Ich glaube auch, daß es sehr schwierig ist, eine sichere kausale Korrelation zu beweisen, besonders bei einem 91-Jährigen Multimorbiden. Mir ging es ja auch zuerst um die Öffentlichkeitswirkung solcher Meldungen. Vielleicht sollte man in diesem Kontext auch die Formulierung "an oder mit Corona-Impfung Verstorbene" verwenden, das wäre dann unangreifbar und passend zur eingespielten Nachrichtensprache.

Wäre mal interessant zu sehen, wie und an wenn eine KI den Impfstoff verteilt. Die Jüngeren hier im Forum werden sich an die Anwendung solcher komplexen Entscheidungsprozesse einer KI gewöhnen müssen, meiner laienhaften Meinung nach.

Ganz im Ernst, die Diskussion um die Verteilung des Impfstoffs ist konzeptionell so alt, das Aristotles sie hätte führen können, easily :) - nur wäre er quasie instantan gelangweilt gewesen, wohingegen die Prozesse einen Impfstoff zu finden ihn elektrisiert hätten :cool:

Würde man ihm gar von PCR berichtet, dann hätte er sicherlich einen Ochsen geopfert, oder mehrere.

m.

Ich als Laie finde: da nun und in den folgenden Monaten weltweit viele verschiedene Menschen in relativ kurzer Zeit mit verschiedenen Impfstoffen geimpft werden, könnte man aus den anfallenden Datenmengen, sofern man sie hätte, mit moderner Hardware und Big-Data-Inititiven und Methoden der KI quasi in Echtzeit Schlüsse ziehen, die ein einzelner Mensch, sei es auch Aristoteles, wohl nicht ziehen könnte.
:Blumen:

Die KI würde warscheinlich als oberste Priorität ausgeben: Mehr Impfstoff in kürzerer Zeit produzieren. Lizenzen für Produktion vergeben oder Patente abschaffen. :Lachen2:

Unabhängig davon, dass am Beispiel Klopapier und Masken im Frühjahr sich gezeigt hat, so schnell Produktionen hochzufahren oder aber zu etablieren ist gar nicht möglich, kommt hinzu, ein Impfstoff ist doch ein wenig anspruchsvoller und komplexer.

Daneben bin ich mir sicher, selbst wenn wenn auf einen Schlag 80 Millionen Impfdosen vom Himmel regnen würden, der Flaschenhals wäre dann wieder ein anderer (Logistik, Personal etc.).

Ich bin mir sicher, die Welt hätte theoretisch und praktisch grössere Ressourcen, um die Impfstoffe herzustellen und die Planungen begannen schon im Sommer, Herbst.
Wir hatten ja hier den Artikel aus New York verlinkt. Da wurden 1947 in dieser Stadt in weniger als einem Monat 6 Millionen gegen Pocken geimpft. Wieviele werden jetzt in einer deutschen Großstadt in einem Monat geimpft, deutlich weniger als 1 Million.

Tja, man weiß es nicht. Könnte sein, dass eine deutsche KI das Thema Patente anders priorisiert als eine südafrikanische oder indische ;-)

Gegen Influenza werden in jede, Herbst an die 20 Millionen Menschen geimpft und das ohne Impfzentren oder dafür extra eingestelltes Personal, sondern nebenbei neben dem Alltagsgeschäft in den Hausarztpraxen und Krankenhäusern.

Bei ausreichender Impfstoffverfügbarkeit (und etwas einfacherem Handling des Impfstoffes wie es mit den zukünftigen impfstoffen zu erwarten ist) wird es auch in Deutschland kein ernsthaftes Problem mit der Impfkapazität geben.

Aktuell sind ja überwiegend mobile Impfteams unterwegs um Krankenhäuser und Heime durchzuimpfen, während sich in den allermeisten aufgebauten Impfzentren das dort bereit stehende Personal langweilt.

