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Helmut S 09.04.2021 20:43

Zitat:

Zitat von abc1971 (Beitrag 1595296)
Glaubst Du das wirklich?

Ich bin noch im Begriff mir eine Meinung diesbezüglich zu bilden. :Blumen:

qbz 09.04.2021 21:26

Zitat:

Zitat von abc1971 (Beitrag 1595296)
.....
Die Wahrheit ist doch, dass die verordnete Impfreihenfolge nicht einmal das Papier wert ist, auf dem sie steht.

Es gibt Bundesländer, da sind mit der 1. Impfung noch nicht alle > 70jährigen durch und in den meisten Ländern sind die 60-70jährigen (Gruppe 3) in den Impfzentrum noch nicht an der Reihe. Insofern wäre es schon sehr verwunderlich, wenn derart von der Priorisierung abgewichen werden würde, weil die Grundlage dafür das Sterberisiko im Falle einer Erkrankung darstellt, was eben stark vom Alter abhängt, wie die Statistiken zeigen.

merz 09.04.2021 21:33

in meiner Heimatstadt kommt gerade die Diskussion hoch, ob man jetzt nicht (Teile der (?) der Belegschaft der) Stadtwerke (Wasser, Strom) durchimpft, Stichwort "systemrelevant" - würde ich im Ansatz besser verstehen als ein Autobauer.

Wie das bei gegenwärtigem Impfstand in die Impfpriorisierung passen sollte, verstehe ich nicht.

m.

qbz 09.04.2021 21:39

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1595313)
in meiner Heimastadt kommt gerade die Diskussion hoch, ob man jetzt nicht (Teile der (?) der Belegschaft der) Stadtwerke (Wasser, Strom) durchimpft, Stichwort "systemrelevant" - würde ich im Ansatz besser verstehen als ein Autobauer.

Wie das bei gegenwärtigem Impfstand in die Impfpriorisierung passen sollte, verstehe ich nicht.

m.

Man ändert damit unter der Hand die Ethik der Priorisierung vom Erhalt von Leben auf Nützlichkeit (Utilitarismus).

dr_big 09.04.2021 21:43

Mittlerweile gibt es mit AZ bereits 42 Fälle von Sinusvenenthrombosen in D, davon 7 Männer. Mit dem Johnson Impfstoff soll es bereits in den Zulassungsstudien Thrombosefälle gegeben haben. Bin gespannt wie das weitergeht.

NBer 09.04.2021 21:47

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595315)
Man ändert damit unter der Hand die Ethik der Priorisierung vom Erhalt von Leben auf Nützlichkeit (Utilitarismus).

was in diesem fall richtig wäre. irgendwo gab es mal den spruch "die anarchie ist nur 3 ausgefallene mahlzeiten entfernt". es gibt einfach ein paar sachen die MÜSSEN, koste es was es wolle, aufrechterhalten werden, da ansonsten die schäden überproportional groß wären.
und man darf nicht vergessen.....gas-, wasser-, stromverantwortliche waren am anfang der pandemie, als es noch keinen impfstoff gab, diejenigen, die man zur not auch von den familien getrennt und einkaserniert/isoliert hätte, um ihren betrieb aufrechterhalten zu können. die pläne lagen vor.

Helmut S 09.04.2021 22:05

Mir geht‘s wie dem merz. Verstehe das auch nicht ehrlich gesagt.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595315)
Man ändert damit unter der Hand die Ethik der Priorisierung vom Erhalt von Leben auf Nützlichkeit (Utilitarismus).

Ob diese (m.M.n. lediglich kapitalistische) Nützlichkeit solcher Impfhandlungen tatsächlich zum größten Glück der größten Zahl beiträgt? Vermutlich nicht mal. Abgesehen davon, dass diese übliche aber sehr einfache Definition des Utilitarismus eh Schwächen hat. Aber auch wenn man die bessere Definition nimmt: Trägt sie zum geringstmögliche Leid aller bei? Wird man das wohl verneinen müssen.

Im Endeffekt denke ich, dass diese Änderung aus dem Grund kein hinwenden zum Utilitarismus ist, sondern einen Kniefall vor dem Kapitalismus (der selbst recht wahrscheinlich ebenfalls nicht utilitaristisch gerechtfertigt werden kann) i.W.S.darstellt.

Allerdings ist die Verfasstheit unseres Staates - bis zu dem Punkt der Menschenwürde, hier nicht mehr - schon ein utilitaristisches Konzept. So richtig geht das aber auch irgendwie nicht auf, wenn man die immer weiter aufklaffende Schere betrachtet. Freilich kann man einwenden, dass es den Schwachen nicht so gut gehen würde, wenn es den starken nicht so gut ging. Well und anyways....

Die ethische Begründung des Ethikrates für die Impfreihenfolge halte ich nach wie vor für recht gut.

:Blumen:

deralexxx 09.04.2021 22:09

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1595322)
Mir geht‘s wie dem merz. Verstehe das auch nicht ehrlich gesagt.



Ob diese (m.M.n. lediglich kapitalistische) Nützlichkeit solcher Impfhandlungen tatsächlich zum größten Glück der größten Zahl beiträgt? Vermutlich nicht mal. Abgesehen davon, dass diese übliche aber sehr einfache Definition des Utilitarismus eh Schwächen hat. Aber auch wenn man die bessere Definition nimmt: Trägt sie zum geringstmögliche Leid aller bei? Wird man das wohl verneinen müssen.

Im Endeffekt denke ich, dass diese Änderung aus dem Grund kein hinwenden zum Utilitarismus ist, sondern ein Kniefall vor dem Kapitalismus (der selbst recht wahrscheinlich ebenfalls nicht utilitaristisch gerechtfertigt werden kann) i.W.S.darstellt.

