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pepusalt 05.08.2021 10:53

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615381)
Wenn das (geringe) Risiko, daß sich ein Geimpfter ansteckt, als so eine Gefahr angesehen wird - dann würde ich mich fragen, was mir die Impfung bringt. Angeblich soll doch die Impfung zu > 90 % vor schweren Verläufen schützen. Gibt es für Dich überhaupt noch akzeptable Lebensrisiken?
Ich schätze, diese Intoleranz gegenüber der persönlichen Entscheidung Einzelner wird solche schönen erfolgreichen Symbiosen vielfach zerstören und Teams sprengen. Hier werden immer beide Seiten die Schuld nur beim anderen sehen.
Bleibe hier zumindest ehrlich. Du kannst es so sehen, kannst individuelle Entscheidungen mit bösen Adjektiven versehen, aber stehe dazu, daß es sehr wohl eine Ausgrenzung ist.

Ich habe, unter Ingenieuren, ein gewisses Maß an Kopfrechnen vorausgesetzt :Lachen2: und der Unterscheidungsfähigkeit von schwerer Erkrankung und Infektion (und Weitergabe)

1 Gruppenraum, 10 Teilnehmer ohne Maske, 9 Geimpfte 1 Infektiöser -> ~1 Geimpfter wird infiziert, incl. der erhöhten Gefahr der unwissenden Weitergabe.
Ich halte das für definitiv KEIN geringes Risiko

und ich ging von 90% Sicherheit der Infektion aus, nicht von möglicherweise nur 70%

Solltest Du tatsächlich darauf bestehen, dass es ein geringeres Risiko ist, dass doch nur 1 statt 9 Leute infiziert werden, brauchen wir nicht weiter diskutieren :Maso:

Und, ganz ehrlich, zu Deinem letzten schrägen Vorwurf:
Die sogenannte Ausgrenzung entsteht originär im egoistischen, und zwar erkennbar egoistischen, Verhaltens des vermeintlich freiheitlichen Impfverweigerers in der (seiner) Gruppe, nicht in der Benennung dessen, noch dazu das Verhalten immer noch toleriert wird. Währenddessen sein Gruppenverhalten die anderen 9 dazu zwingt, die Masken zu tragen, was sie auch zähneknirschend machen. Wo ist denn da die Ausgrenzung Einzelner??

deralexxx 05.08.2021 11:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615402)
Und lese das CDC-Zitat in meinem vorherigen Post: die hohe Impfquote schützt kaum noch vor Infektion; die Risikoreduktion ist inzwischen ein geringer einstelliger Faktor, nicht mal eine Zehnerpotenz.

Da greifst du dir halt wieder den Aspekt der Impfung raus, der dir in dein Weltbild passt:

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...-benefits.html

Zitat:

COVID-19 vaccines are safe
COVID-19 vaccines are effective
Once you are fully vaccinated, you can start doing more
COVID-19 vaccination is a safer way to help build protection
Immunity after COVID-19 vaccination
Und auch: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...nes/facts.html

Die Risikoreduktion darf nicht nur auf die pure Infektion reduziert werden, sondern ist eben kombiniert mit der Reduktion einer (schweren) Erkrankung die eine Impfung für alle die es können so sinnvoll macht um die, die sich nicht impfen können mit schützen zu können.

Du hast für dich entschieden, dich (derzeit) nicht impfen zu wollen, schön, dann lebe mit den Konsequenzen. Mit deinen Pseudo-Rechnungen verunsicherst du aber ggf. Andere und zögerst damit die von dir so oft eingeforderten Freiheiten nur noch länger raus.

pepusalt 05.08.2021 11:17

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615407)
Du hast für dich entschieden, dich (derzeit) nicht impfen zu wollen, schön, dann lebe mit den Konsequenzen. Mit deinen Pseudo-Rechnungen verunsicherst du aber ggf. Andere und zögerst damit die von dir so oft eingeforderten Freiheiten nur noch länger raus.

:Blumen:

Schwarzfahrer 05.08.2021 11:26

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1615404)
1 Gruppenraum, 10 Teilnehmer ohne Maske, 9 Geimpfte 1 Infektiöser -> ~1 Geimpfter wird infiziert, incl. der erhöhten Gefahr der unwissenden Weitergabe.
Ich halte das für definitiv KEIN geringes Risiko
...
Solltest Du tatsächlich darauf bestehen, dass es ein geringeres Risiko ist, dass doch nur 1 statt 9 Leute infiziert werden, brauchen wir nicht weiter diskutieren :Maso:

"geringes" oder "hohes" Risiko sind subjektive Bewertungen, da unterscheiden wir uns eben, zumal nicht sicher 1 von 9 angesteckt wird. Immerhin hat bei den aktuellen Inzidenzen der eine nur eine 1:10.000 Wahrscheinlichkeit, überhaupt Virusträger zu sein. Womit deine 1:9 sich auf reale 1:90.000 reduziert. Ich finde es gering.
Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1615404)
Und, ganz ehrlich, zu Deinem letzten schrägen Vorwurf:
Die sogenannte Ausgrenzung entsteht originär im egoistischen, und zwar erkennbar egoistischen, Verhaltens des vermeintlich freiheitlichen Impfverweigerers in der (seiner) Gruppe, nicht in der Benennung dessen, noch dazu das Verhalten immer noch toleriert wird. Währenddessen sein Gruppenverhalten die anderen 9 dazu zwingt, die Masken zu tragen, was sie auch zähneknirschend machen. Wo ist denn da die Ausgrenzung Einzelner??