Ist doch ähnlich wie bei den Testzentren, da stehen sich das Personal auch die Beine in Bauch. Und in den Praxen kollabieren die Sprechsstunden. Deutsche Planung- deutsches Handeln versteht kein Mensch.

aus der NZZ von heute:"Die Impfskepsis ist bei den Deutschen stärker ausgeprägt als in anderen Ländern. 35 Prozent der Bevölkerung wollen sich nicht impfen lassen oder sind zumindest unentschlossen. Dies zeigte sich auch in dem Altersheim in Sachsen-Anhalt, das einen Tag früher mit dem Impfen begonnen hatte. Laut Medienberichten wollten sich nur zwei Drittel der 59 Heimbewohner und ein Viertel der Mitarbeiter immunisieren lassen."

Die zwei Mal wo ich bei uns im Testzentrum war kann ich nicht sagen dass sich die sich langweilen. Da war immer was los. Wenn nix los wäre dann würde man bei uns auch sofort einen Termin bekommen, was aber nicht der Fall ist.

Ich habe die erste Dosis des in Dtld. verfügbaren Impfstoffes erhalten. Ich fühle mich sehr gut. Abgesehen von leichten Schmerzen im betroffenen M. deltoideus bei der Abduktionsbewegung, eine Rötung war kaum sichtbar, traten keine Nebenwirkungen auf.

Bei uns ist lediglich bedarfsgeöffnet, die meiste Zeit Leerstand.

Mit der Impfung warte ich gerne, bis ich an der Reihe bin. Falls aber in meiner Nähe die Kapazitäten einer Impfeinrichtung nicht genutzt werden, würde ich sie meinerseits gerne nutzen und mich sofort impfen lassen.

Ah, DU bist die 101-jährige!? :Blumen:

In Holland läuft es momentan noch schlechter als bei uns

https://www.nrz.de/region/niederrhei...U2ngU9WU9xN0jw

Hmm, da hätte ich doch freiwilligen die 1000Dosen verabreicht:
Bevor da 1000 Impfungen weggeworfen werden. So schnell wird das dann nun auch wieder nicht "schlecht"...:Gruebeln:

UK: nimm doch irgendwas, mix and match

https://www.nytimes.com/2021/01/01/h...e=articleShare

Israel: 10% der Bevölkerung haben schon die erste Impfung

https://www.nytimes.com/2021/01/01/w...e=articleShare

Deutschland: STIKO Vorsitzender Mertens erwägt längere Frist/Verzögerung für zweite Impfung

https://www.deutschlandfunk.de/coron...ews_id=1211614



m.

Die Israelis sind einfach krisenerprobt und fackeln nicht lange, wenn sie attackiert werden.

Die haben auch keine Nachbarländer, auf die sie Rücksicht nehmen müssen(bzw. wollen).

Es wäre für Deutschland als reichstem, Land der EU höchstwahrscheinlich ein leichtes gewesen, sich von Biontech bevölkerungsbezogen genauso viel oder noch mehr Impfstoff von der deutschen Firma Biontech zu besorgen, wie das den Israelis gelungen ist.

Italiens Regierungschef Conte betreibt aber ohnehin schon intensives Deutschland-Bashing, weil Deutschland für die Zeit nach Abarbeiten der ersten EU-weiten Biontech-Bestellung einige weitere Impfdosen per separatem Vertrag gesichert hat.

Politisch ist das eine ziemlich schwierige Situation, bei der man sich, egal wie man vorgeht potenziell angreifbar macht.

Sahin berichtet in (übrigens hervorragend informativen) Spiegel-Titelinterview davon, dass er sich gewundert hat wie die EU eingekauft hätte. Man sei sich wohl sehr sicher gewesen das mehrere Stoffe gleichzeitig verfügbar sind. Es wäre mehr dagewesen von BioNTech - das geht jetzt woanders hin.

m.