Allerdings ist die Verfasstheit unseres Staates - bis zu dem Punkt der Menschenwürde, hier nicht mehr - schon ein utilitaristisches Konzept. So richtig geht das aber auch irgendwie nicht auf, wenn man die immer weiter aufklaffende Schere betrachtet. Freilich kann man einwenden, dass es den Schwachen nicht so gut gehen würde, wenn es den starken nicht so gut ging. Well und anyways....

Die ethische Begründung des Ethikrates für die Impfreihenfolge halte ich nach wie vor für recht gut.

:Blumen:

Stimme ich zu. Wenn Unternehmen ihre Infrastruktur wie Ambulanzen bereit stellen und Mitarbeiter vllt sogar während der Arbeit impfen, die sowieso dran gewesen wären -> Daumen hoch

Sollte es anders sein, eher Daumen runter.

Bis man genaueres weiß halte ich die Füße still und such mir positive Dinge.

merz 09.04.2021 22:10

im Grunde: das Elend des Konsequentialismus

(Philosophie OFF :))

im Ernst: ich finde die Begründung auch gut (man kann das auch anders machen, nicht lifes lost, sondern life years lost - das würde ich nicht mitgehen).
Aber die Mühen sind einfach auch die Umsetzung - Beispiel: Ü80 Person wurd von Lebenspartner (U80 - Ü70) der/die zentrale Pflege- und Bezugsperson zum Impfen begleitet - U80-Ü70 wurde nicht mitgeimpft (?) - da kommt dann der Augenmaß über die hausärtzlichen Verteilung ins Spiel.

m.

Lebemann 09.04.2021 22:16

Hafu, vielen Dank.

Hab heute einen neuen zweiten Termin (wie meine komplette Dienstgruppe) mit Biontech erhalten. Die Wahl hat man nun scheinbar nicht mehr. Hauptsache die Wirkung passt.

Helmut S 09.04.2021 22:17

Jap. Es muss einfach jetzt Gas gegeben werden bei der Impferei nach Reihenfolge und gut. So lange kann das ja nicht mehr dauern Mensch. :Blumen:

P.S. Vorher habe ich grad gelesen, dass Rheinland-Pfalz wohl Ausnahmen bei Testpflicht und Rückreisequarantäne aus Risikogebieten für vollständig Geimpfte einführt. Z.B. hier: https://www.allgemeine-zeitung.de/po...mpfte_23489338

merz 09.04.2021 22:20

schöner loop zur Bundesnotbremse und einheitlichen Regelungen ....

(oder zur Digitalisierung: in allen C-Impfungen, die ich bisher gesehen habe, war das eben nur ein Eintrag (oder zwei) im Impfpass (umblättern zur Tetanus-Auffrischung von vor 8 Jahren) oder ("Deutschland sucht den Impfpass") ein free style "Formular"....


m.

abc1971 09.04.2021 22:44

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595312)
Es gibt Bundesländer, da sind mit der 1. Impfung noch nicht alle > 70jährigen durch und in den meisten Ländern sind die 60-70jährigen (Gruppe 3) in den Impfzentrum noch nicht an der Reihe. Insofern wäre es schon sehr verwunderlich, wenn derart von der Priorisierung abgewichen werden würde, weil die Grundlage dafür das Sterberisiko im Falle einer Erkrankung darstellt, was eben stark vom Alter abhängt, wie die Statistiken zeigen.

In meiner Heimatgemeinde haben die niedergelassenen Ärzte den Aufstand geprobt, nachdem alle Mitarbeiter des lokalen Krankenhauses geimpft worden waren, sie selbst aber noch nicht. Alle heißt übrigens alle: auch Mitarbeiter in der Verwaltung.

Meine Nachbarin ist geimpft, weil sie beim Zahnarzt arbeitet. Sie macht das Online-Marketing, überwiegend im Home Office.

Ein Stammtischkollege von mir ist bei der Polizei, im Controlling. Seine Kollegen sind auch geimpft.

In meinem Landkreis können sich sogar Angehörige von Mitarbeitern von Pflegeberufen mit höherer Prio impfen lassen. Das gibt die Impfverordnunf eigentlich nicht her.

Ich selbst gehöre auch zur Gruppe mit höherer Prio, als Kontaktperson einer pflegebedürftigen Person. Über das Impfzentrum bekomme ich aber keinen Impftermin.
Wenn ich Glück habe, klapppt es über den Hausarzt.

Ich glaube nicht, dass sich Betriebsärzte an irgendeine Reihenfolge halten werden und auch gar nicht sollen. Es geht knallhart nur um wirtschaftliche Interessen.

Hafu 10.04.2021 07:01

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1595322)
...
Die ethische Begründung des Ethikrates für die Impfreihenfolge halte ich nach wie vor für recht gut.
...:

Der Ethikrat hatte gute Gründe für seine Impfreihenfolge, allerdings ist er auch kein demokratisch legitimiertes Gremium und es gab keine parlamentarische oder gesellschaftliche Debatte um die vom Ethikrat vorgeschlagene Priorisierung.

Der Ethikrat sah z.B. keine priorisierte Impfung von Lehrern oder Polizisten vor (bzw. nur in der vorletzten Prio-Gruppe), obwohl dies Berufsgruppen sind, die mitten in der Pandemie vom Staat als Dienstherr einem besonders hohem Infektionsrisiko (mit Öffnung der Schulen entgegen wissenschaftlichen Ratschlägen, Überwachung von aus dem Ruder gelaufenen Querdenkerdemonstrationen usw.) ausgesetzt worden sind.

