand ja noch sehr gering ist und somit die Ökonomie verglichen mit der Vortriebserzeugung an Wichtigkeit gewinnt.

*Ontopic: Krass wie er ausrastet auf dem Laufband und auf jeden Fall geile Musik fürs Training =)

ThomasG 22.03.2018 19:38

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1368466)
Die einzige Arbeit besteht darin, die Beine mit der dem Laufband entsprechenden Geschwindigkeit zu bewegen, während man der Schwerkraft entgegen wirkt. (selbst eine eingestellte Neigung ändert daran nur bedingt was, da der Körperschwerpunkt ja nicht entgegen der wirkenden Schwerkraft bewegt wird, außer man fährt auf dem Laufband ein Stück nach hinten/unten und springt dann vorwärts)

Man dürfte ja aber nicht verhindern können, dass man immer wieder vom Laufband ein Stück nach hinten getragen wird.
Es gibt ja eine Stützphase und während dieser Zeit "ruht" ein Fuß auf dem Band, so dass der Körper die Bewegung des Laufbades mitmacht.
In dem Video mit der Zeitlupe sieht man meine ich schwach, dass es da einen Impuls nach vorne gibt, also der gedachte Schwerpunkt (nicht sichtbar) ein Stückchen nach vorne bewegt wird und das bei jedem Schritt.
https://www.youtube.com/watch?v=Psgz4kyFJ8A

veloholic 22.03.2018 21:18

Zitat:

Zitat von veloholic (Beitrag 1368128)
Vielmehr ärgert es mich, das Lied gegen Ende nicht zu erkennen. Habe ich definitiv auf CD, aber gerade keine Ahnung, von wem das ist.

Falls das noch jemandem keine Ruhe gelassen hat, ich vermute mal dass es nicht so ist: Die Band heißt Iwrestledabearonce, ist wirklich großartig und das Lied heißt The Cats Pajamas.
Endlich kann ich wieder ruhig schlafen... :Lachanfall:

ThomasG 23.03.2018 06:37

Ich habe was zum Lesen gefunden zum Thema Unterschiede zwischen Laufbandlaufen und Laufen.
In Studien fand man signifikante Unterschiede in Bezug auf Schrittlänge, Schrittfrequenz und Bodenkontaktzeit bei jeweils gleichem Lauftempo.
Der fehlende Luftwiderstand wird als Erklärungsansatz herangezogen.
Meiner Meinung nach muss man aber auf dem Laufband auch gegen den Luftwiderstand arbeiten und zwar dann, wenn man den Körperschwerpunkt bzw. den ganzen Körper ein Stückchen nach vorne bewegt.
Das dürfte unvermeidlich sein, da man ja vom Laufband in Zeiten mit Kontakt zum Laufband nach hinten getragen wird (ohne Ausgleich würde man irgendwann das Laufband verlassen).
1980 hat jemand eine Studie veröffentlich in der er beide Laufbewegungen (auf dem Band und der "freien Wildbahn") mathematisch modelliert hat.
Er kam zum Schluß, dass beide Bewegungsarten miteinader übereinstimmen.
Festgestellte Unterschiede erklärte der Autor durch den fehlenden Luftwiderstand sowie unterschiedliche sensorische Rückmeldungen.
Ich bin ein einziges Mal in meinem Leben auf dem Laufband gelaufen, was mich ziemlich gestresst hat.
Von Anfang an hatte ich das Gefühl völlig ungewohnt Laufen zu müssen.
Ich bin eigentlich Fersenläufer.
Auf dem Band fühlte ich mich genötigt weiter vorne zu landen und mit deutlich erhöhter Schrittfrequenz zu laufen.
Der Puls war direkt viel höher als gewohnt.
Es waren aber ungünstige Umstände.
Da war ich erstmals auf dem Band laufen und ich musste gleich ziemlich flott laufen, da es ein Test war (Laktatergonometrie).
-> Kapitel 2.1.3 (Seite 18 beginnend): https://books.google.de/books?id=dWZ...Laufen&f=false

slo-down 23.03.2018 06:49

Ich mag das Laufen auf dem Laufband. Ich finde das macht so schön debil im Kopf ;)
Ist doch im Grunde wie Rolle fahren bzw. wie Harald geschrieben hat.
Wenn du Stundenlang auf deinen Bildschirm / Wand klotzt, dann kommt dir die Lavawüste vor wie das Paradies.