Hmm, er möchte, wenn sechs Dosen den Flässchen entnommen werden, dafür von D auch bezahlt werden, trotz mehrerer hundert Millionen Forschungszuschuss.
Die Briten machen das halt einfach...
Und die Regierung wollte sich eher nicht abhängig machen von einem Anbieter, was irgendwie auch verständlich ist...:Blumen:

Ich befürchte da geht die Phantasie mit ihm durch. Meines Wissens nach hat der Impfstoff nur in der überfüllten Form für die Entnahme von fünf Dosen seine Zulassung. Der Grund für die Überfüllung liegt in der sicheren Entnahme der fünf Dosen. Wie gesagt: Der Impfstoff ist recht empfindlich. Der mag es nicht, wenn man da mit der Nadel drin recht rumfuhrwerkt und die allerletzten 0,x ml mit viel Luft versucht in die Spritze zu kriegen. :Blumen:

Im Interview wird nicht über die Überfüllung gesprochen.BioNTech hat die Änderung der Zulassung auf sechs Dosen pro Einheit beantragt, kein höherer Preis, natürlich nicht, dafür > 10 Millionen mehr Einzelimpfungen für DE.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/co...d-9ea447968169

m.

Das stimmt. Voraussetzung ist auch, dass das richtige Impfbesteck verwendet wird. Wenn das gesichert ist, könnte eine Erweiterung der Zulassung erfolgen. Es geht dabei um das Totraumvolumen. Das hat Gründe, die in der Praxis liegen. :Blumen:

Genau, ich war so als Laien von den 0,3 ml fasziniert, jetzt hab ich mir mal eine 1 ml Spritze angesehen, schaut grazil machbar aus wenn man es kann. Aber keine Frage - der Impfstoff ist eine Diva. In Weiterentwicklungen zum Ende 2021 soll er stabiler werden, keine Tieftemperaturkühlung mehr ....

m.

Der erhöhte Preis ergibt sich dann aus der Zulassung.
Es sind ja nicht Vials eingekauft, sondern Impfdosen. Macht kurz mal 20% Mehrwert...
:Huhu:

Nein, Biontech hat das verneint. sie liefern die befüllten Packungen, was die EMA daraus macht, ist deren Sache.

m.

In der Firma in der ich arbeite, wird Impfstoff in Fläschchen in ml verkauft und nicht die Impfdosen die aus einem Fläschchen gewonnen werden können. :Huhu:

Andere Größenordnungen, gutes Thema, mit dem Hinwies, dass man ungefährliche Flüssigkeiten wie Bier zum Beispiel ja auch in Fässern lagern kann.

Ist also der Impfstoff erforscht, kann man den ja in Hektolitern, um die Maßeinheiten, die in Brauereien üblich sind, herstellen, zu Zwecken der Vereinfachung und um #kekos vermeintlicher Forderung nach Billionensummen gerecht zu werden, weil ja die Massenproduktion kein Thema ist? Behaupten ja viele, ich übrigens auch. Zumal der Impfstoff, die Formel wenn man so mag, oder eben das Brauen eines neuen Biers, dann passt auch der Begriff Formel besser, erforscht wurde. ;-)

Hinzu kommt allerdings als weitere Variable, dass man Bier frisch vom Fass zapfen oder auch in Flaschen, und nicht etwa in Dosen, abfüllen kann. Dosen wären vorteilhaft, hier aber wird die Umwelt verschmutzt, da die Herstellung von Aluminium CO2 schädlich ist. Dosen scheiden aus, es müssen also Flaschen sein, denn volle Zustimmung. :Huhu: ,

Verhätschelungen müssen auch meiner bescheidenen Meinung nach nun wirklich nicht sein. Wobei wir in der Kombination wieder bei dem beliebten hier im Forum lange nicht mehr diskutiertem Thema angelangt sind :Maso: :

leihe ich mir für den Transport eines 20L-Fasses Bier auf eine Ski- und Schutzhütte sagen wir in den Berchtesgadener Alpen einen Muli oder soll das Bier in einem Rucksack geschultert werden? Wären in letzterem Fall 40 Flaschen Bier, für die in einer handelsüblichen Bergsteigerausrüstung, sagen wir einem Vaude-Rucksack mit 80L Packvolumen locker Platz sein dürfte, zumal wenn ich einen von deuter, sagen wir Modell Hurricane (30L), vorne umschnalle, um so das Gewicht besser verteilen zu können. Nachteilig allerdings ist, dass dann das Bier auf der Hütte nicht frisch gezapft werden kann.