Insgesamt bin ich jetzt der Meinung, dass in der aktuellen Phase ein korrektes Einhalten der Priorisierung kaum noch möglich ist, so dass man zunehmend auch darauf verzichten, bw. weichere Kriterien zum Einsatz kommen lassen kann. Ein 50jähriger mit deutlichem Übergewicht oder mit Nikotinabusus als Risikofaktor (und davon dürfte es z.B. bei der BASF viele geben) hat mit Sicherheit ein höheres Risiko bei einer Covid-19-Erkrankung auf der Intensivstation zu landen, als ein gesunder, sportlicher Ü70er, der in der offiziellen Impfreihenfolge vor ihm stehen würde, so dass eine eine rein formale Priorisierung nach Alter mittlerweile nur noch wenig Sinn macht.
In den impfzentren werden vorhandene Risikofaktoren ja auch nicht mehr ernsthaft abgeprüft, sondern man verlässt sich dort auf mitgebrachte Atteste irgendwelcher Ärzte, was alleine schon eine große Unschärfe bei der Priorisierung bedingt. Kontaktpersonen von Schwangeren sind dann z.B. plötzlich nicht nur die im selben Haushalt lebenden Personen, sondern auch mal die Schwägerin (weil sie gelegentlich Einkäufe erledigt) oder die in einem anderen Haushalt lebenden Eltern usw.

Man muss den Betriebsärzten genauso wie den Hausärzten einen gewissen Vertrauensvorschuss entgegenbringen, dass sie bei den aktuell noch begrenzt zur Verfügung stehenden Impfdosen innerhalb ihrer Belegschaft bzw. innerhalb ihres Praxiskollektivs (dass sie in der Regel ausreichend gut kennen) die richtigen Patienten bevorzugt impfen und epidemiologisch betrachtet geht es jetzt, nach weitgehender Durchimpfung der Priogruppe 1 mit täglich ansteigenden Impfzahlen zunehmend darum mit Erhöhung der allgemeinen Impfdichte potenzielle Infektionsketten zu unterbrechen, um die Pandemie auszutrocknen. Und für dieses Impfziel geht es nicht primär darum die besonders von einem schweren Verlauf gefährdeten Personen zu impfen (die selbst meist am Ende von Infektionsketten stehen und selbst das Virus nicht mehr weitergeben, weil sie sozial eher isoliert leben, bzw. sich überdurchschnittlich gut schützen im Bewusstsein ihres individuellen Risikos bei Covid19-Erkrankung, sondern v.a. die sozial besonders aktiven, die im Falle eines (womöglich asymptomatischen Verlaufs) besonders viele weitere Personen anstecken würden.

Und wenn sich Deutschland schon nicht entschließen kann, mit einem echten Lockdown die Inzidenzzahlen auf ein vertretbares Maß zu senken, dann muss man mit den Impfungen v.a. dorthin gehen, wo höchstwahrscheinlich nach wie vor in relevantem Ausmaß Infekte stattfinden, wozu Betriebe wie BASF höchstwahrscheinlich gehören.

qbz 10.04.2021 07:23

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1595339)
.......
Insgesamt bin ich jetzt der Meinung, dass in der jetztigen Phase ein korrektes Einhalten der Priorisierung kaum noch möglich ist, so dass man zunehmend auch darauf verzichten kann. Ein 50jähriger mit deutlichem Übergewicht oder mit Nikotinabusus als Risikofaktor (und davon dürfte es z.B. bei der BASF viele geben) hat mit Sicherheit ein höheres Risiko bei einer Covid-19-Erkrankung auf der Intensivstation zu landen, so dass eine eine rein formale Priorisierung nach Alter mittlerweile wenig Sinn macht.

Personen mit deutlichem Übergewicht wurden der Gruppe 2 zugeordnet wie einige andere Vorerkrankungen mit besonders hohem Risiko auch. Ob die aktuell im Impfzentrum, beim Haus- oder Betriebsarzt geimpft wird, spielt keine Rolle, weil die Gruppe 2 dran ist. Es ging um die Frage, normale Werksangehörige < Gruppe 3, die ausserdem noch Homeoffice machen wie Verwaltungen, schon zu impfen, solange 2 und 3 noch nicht abgeschlossen sind.

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1595339)
Man muss den Betriebsärzten genauso wie den Hausärzten einen gewissen Vertrauensvorschuss entgegenbringen, dass sie bei den aktuell noch begrenzt zur Verfügung stehenden Impfdosen innerhalb ihrer Belegschaft bzw. innerhalb ihres Praxiskollektivs (dass sie in der Regel ausreichend gut kennen) die richtigen Patienten bevorzugt impfen und epidemiologisch betrachtet geht es jetzt, nach weitgehender Durchimpfung der Priogruppe 1 mit zunehmender Impfdichte zunehmend darum mit Erhöhung der allgemeinen impfdichte potenzielle Infektionsketten zu unterbrechen, um die Pandemie auszutrocknen. Und für dieses Impfziel geht es nicht primär darum die besonders von einem schweren Verlauf gefährdeten Personen zu impfen (die selbst meist am Ende von Infektionsketten stehen und selbst das Virus nicht mehr weitergeben, weil sie sozial eher isoliert leben, bzw. sich überdurchschnittlich gut schützen im Bewusstsein ihres individuellen Risikos bei Covid19-Erkrankung, sondern v.a. die sozial besonders aktiven, die im Falle eines (womöglich asymptomatischen Verlaufs) besonders viele weitere Personen anstecken würden.

Schau Dir nochmals die faktische Todesrate bei den Covid-Erkrankungen nach der Altersstatistik bis dato an: todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/. D.h. Will die Gesellschaft die Intensivbehandlungen in den Krankenhäusern und Todesfälle reduzieren, ist sehr, sehr gut beraten, sich an die Empfehlungen des Ethikrates zu halten, die Gruppe 3, speziell auch die 60-70jährigen auch als 3 in der Reihenfolge schnellstmöglich zu impfen, die Priorisierungsgruppen korrekt einzuhalten und nicht ganz allgemein aufzuweichen. Insofern würde ich Dir widersprechen bzw. vertrete da eine andere Ansicht.