Das härtet so richtig ab :D

Jimmi 23.03.2018 08:44

Meine wenigen Ausflüge auf dem Laufband zeigten immer eine deutlich höhere Geschwindigkeit, als ich in freier Wildbahn bei dem selben Puls hätte. Auch bei eingestellter leichter Steigung.

sabine-g 23.03.2018 08:52

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1368526)
Meine wenigen Ausflüge auf dem Laufband zeigten immer eine deutlich höhere Geschwindigkeit, als ich in freier Wildbahn bei dem selben Puls hätte. Auch bei eingestellter leichter Steigung.

mir geht es genau anders rum. Laufe da ca. 20-30sek langsamer

Hafu 23.03.2018 09:51

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1368526)
Meine wenigen Ausflüge auf dem Laufband zeigten immer eine deutlich höhere Geschwindigkeit, als ich in freier Wildbahn bei dem selben Puls hätte. Auch bei eingestellter leichter Steigung.

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1368530)
mir geht es genau anders rum. Laufe da ca. 20-30sek langsamer

Es gibt kaum Laufbänder, bei denen man der Geschwindigkeitsanzeige trauen kann, da diese -wenn überhaupt- nur im Neuzustand stimmt. Die angezeigte Geschwindigkeit wird meist der Elektronik entnommen als Funktion der Spannung, die in den Antriebsmotor gesteckt wird. Je nach Zustand der Lager der Walzen, dem Zustand und dem Reibungswiderstand der Lauffläche usw. treten dann während der Benutzung Veränderungen zwischen aufgebrachter Motorleistung und effektiver Geschwindigkeit der Lauffläche aus.

Nicht mal unser ziemlich teures, professionelles Technogym-Laufband in der Klinik stimmt hinsichtlich der Geschwindigkeit, wenn man es mit geeichten Fußpods benutzt.
Außer Laufbändern, die regelmäßig geeicht werden, weil sie in der Leistungsdiagnostik eingesetzt werden, würde ich den Geschwindigkeitsanzeigen nie glauben.

BananeToWin 23.03.2018 14:45

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1368541)
Es gibt kaum Laufbänder, bei denen man der Geschwindigkeitsanzeige trauen kann, da diese -wenn überhaupt- nur im Neuzustand stimmt. Die angezeigte Geschwindigkeit wird meist der Elektronik entnommen als Funktion der Spannung, die in den Antriebsmotor gesteckt wird. Je nach Zustand der Lager der Walzen, dem Zustand und dem Reibungswiderstand der Lauffläche usw. treten dann während der Benutzung Veränderungen zwischen aufgebrachter Motorleistung und effektiver Geschwindigkeit der Lauffläche aus.

Nicht mal unser ziemlich teures, professionelles Technogym-Laufband in der Klinik stimmt hinsichtlich der Geschwindigkeit, wenn man es mit geeichten Fußpods benutzt.
Außer Laufbändern, die regelmäßig geeicht werden, weil sie in der Leistungsdiagnostik eingesetzt werden, würde ich den Geschwindigkeitsanzeigen nie glauben.


Interessant. Mir war der Mechanismus nicht klar, mit dem ein Laufband die Geschwindigkeit misst.
Auf unserem Laufband zuhause passt die Geschwindigkeit auch überhaupt nicht. Der Unterschied ist meiner Meinung nach zwischen 0,5-1 min /km bei 1% Steigung. (also auf dem Laufband läuft man vermeintlich langsamer).
Vielleicht müsste ich selbst mal bei ausgewählten Geschwindigkeiten ausmessen wie schnell es tatsächlich ist.