Fazit: der Impfstoff kann in großen Mengen produziert werden. Anbei eine Grafik die denjenigen, die das nicht glauben, helfen mag, das zu verstehen. Nicht für umsonst, sondern a) für eine Mitgliedschaft in Klugschnackers schönen Forum hier oder b) die Summe von 100 US Dollar.

Schönen Restsonntag liebe alle, die morgen wieder arbeiten müssen. :)

gruss ml

Ihr handelt den aktuellen mRNA Impfstoff? Sonst vieleicht Äpfel und Birnen verglichen?

Herr Spahn hat für Deutschland, Frau vdL für die EU eine bestimmte Menge Impfstoffdosen eingekauft. Siehe auch die geleakte Preisliste. Geliefert werden die Vials wg der Impfzentrennutzung mit mind. den fünf zugesagten Impfdosen statt wie Influenzaimpfstoff für Arztpraxen in Einzeldosen und darauf bezieht sich die Bezahlung der Lieferanten. Herstellungskosten sind eh im Eurocentbereich pro Impfstoffdosis.
Befüllt ist jedes Vial mit sechs bis max sieben Impfdosen, wie wir aus GB wissen.

Irgendwie ermüdend, wie du immer noch darauf herumreitest, dass für Deutschland möglicherweise Nachzahlungen fällig werden, wenn man aus einem Multdose-Fläschchen 6 oder 7 statt den vereinbarten 5 Impfdosen entnimmt. Diese These ist doch längst widerlegt.
Merz hat doch oben die Stellungnahme des Biontech-CEO verlinkt, der sich ganz klar positioniert hat, dass Biontech unabhängig von irgendwelchen Verträgen keine Zusatzzahlungen plant, wenn die Zulassung auf 6 statt 5 Impfdosen pro Fläschchen erweitert wird, wofür sie selbst den Änderungsantrag gestellt haben und was sie ausdrücklich befürworten.
Für Biontech genauso wie für den größeren Partner Pfizer geht es bei der ganzen Impfstoffgeschichte nicht primär um den möglichen pecuniären Gewinn durch Verkauf des Impfstoffes sondern um den Imagegewinn für das Unternehmen und um den "Proof of Concept" , dass man Impstoffe und zukünftig auch Medikamentenwirkstoffe maßgeschneidert über speziell designte mRNA von körpereigenen Zellen in vivo produzieren lassen kann.

Es wird sicher keine Zusatzzahlung geben. Wir bezahlen die vertraglich vereinbarten 12 Euro pro Dosis. Der Hersteller liefert auch die vertraglich vereinbarte Anzahl Impfdosen. Das werden dann aber weniger Fläschchen sein und der Hersteller kann die freigewordene Menge anderweitig verkaufen.

Nein!

Es wird für Biontech keine "freigewordene Menge" zum "anderweitigen Verkauf" geben.

Was genau ist denn an den eindeutigen Aussagen von Ugur Sahin so missverständlich formuliert?


Biontech liefert die vertraglich vereinbarte Anzahl an Multidose-Fläschchen inklusive der vorgesehenen Überfüllung für evt. ungenaue Dosierung bzw. ungenaue Verdünnung in den Impfzentren.

Bei exakter Dosierung und exakter Verdünnung durch die Impfärzte bzw. das Assistenzpersonal stehen dann eben mehr Impfdosen zur Verfügung und der Preis pro Dosis sinkt. Das ändert letztlich aber nichts daran, dass der Impfstoff von der EU in zu geringen Mengen bestellt wurde.