Hafu 10.04.2021 08:15

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595340)
Personen mit deutlichem Übergewicht wurden der Gruppe 2 zugeordnet wie einige andere Vorerkrankungen mit besonders hohem Risiko auch. Ob die aktuell im Impfzentrum, beim Haus- oder Betriebsarzt geimpft wird, spielt keine Rolle, weil die Gruppe 2 dran ist. Es ging um die Frage, normale Werksangehörige < Gruppe 3, die ausserdem noch Homeoffice machen wie Verwaltungen, schon zu impfen, solange 2 und 3 noch nicht abgeschlossen sind.

Um diese Frage ging es nicht (in keinem der Beiträge, außer in deinem eigenen wurde Prio-Gruppe 3 explizit genannt), sondern es ging um die Frage, ob man es Betriebsärzten überhaupt zutrauen darf, ob sie innerhalb ihrer Belegschaft eine vernünftige Priorisierung gemäß den aktuellen Epfehlungen vornehmen können und ob es überhaupt zulässig ist, Betriebsärzten Impfdosen zur Verfügung zu stellen während es zeitgleich Bundesländer gibt, wo über 70-jährige noch auf einen Temin warten.

Übergewicht berechtigt übrigens erst ab BMI von 40 für die Priogruppe 2. Ein BMI von 39 (das sind zum Beispiel 120kg bei Körpergröße von 175) (erst recht wenn noch andere Risikofaktoren wie z.B. Nikotinabusus hinzukommen ist zweifelsfrei auch ein erheblicher Risikofaktor, würde aktuell aber nicht die Einstufung in Priogruppe 2 rechtfertigen.

Mich würde es wundern wenn unter den fast 40 000 Mitarbeitern der BASF in Ludwigshafen nicht mehrere tausend mit derartigem Übergewicht oder vergleichbaren Risikokonstellationen sich finden lassen würden und manche von denen wissen vermutlich nicht einmal, dass sie in Prio-Gruppe 2 sich einreihen lassen dürfen.

Einer der relevantesten, von der Ethikkommission überhaupt nicht erfasster Risikofaktor für einen schweren Covid-19-Verlauf ist übrigens Haushaltseinkommen/ Schulbildung/ sozialer Status: je geringer der Ausbildungsgrad/ Schulabschluss, je geringer das Einkommen desto höher ist das Risiko für einen schweren Covid-19-Verlauf. Diese Beobachtung wird weltweit gemacht.

triduma 10.04.2021 08:19

Der Landkreis Tirschenreuth an der Grenze zu Tschechien hat gestern ein Sonderkontingent von 2150 Dosen AstraZeneca bekommen.
Es wurde auf Facebook bekannt gemacht dass sich auch unter 60 Jährige freiwillig einen Impftermin für nächste Woche buchen können.
Ich bin jetzt doch etwas ins grübeln gekommen ob ich warten soll bis ich regulär dran bin und einen anderen Impfstoff bekomme oder gleich zuschlagen soll.
Ich hab mich aber doch dafür entschieden und mir einen Termin für nächste Woche gesichert. Es waren übrigens schon sehr viele Termine vergeben.
Mit 59 Jahren hätte ich sonst bestimmt noch einige Monate warten müssen.

dr_big 10.04.2021 08:20

Nicht zu vergessen, dass sich die Betriebsärzte auch an Zeweitimpfungen beteiligen können.

qbz 10.04.2021 08:29

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1595347)
Um diese Frage ging es nicht (in keinem der Beiträge, außer in deinem eigenen wurde Prio-Gruppe 3 explizit genannt), ......
.....

abc971 hat ausserhalb von BASF von betrieblichen Impfungen berichtet, wo von der Impfreihenfolge klar abgewichen wurde. Das deckt sich auch mit Kenntnissen aus meinem persönlichem Umfeld.

Zitat:

Zitat von abc971
Meine Nachbarin ist geimpft, weil sie beim Zahnarzt arbeitet. Sie macht das Online-Marketing, überwiegend im Home Office.

Ein Stammtischkollege von mir ist bei der Polizei, im Controlling. Seine Kollegen sind auch geimpft.

In meinem Landkreis können sich sogar Angehörige von Mitarbeitern von Pflegeberufen mit höherer Prio impfen lassen. Das gibt die Impfverordnunf eigentlich nicht her.

Ich sprach mich übrigens nicht gegen Impfungen bei Betriebs- oder Hausärzten aus, sondern allein gegen eine allgemeine Aufweichung der publizierten Impfpriorisierung. Und über 40 oder 39kg Übergewicht brauchen wir natürlich auch nicht zu reden. Aber diesen Satz von Dir teile ich so nicht, weil dann Gruppen mit einem höheren Corona-Sterberisiko später an die Reihe kämen als beim Einhalten der Empfehlungen: "Insgesamt bin ich jetzt der Meinung, dass in der aktuellen Phase ein korrektes Einhalten der Priorisierung kaum noch möglich ist, so dass man zunehmend auch darauf verzichten, bw. weichere Kriterien zum Einsatz kommen lassen kann. "

Wenn man etwas an der publizierten Priorisierung ändern will, muss man die Impfverordnung entsprechend ändern, damit es für alle transparent ist. Alles andere schafft Willkür, Frustrationen und Chaos.

Helmut S 10.04.2021 08:54

Harald,hier liegt eine Reihe von Missverständnissen vor.

Mir ging es in meinem Beitrag darum, dass die utilitaristische Begründung aus meiner Sicht keine gute Begründung ist. Die ethische Begründung des Ethikrates ist dagegen recht gut.

Der Ethikrat hat die Impfreihenfolge nicht festgelegt. Das war die Politik. Der Ethikrat hat als unabhängiges Sachverständigengremium ein Positionspapier (zusammen mit der Stiko) veröffentlicht. Zu solchen Veröffentlichungen ist er gesetzlich verpflichtet (Ethikratgesetz).