Hafu 23.03.2018 14:57

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1368583)
Interessant. Mir war der Mechanismus nicht klar, mit dem ein Laufband die Geschwindigkeit misst.
Auf unserem Laufband zuhause passt die Geschwindigkeit auch überhaupt nicht. ...

Auf unserem günstigeren Noname Laufband stimmt die angezeigte Geschwindigkeit auch nicht (zeigt zu wenig an) aber da ich das gewohnt bin und die Abweichung eigentlich immer dieselbe ist, stört es mich nicht so richtig.

Aber ich habe zwischendurch auch schonmal überlegt einen flachen Magneten an den Rand der Lauffläche zu kleben, die Gesamtlänge der Lauffläche zu messen und einen, der noch funktionierenden Radtachos, die jetzt eh nur noch rumliegen, seit man auf dem Rad alles mit GPS misst, hin zu schrauben. Ist eigentlich kein großer Bastelaufwand, aber Mit Foot-pod laufen ist noch einfacher, und für Zwift-Running braucht man eh' nen Footpod, wenn man kein superteures, neues Laufband mit Ant+ oder Bluetooth-Schnittstelle hat.

Wenn man viel mit GPS draußen läuft (was ich zur Zeit leider nicht kann), hat man eh das Tempo ziemlich gut im Gefühl und weiß wie sich ein 4er, 4:30er oder 5er-Tempo anfühlen sollte.

gaehnforscher 23.03.2018 15:26

Wenn man Puls x bei Geschwindigkeit y vergleicht, sollte man auch nicht vergessen, dass (abgesehen von der ungenauen Anzeige/Messung) auch die Kühlung fehlt, was gerade über die Dauer den Puls bei gleicher Belastung ansteigen lässt.

Wie dem auch sei, im Bereich 4min/km und langsamer ist der Luftwiderstand eh nicht so groß und es ist ggf. ein gutes Trainingsmittel. Ich wollte nur anmerken, dass es physikalisch nicht das gleichzusetzen ist mit einem Endlesspool. Selbst wenn man durch einen weniger optimalen Laufstil leicht nach hinten versetzt wird ist die Relativgeschwindigkeit zur umgebenden Luft minimal und der entsprechende Widerstand somit ebenfalls.

Lauft mal 1000er oder vllt sogar 400er oder 200er auf dem Band und dann die gleiche Einheit draußen. Unabhängig davon wie das Band geeicht ist merkt man da schon motorisch einen deutlichen Unterschied. Auf der Bahn habs ichs noch nicht geschafft, dass ich mich bei 1000ern auf die Motorik konzentrieren muss, damit ich mich nicht hinpacke. Da bin ich einfach hart am pumpen und nach Wiederholung x werden halt auch die Beine schwer.

Um mal den Bogen zu Sanders zu bekommen: Auch wenn sein Laufstil komisch ausschaut, wird das viele Laufen auf dem Band schon dazu beitragen, dass sich sein Laufstil in gewisser Weise ökonomisiert, weil man eben versucht ist diesen Versatz nach hinten zu minimieren, welcher ja erst entsteht, wenn man vor dem Körperschwerpunkt aufsetzt. Das Tempo im IM oder 70.3 ist absolut gesehen anscheinend gering genug, dass diese Ökonomie den (vermeintlichen) Mangel an Spezifität ausgleicht. Das ist doch Interessant :)

BananeToWin 23.03.2018 16:59

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1368588)
Aber ich habe zwischendurch auch schonmal überlegt einen flachen Magneten an den Rand der Lauffläche zu kleben, die Gesamtlänge der Lauffläche zu messen und einen, der noch funktionierenden Radtachos, die jetzt eh nur noch rumliegen, seit man auf dem Rad alles mit GPS misst, hin zu schrauben. Ist eigentlich kein großer Bastelaufwand, aber Mit Foot-pod laufen ist noch einfacher, und für Zwift-Running braucht man eh' nen Footpod, wenn man kein superteures, neues Laufband mit Ant+ oder Bluetooth-Schnittstelle hat.