Die schweizer Anweisung übrigens ganz cool: eine Flasche enthält nach Verdünnung sechs Dosen, und fertig.

https://www.swissmedicinfo.ch/ShowTe...E&authNr=68225

m.

Impfdashboard für DE - aufbereitet nach RKI Zahlen, ich hoffe recht aktuell - einige interessante Aspekte (Indikationen, Bundesländer)

https://rp-online.de/panorama/corona...d_aid-55434707

Der international Teil hat wohl gerade einen Datenfehler .....

m.

Mal ein paar News in Sachen Impfungen:

Statt erst am 06.01. wollte die EMA die Zulassung für den Moderna Impfstoff bereits gestern prüfen, da wurde aber nichts draus:



Höchst interessant finde ich dies hier:

Zitat:

(...) Gesundheitsminister Jens Spahn hat einem Bericht der "Welt" zufolge in einer digitaler Fraktionssitzung seine Impfprognose konkretisiert. Während zuvor von einem Impfstart für alle Interessierten im Sommer gesprochen wurde, stellte Spahn nun ein Impfangebot für die Interessierten "im zweiten Quartal 2021" in Aussicht. Das hieße, dass im April, Mai oder Juni ein solches Angebot gemacht werden könne. Angesichts der zunächst langsam angelaufenen Impfphase inklusive Impfdosen-Mangel in mehreren Bundesländern kommt diese Ankündigung durchaus überraschend.(...)

Er bekommt im Moment medial bereits einiges an Feuer. Da würde ich an seiner Stelle nichts versprechen wollen, was ich nicht halten kann nur um den Leuten was positives zu erzählen. Es sind ja durchaus noch mehrere Eisen im Feuer. Spekulativ aber es könnte ja sein, dass Spahn in mehreren dieser Punkte bereits mehr weiß als er mit der Presse teilt:

- Zulassung AstraZeneca Impfstoff
- Zulassung Johnson & Johnson Impfstoff
- Erhöhung der Produktionskapazität bei Biontech am Standort Marburg
- Zulassung des CureVac Impfstoff Ende Q1 oder sehr früh in Q2

Er macht das schon nicht ungeschickt, dass er einfach mal primär positive Botschaften unters Volk streut, um die mediale Aufmerksamkeit vom offenkundigen Versagen der EU in der vorausschauenden Impfstoffbestellung im Sommer abzulenken, sowie auch vom aktuellen Versagen einzelner Bundesländer (wie .z.B. Sachsen und Thüringen), die es aktuell nicht einmal schaffen, die derzeit schon vorhandenen Impfdosen zeitnah zu verimpfen.

Wenn man sich die Äußerungen von Spahn wörtlich ansieht, verspricht er tatsächlich nichts, sondern versieht die "Versprechung" des Impfangebots Ende des zweiten Quartals mit der Einschränkung, dass es in den nächsten zwei bis drei Monaten zur Zulassung weiterer Impfstoffe (über Moderna hinaus) kommen wird.

Wenn das tatsächlich passieren würde, dann würde sich die derzeitige Misere in der Tat hochgradig entspannen. Allerdings liegen z.B. für den Astra-Zeneca-Impfstoff dessen Studienlage am besten bekannt ist aktuell noch nichtmal ein Zulassungsantrag bei der EU-Arzneimittelbehörde vor, so dass hier mit einer zeitnahen Zulassung nicht zu rechnen ist.

Die von Spahn für sein "Versprechen" gemachten Einschränkungen schaffen es natürlich nie bis in die Schlagzeilen. sondern allenfalls in die kleingedruckten Begleittexte, die meist ohnehin kaum jemand liest, werden ihm aber in ein paar Monaten helfen, wenn ihm seine Januar-Aussagen vorgehalten werden.