In dem Positionspapier gibt es nur eine ausdrücklich auf Prio 1 gesetzte Gruppe: Die Alten. Alle anderen Gruppen werden als zu priorisieren betrachtet. Lehrer sind da auch dabei.

Ich habe im anderen Thread bereits Mitte November 2020 (also lange bevor der Ethikrat das Papier veröffentlicht hat) darauf hingewiesen, das der Begriff der Vulnerabilität in der üblichen medizinischen Verwendung zu eng gegriffen ist und z.B. vorgeschlagen den Begriff auf Leher oder Schüler z.B. in Abschlussklassen auszudehnen.

Ich stimme dir völlig zu, dass man die Impfreihenfolge unbedingt überdenken muss. Ich bin auch nicht mit der Position des Ethikrates d‘accord, dass die Änderung der Impfreihenfolge aus ethischer Sicht bedenklich ist. Es gibt gute ethische Gründe dafür, die Reihenfolge zu ändern m.E. Ob es auch medizinische, epidemiologische oder sonstige Gründe gibt, ist an der Stelle nicht mein Thema.

:Blumen:

NBer 10.04.2021 17:39

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Bei uns konnte sich heute jeder der Lust und etwas Zeit zum Anstehen hatte mit AZ impfen lassen.....

Helmut S 10.04.2021 21:58

Ein Interview mit einem Mitglied des Ethikrates. Fr. Graumann sieht ebenso wie ich, die Ungleichbehandlung bei der Gleichsetzung von Geimpften mit negativ Getesteten. Allerdings ist Fr. Graumann - im Gegensatz zu mir - der Meinung, dass dies der Bevölkerung noch zuzumuten ist.

Über diesen einen Punkt hinaus, finde ich, das Interview bietet einige überlegenswerte Argumente verschiedener Aspekte.. :Blumen:

Matthias75 11.04.2021 14:13

Baden-Württemberg scheint übrigens die Zeit bis zur Zweitimpfung maximal zu verkürzen, zumindest bei Biontech. Ich habe Ende März meinen Eltern geholfen, Termine zu bekommen (*). Termine waren Ende März, die Termine für die Zweitimpfung jeweils Mitte Mai. Zuerst mal war es kein Problem, dass mein Vater, der seinen Termin eigentlich zwei Tage später hatte, zeitgleich mit meiner Mutter geimpft wurde. Kurz nachgefragt, „Normalerweise nicht, aber ja, geht!“. Dann wurde verkündet, dass man anstelle der Termine Mitte Mai neue Zweittermine zugesendet bekommt, die deutlich früher sind. Schlussendlich sind die Termine jetzt Mitte April, also ziemlich genau drei Wochen nach der Erstimpfung.

M.

(*) Wer hat sich diesen Blödsinn mit den Vermittlungscodes ausgedacht, die man fast ohne Prüfung (Einzige Fragen: Gehören Sie zu den derzeit berechtigten Gruppen? Wie als sind Sie?), per Mail zugesendet bekommt, aber nur, wenn man den PIN, der auf‘s Handy gesendet wird, eingibt? Den Vermittlungscode kann man übrigens nicht beliebig im Vornhinein beantragen/abrufen, sondern nur, wenn die Terminvergabe offen ist. Dafür kann man dann beliebig viele Vermittlungscodes beantragen, mit denen man sich parallel im Temrinvergabesystem einloggen kann, da keine persönlichen Daten abgefragt werden. Erst, wenn man einen Termin vorgeschlagen bekommen und diesen angenommen hat, werden weitere persönliche Daten eingegeben.

M.

Superpimpf 11.04.2021 15:07

Vermittlungscodes scheint etwas landesspezifisches zu sein.
In Sachsen musst du bereits bei der Registrierung alle persönlichen Daten eingeben, die auch mit dem Melderegister abgeglichen werden (weiß ich, da es bei mir anfangs nicht ging weil Vor und Nachname vertauscht).

Nur mit Registrierung kannst du einen Termin anfragen.

Super-hat hier bei allen die ich kenne problemlos funktioniert-pimpf

qbz 11.04.2021 19:05

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1595553)
......
(*) Wer hat sich diesen Blödsinn mit den Vermittlungscodes ausgedacht, die man fast ohne Prüfung (Einzige Fragen: Gehören Sie zu den derzeit berechtigten Gruppen? Wie als sind Sie?), per Mail zugesendet bekommt, aber nur, wenn man den PIN, der auf‘s Handy gesendet wird, eingibt? Den Vermittlungscode kann man übrigens nicht beliebig im Vornhinein beantragen/abrufen, sondern nur, wenn die Terminvergabe offen ist. Dafür kann man dann beliebig viele Vermittlungscodes beantragen, mit denen man sich parallel im Temrinvergabesystem einloggen kann, da keine persönlichen Daten abgefragt werden. Erst, wenn man einen Termin vorgeschlagen bekommen und diesen angenommen hat, werden weitere persönliche Daten eingegeben.

M.

Auf diese Weise wird nur die eingetragene Mailadresse über das Handy auf ihre Richtigkeit bestätigt , weil man nach der Terminbuchung die Impfcodes ja an diese Mailadresse erhält. Ich erhielt nach der Online Anmeldung noch parallel eine schriftliche Einladung von der KV mit den gleichen Termin-Impfcodes wie zuvor per Mail. Möglicherweise kontrolliert die KV grob die Berechtigung, bevor sie die schriftlichen Impfcodes versendet. Die Identität authentifzieren kann allerdings weder das Online- noch das Telefonannmeldesystem noch die KV. Am Ende zählen allein die Kontrolle / Prüfung der Personalausweise / Bescheinigungen im Impfzentrum für die Identifizierung, die vorher nicht Online / per Telefon stattfinden kann, solange man keine Personalausweise mit Personenvergleich Online per Videoschaltungen kontrolliert.