Coole Idee. Muss ich mal schauen ob sich das machen lässt. Würde nicht viel kosten. Wie "dünn" müsste denn der Magnet sein, damit der nicht innen im Laufband irgendwo gegenstoßt? Klar jedes Laufband ist anders, aber du meinst das müsste grundsätzlich gehen?

Wäre schon ne schöne Sache zu wissen wie schnell ich dann tatsächlich bin auf dem Band.

TakeItEasy 23.03.2018 17:19

Wäre es bitte möglich, wieder auf das Thema "Lionel Sanders" zurückzukommen? Die Laufbanddiskussion ist hier inzwischen völlig fehl am Platz. Ich freu mich jedes Mal, wenn ich einen neuen Post hier sehe... und dann gehts doch wieder ums Laufband... statt um Neuigkeiten von Lionel :(

@Arne / Moderator: Könntest Du diese Laufbanddiskussion bitte hier rausnehmen und in eingenes Thema verschieben? Danke :)

rundeer 23.03.2018 19:07

Zitat:

Zitat von TakeItEasy (Beitrag 1368610)
Wäre es bitte möglich, wieder auf das Thema "Lionel Sanders" zurückzukommen? Die Laufbanddiskussion ist hier inzwischen völlig fehl am Platz. Ich freu mich jedes Mal, wenn ich einen neuen Post hier sehe... und dann gehts doch wieder ums Laufband... statt um Neuigkeiten von Lionel :(

@Arne / Moderator: Könntest Du diese Laufbanddiskussion bitte hier rausnehmen und in eingenes Thema verschieben? Danke :)

Am 7. April kommt es in Oceanside zum Duell Sanders-Frodeno. Das wird sicher spannend.

(Und Talansky startet ebenfalls so richtig in seine Triathlonkarriere, auch wenn er da wohl noch nicht so viel reissen wird.

Hafu 24.03.2018 06:17

Dein Wunsch sei erhört, TakeItEasy. Zurück zum Thema:

1500m F. Langbahn, 18:50min. Kein Neo oder Speedsuit. Jeder ehemalige Schwimmer kann diese Zahlen einordngen. Und es ist erst März.

Habe gerade zum Frühstück den Kona-Sieger 2018 auf Youtube gesehen. LS wird im Oktober den Sprung in die erste Gruppe schaffen und dann wird die Choreographie des Rennens eine ganz andere als in den Vorjahren sein.

Comfort-Zone

Neben dem heute absolvierten Schwimmwettkampf hat er angekündigt, auch Radrennen ("pure Bikerace"?) zu absolvieren, wesewegen er nach LA fährt, aber ich vermute, dass dies nur die schon mal thematisierte Indoor-Zwift-Geschichte ist, da er in einem echten Radrennen bei seinen Bike-Skills früher oder später stürzen und sich verletzen würde.

maotzedong 24.03.2018 07:39

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1368686)
Dein Wunsch sei erhört, TakeItEasy. Zurück zum Thema:

1500m F. Langbahn, 18:50min. Kein Neo oder Speedsuit. Jeder ehemalige Schwimmer kann diese Zahlen einordngen. Und es ist erst März.



Auf jeden Fall wird es für Kienle schwerer in irgendeiner Art und Weise Handlungsspielraum zu haben. Bin gespannt wo die Reise hingeht.

Ich mag den Typen.

sabine-g 24.03.2018 07:55

Finde 18:50 nicht besonders schnell. 1:15 im Mittel
Bin zwar kein Schwimmer aber ich kenne sehr viele.
Solche Zeiten schwimmen 12 jährige Jungs.


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