Matthias75 11.04.2021 19:20

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595646)
Auf diese Weise wird nur die eingetragene Mailadresse über das Handy auf ihre Richtigkeit bestätigt , weil man nach der Terminbuchung die Impfcodes ja an diese Mailadresse erhält.

Zumindest in Ba-Wü läuft das anders. Das oben Beschriebene ist nur das Procedere für die Vermittlungscodes, um sich bei der Terminvergabe einloggen zu können. Sobald man einen Termin vorgeschlagen bekommen und diesen bestätigt hat, gibt man seine persönlichen Daten ein und gibt eine Handynummer und Mailadresse für die Terminbestätigung ein. Diese müssen nicht mit den Daten übereinstimmen, die man für die Vergabe des Vermittlungscodes angegeben hat. Für den Vermittlungscode habe ich meine Daten angegeben, für die Terminbestätigung die meiner Eltern.

So, wie das in Ba-Wü läuft, ist der Vermittlungscode eine sinnlose Hürde, da eben nichts bestätigt oder geprüft wird. Weder die in diesem Schritt angegebene Handynummer noch die Mailadresse werden im weiteren Prozess benötigt oder geprüft.

Vielmehr begünstigt es Missbrauch, denn jeder kann beliebig sich viele Vermittlungscodes zusenden lassen und sich so mehrfach gleichzeitig im Buchungssystem einloggen.

M.

qbz 11.04.2021 19:30

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1595651)
Zumindest in Ba-Wü läuft das anders. Das ist nur das Procedere für die Vermittlungscodes, um sich bei der Terminvergabe einloggen zu können. Sobald man einen Termin hat, gibt man seine persönlichen Daten ein und gibt eine Handynummer und Mailadresse für die Terminbestätigung ein. Diese müssen nicht mit den Daten übereinstimmen, die man für die Vergabe des Vermittlungscodes angegeben hat. Für den Vermittlungscode habe ich meine Daten angegeben, für die Terminbestätigung die meiner Eltern.

M.

Okay, in dem Fall ist der Zweck der Handy-PIN halt nur die Bestätigung der Mailadresse für den Vermittlungscode, um groben Unsinn auszuschliessen, z.B. von Impfsaboteuren, welche automatische Scripte laufen lassen, um X-Vermittlungscodes an Spam-Adressen anzufordern.

crazy 11.04.2021 19:34

Seit gestern Mittag bin ich auch erstgeimpft...
Rötung, Schwellung, Schmerzreaktion im Deltoideus beim Heben des linken Arms, fertig.
Jetzt fast wieder vorbei.

Ich bin Prio 2, Mädel schwanger, aber was man hier im Forum mitbekommen hat hinkt NRW da etwas hinterher. Jetzt fühle ich mich besser, da ich bis zur Geburt noch einige Male arbeiten bin (EInzelhandel).
Da es eine Spontanlieferung Comirnaty ans Impfzentrum gab erfolgte die Einladung per Mail für einen Termin 2 Tage später, das ging recht zügig.

Meine Frau hatte als zweite Kontaktperson ihre Mutter angegeben, diese wurde jedoch zwischenzeitlich via Hausarzt geimpft. Absagen darf man den Termin jedoch nur telefonisch, und 127 Telefonate (sic!) später hatten wir immer noch keinen erreicht.

Also die beste Freundin* mitgenommen, Situation vor Ort geklärt, kein Thema: Termin wurde von Mutter auf Freundin geändert. Es ging ja nicht um eine zusätzliche Impfdosis, sondern um einen geplanten Termin, Packung angebrochen, darf nicht verfallen, und "sowieso ist meine Frau als Schwangere ja die Entscheiderin, wer da dran kommt".


*die Freundin ist schwer immunsupprimiert und hat Rheuma am ganzen Körper, mit 35. Ihr Hausarzt hätte sie längst geimpft... aber nach seinen, von der Krankenkasse erhaltenen Infos seien alle Lehrer lange durch, daher sah er keine Notwendigkeit.
Freundin und Frau an der gleichen Schule. Niemand geimpft bisher, sie war nun die erste.
Informationskette 1A.

Matthias75 11.04.2021 19:46

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595653)
Okay, in dem Fall ist der Zweck der Handy-PIN halt nur die Bestätigung der Mailadresse für den Vermittlungscode, um groben Unsinn auszuschliessen, z.B. von Impfsaboteuren, welche automatische Scripte laufen lassen, um X-Vermittlungscodes an Spam-Adressen anzufordern.

Ok, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Du gibst eine Handynummer ein, bekommst auf diese eine PIN zugesendet, die du online gemeinsam mit deiner Mailadresse eingibst. Dann bekommst du den Vermittlungscode per Mail. Kannst du mit gleicher Handynummer und Mailadresse mehrfach hintereinander machen.

Wofür der Umweg über PIN da ist, erschließt sich mir nicht.

M.

crazy 11.04.2021 19:54

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1595655)
Ok, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Du gibst eine Handynummer ein, bekommst auf diese eine PIN zugesendet, die du online gemeinsam mit deiner Mailadresse eingibst. Dann bekommst du den Vermittlungscode per Mail. Kannst du mit gleicher Handynummer und Mailadresse mehrfach hintereinander machen.

Wofür der Umweg über PIN da ist, erschließt sich mir nicht.

M.

Eine Mobilfunknummer (sei es Vertrag, sei es Prepaid) bekommt man aber nur durch vorheriges Ausweisen.

Über die Mobilnummer hast Du eine definitive Konnektivierung mit einer natürlichen juristischen Person.
Über die Email kann man besser größere Informationspakete senden.

qbz 11.04.2021 19:57

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1595655)
Ok, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Du gibst eine Handynummer ein, bekommst auf diese eine PIN zugesendet, die du online gemeinsam mit deiner Mailadresse eingibst. Dann bekommst du den Vermittlungscode per Mail. Kannst du mit gleicher Handynummer und Mailadresse mehrfach hintereinander machen.

Wofür der Umweg über PIN da ist, erschließt sich mir nicht.

M.

Meines Erachtens gewährleistet die Handynummer eine höhere Fälschungssicherheit, weil da bei der Handynummer-Anmeldung eine Identifizierung des Besitzers stattgefunden hat, im Vergleich zu einer Mailadresse, die man anonym beliebig viele anlegen kann. Handymissbrauch lässt sich auch leichter aufklären.

pepusalt 11.04.2021 20:20

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Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1594937)
Das ist auch meine Meinung und IMHO hat die Stiko auch eine vernünftige Entscheidung mit ihrer Anwendungseinschränkung auf unter 60jährige getroffen. Auf jeden Fall vernünftiger als die EMA, die gestern zwar plötzlich zugegeben hat, dass es doch einen mutmaßlich kausalen Zusammenhang zwischen Sinusvenenthrombosen und AZ-Impfung gibt (was sie 2 Wochen zuvor noch sehr nachdrücklich widersprochen hatte), aber keine Indikationseinschränkungen (unabhängig von der Verfügbarkeit von Alternativ-Impfungen) empfohlen hat.

Auch Sandra Ciesek hat sich im jüngsten NDR-Coronavirus-Update-Podcast für das deutsche Vorgehen in Abrenzung zur EMA-Empfehlung stark gemacht.

Auch wenn mich Deine Einlassung hat nachdenken lassen, heute hat ein befreundeter Notfallarzt (der auch im Impfzentrum engagiert arbeitet) eine Graphik geschickt, wo Zahlen (UK) zu der Abwägung genannt sind. Nur als Diskussionsbeitrag dazu, ob vor AZ 'gewarnt' werden sollte. OK, ich weiß die Zahlen aus UK könnte man etwas kritisch sehen...
Auch ist die Unterscheidung m/w nicht dabei (wobei unter den Impflingen mit festgestellter HVTs überproportional mehr Frauen einfach auch dabei waren )

dr_big 11.04.2021 20:54

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1595663)
Auch wenn mich Deine Einlassung hat nachdenken lassen, heute hat ein befreundeter Notfallarzt (der auch im Impfzentrum engagiert arbeitet) eine Graphik geschickt, wo Zahlen (UK) zu der Abwägung genannt sind. Nur als Diskussionsbeitrag dazu, ob vor AZ 'gewarnt' werden sollte. OK, ich weiß die Zahlen aus UK könnte man etwas kritisch sehen...
Auch ist die Unterscheidung m/w nicht dabei (wobei unter den Impflingen mit festgestellter HVTs überproportional mehr Frauen einfach auch dabei waren )

Und wie schon mehrfach gesagt ist dieser Vergleich völlig falsch. Auf der linken Seite im Bild "Soviele sparen sich die Intensivstation" wird immer mit Ungeimpften verglichen. Das ist aber genau der Fehler, da es ja alternative Impfstoffe gibt, die genauso gut oder sogar besser als AZ vor Covid19 schützen, aber dieses Sinusvenenthromboserisiko nicht haben. Wenn man das Risiko bei Frauen etwas höher einschätzt als bei Männern, dann ist man schnell bei 1/50.000. D.h., bei 10 Mio Frauen unter 60 J werden völlig sinnlos 200 Menschenleben riskiert.

zahnkranz 11.04.2021 21:19

Zitat:

Zitat von crazy (Beitrag 1595656)
Eine Mobilfunknummer (sei es Vertrag, sei es Prepaid) bekommt man aber nur durch vorheriges Ausweisen.

Über die Mobilnummer hast Du eine definitive Konnektivierung mit einer natürlichen juristischen Person.
Über die Email kann man besser größere Informationspakete senden.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595657)
Meines Erachtens gewährleistet die Handynummer eine höhere Fälschungssicherheit, weil da bei der Handynummer-Anmeldung eine Identifizierung des Besitzers stattgefunden hat, im Vergleich zu einer Mailadresse, die man anonym beliebig viele anlegen kann. Handymissbrauch lässt sich auch leichter aufklären.

Dann gebt einfach bei google 'temporary sms' ein...

qbz 11.04.2021 21:31

Zitat:

Zitat von zahnkranz (Beitrag 1595677)
Dann gebt einfach bei google 'temporary sms' ein...

Offtopic:
Verfügen die Portalprogrammierer über keine Listen, auf der diese DE-Mobil-Nummern verzeichnet sind und damit im Programm sperrbar? Ich habe mich damit noch nicht beschäftigt bisher und es nicht getestet.

crazy 11.04.2021 21:41

Zitat:

Zitat von zahnkranz (Beitrag 1595677)
Dann gebt einfach bei google 'temporary sms' ein...


Klar, ist ja wie 10minutemail.com , welches ich sehr gerne nutze, wenn ein spontan-notwendiger Inhalt hinter einer Registrierungsschranke steckt.

Die 'guten' Seiten lassen diese Mailadressen aber nicht zu, und das wird ebenso bei den sms-Varianten sein.

Andererseits, wann hat die BRD schon einmal was gutes programmiert... Ok, Du hast recht. ;)

Matthias75 11.04.2021 22:26

Zitat:

Zitat von crazy (Beitrag 1595656)
Eine Mobilfunknummer (sei es Vertrag, sei es Prepaid) bekommt man aber nur durch vorheriges Ausweisen.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1595657)
Meines Erachtens gewährleistet die Handynummer eine höhere Fälschungssicherheit, weil...

Das könnte ein Grund sein. Meine Kritik setzte aber eigentlich einen Punkt weiter vorne an, wobei ich auch das Verfahren gerade für die Generation 80+ unnötig kompliziert finde:

Welchen Sinn hat dieser Vermittlungscodes, wenn weder eine Prüfung nach tatsächlicher Impfberechtigung erfolgt noch dieser an eine Person gebunden ist.

Die Prüfung der Berechtigung besteht in einer Selbstbestätigung, dass man zu einer berechtigten Gruppe gehört und der Altersangabe. Weitere Daten werden nicht abgefragt. Dafür muss man dann aber, um zur Terminvergabe zu gelangen, erst den 12-stelligen Vermittlungscode eingeben. Persönliche Daten werden ja erst zum Schluss abgefragt.

Im Prinzip könnte man, Handynummer und Mailadresse vorausgesetzt, beliebig viele Vermittlungscodes abrufen, mit denen man sich zeitgleich einloggen kann. Im Prinzip könnten so bspw. auch mehrere Personen gleichzeitig für eine berechtigte Person versuchen, einen Termin zu bekommen oder eine Person versucht sich zeitgleich mit mehreren Vermittlungscodes einzuloggen, um ihre Chancen zu erhöhen oder Termine für andere Personen zu buchen. Ich könnte mir vorstellen, dass Systemüberlastungen auch auf das Konto solcher Aktionen gehen.

M.

abc1971 12.04.2021 07:39

Zitat:

Zitat von crazy (Beitrag 1595654)
Seit gestern Mittag bin ich auch erstgeimpft...
Rötung, Schwellung, Schmerzreaktion im Deltoideus beim Heben des linken Arms, fertig.
Jetzt fast wieder vorbei.

Ich bin Prio 2, Mädel schwanger, aber was man hier im Forum mitbekommen hat hinkt NRW da etwas hinterher. Jetzt fühle ich mich besser, da ich bis zur Geburt noch einige Male arbeiten bin (EInzelhandel).
Da es eine Spontanlieferung Comirnaty ans Impfzentrum gab erfolgte die Einladung per Mail für einen Termin 2 Tage später, das ging recht zügig.

Meine Frau hatte als zweite Kontaktperson ihre Mutter angegeben, diese wurde jedoch zwischenzeitlich via Hausarzt geimpft. Absagen darf man den Termin jedoch nur telefonisch, und 127 Telefonate (sic!) später hatten wir immer noch keinen erreicht.

Also die beste Freundin* mitgenommen, Situation vor Ort geklärt, kein Thema: Termin wurde von Mutter auf Freundin geändert. Es ging ja nicht um eine zusätzliche Impfdosis, sondern um einen geplanten Termin, Packung angebrochen, darf nicht verfallen, und "sowieso ist meine Frau als Schwangere ja die Entscheiderin, wer da dran kommt".


*die Freundin ist schwer immunsupprimiert und hat Rheuma am ganzen Körper, mit 35. Ihr Hausarzt hätte sie längst geimpft... aber nach seinen, von der Krankenkasse erhaltenen Infos seien alle Lehrer lange durch, daher sah er keine Notwendigkeit.
Freundin und Frau an der gleichen Schule. Niemand geimpft bisher, sie war nun die erste.
Informationskette 1A.


Lief es bei Dir über den Kreis Euskirchen?
Meines Wissens funktioniert die Orga dort besser, als im Rhein-Erft-Kreis, in dem ich wohne. Nicht nur die Performance der Bundesländer ist höchst unterschiedlich (Rheinland Pfalz und BaWü impfen Kontaktpersonen von Schwangeren schon seit Wochen), sondern auch der Landkreise.

crazy 12.04.2021 07:44

Zitat:

Zitat von abc1971 (Beitrag 1595705)
Lief es bei Dir über den Kreis Euskirchen?
Meines Wissens funktioniert die Orga dort besser, als im Rhein-Erft-Kreis, in dem ich wohne. Nicht nur die Performance der Bundesländer ist höchst unterschiedlich (Rheinland Pfalz und BaWü impfen Kontaktpersonen von Schwangeren schon seit Wochen), sondern auch der Landkreise.

Check, Kreis Euskirchen.

Wir haben zudem das Glück, nicht allzu weit von Marmagen entfernt zu wohnen.

runningmaus 12.04.2021 08:19

Von da, wo ich mich vor Monaten registrieren ließ, um evtl. an Impfstudien teilzunehmen, kam nun ein email:
Zitat:

Sehr geehrte(r) Frau runningmaus,

da Sie sich in der Datenbank für Corona-Impfstudien-Interessierte registriert haben, möchten wir Sie über neue Möglichkeiten der Registrierung aufmerksam machen.

Da es bisher keinen zugelassenen Corona-Impfstoff für Kinder gibt, ist es wichtig, dass Impfstoffe für Kinder in klinischen Impfstudien getestet werden. Daher haben wir uns entschieden unser Register zu erweitern, um so schneller Impfstoffstudien mit Kindern zu starten und dazu beizutragen, dass neue Impfstoffe für Kinder zur Zulassung gebracht werden.

Wir möchten Sie daher heute darüber informieren, dass unsere Datenbank nun auch für die Registrierung von Minderjährigen freigegeben ist.

Einwilligungsfähige Jugendliche von 14 bis 18 Jahren können sich selbst registrieren, Kinder unter 14 Jahren oder nicht einwilligungsfähige Jugendliche sollten von einem Sorgeberechtigen registriert werden.

Wenn Sie Kinder haben und Sie sich für deren Teilnahme in einer Corona-Impfstoffstudie interessieren, oder sonstige Informationen brauchen, gehen Sie bitte auf:

https://impfstudien-corona.de/

Gerne dürfen Sie diese Informationen auch mit Freunden und anderen Familien mit Kindern und Jugendlichen teilen.

Mit freundlichen Grüßen,

Ihr Corona-Impfstudien Team


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