Der Einzelne zwingt niemanden zu nichts, ihm ist egal, was die anderen tun. Wenn die 9 vor dem Einzelnen zu viel Angst haben, setzen sie die Maske auf - weil sie es in ihrer Risikobewertung für richtig halten. Die Ausgrenzung entsteht, wenn für diese Entscheidung der 9 das "Anderssein" des einen verantwortlich gemacht wird, statt die eigene Entscheidung zu sehen. Wenn ich einer der 9 wäre, würde ich es nicht für notwendig erachten eine Maske aufzusetzen, weil ich meiner Impfung vertrauen würde (sonst bräuchte ich mich nicht impfen). Wäre ich dann auch ein "Schuldiger", weil die anderen Maske tragen müssen?

Schwarzfahrer 05.08.2021 11:34

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615407)
Die Risikoreduktion darf nicht nur auf die pure Infektion reduziert werden, sondern ist eben kombiniert mit der Reduktion einer (schweren) Erkrankung die eine Impfung für alle die es können so sinnvoll macht um die, die sich nicht impfen können mit schützen zu können.

Wieviel schützen geimpfte die nicht-geimpften, wenn beide Gruppen gleich viele Viren im Rachen tragen und um sich schleudern? Die geringere Häufigkeit und Schwere der manifesten Erkrankung bei Geimpften ändert nur marginal an den (angeblich pandemietreibenden) asymptomatischen Übertragungen.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615407)
Du hast für dich entschieden, dich (derzeit) nicht impfen zu wollen, schön, dann lebe mit den Konsequenzen. Mit deinen Pseudo-Rechnungen verunsicherst du aber ggf. Andere

Ich lebe mit den Konsequenzen, die aktuell noch irrelevant sind, weil ja geimpfte nichts dürfen, was ich nicht auch kann; ggf. werden in Zukunft meine Freiheitsrechte eingeschränkt, mal sehen. Und andere verunsichern finde ich nicht sträflich, ich sehe es als Anregung zum selber nachdenken und persönlicher differenzierter Risikobetrachtung.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615407)
und zögerst damit die von dir so oft eingeforderten Freiheiten nur noch länger raus.

Das ist Unsinn. Ich werde höchstens als Vorwand genutzt, um die Einschränkung der Freiheitsrechte für andere zu rechtfertigen, obwohl mir dies in keiner Weise nützt, und ich auch nie dies fordern würde, weil ich meine Lebensrisiken selbst bestimmen will. Deine Formulierung ist höchstens geeignet, sozialen Gruppendruck auf Ungeimpfte zu erzeugen, da es "Sündenböcke" definiert, die von den eigentlichen Entscheidern ablenken.

pepusalt 05.08.2021 12:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615411)
Der Einzelne zwingt niemanden zu nichts, ihm ist egal, was die anderen tun.

Im ersten Satz erstaunlich gut zusammengefasst: Ellenbogendenken
Da erübrigt sich jede weitere Diskussion über das daraus folgende Weitere, sorry, das eh nur blinde Zurechtbiegen der Wirklichkeit nach Deine Dir eigenen Vorstellungen.



doch Nachtrag: Es ist ihm ja nicht überall ganz egal, was die anderen tun: Er profitiert ja und gerne von den Erfolgen und Ergebnissen genau dieser Arbeits- und Solidargemeinaschaft, drückt sich aber von der gemeinschaftlichen Verantwortung, die dafür eigentlich notwendig ist

Schwarzfahrer 05.08.2021 12:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615411)
"Der Einzelne zwingt niemanden zu nichts, ihm ist egal, was die anderen tun.

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1615425)
Im ersten Satz erstaunlich gut zusammengefasst: Ellenbogendenken

Hä? Das verstehe ich nicht: wieso ist es Ellenbogendenken, wenn ich meinen Mitmenschen nicht meinen Willen aufzwinge, sondern jeden nach seiner Façon glücklich werden lasse? Die Logik erinnert mich irgendwie an Neusprech (Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!).

HerrMan 05.08.2021 12:50

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1615404)
Ich habe, unter Ingenieuren, ein gewisses Maß an Kopfrechnen vorausgesetzt :Lachen2: und der Unterscheidungsfähigkeit von schwerer Erkrankung und Infektion (und Weitergabe)

1 Gruppenraum, 10 Teilnehmer ohne Maske, 9 Geimpfte 1 Infektiöser -> ~1 Geimpfter wird infiziert, incl. der erhöhten Gefahr der unwissenden Weitergabe.
Ich halte das für definitiv KEIN geringes Risiko

Aber nur unter der Prämisse, das es IMMER zu einer Ansteckung kommt, sobald ein Infektiöser und ein Ungeimpfter in einem Raum sind.

=> du bist auch kein Ingenör !

deralexxx 05.08.2021 12:58

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615419)
Wieviel schützen geimpfte die nicht-geimpften, wenn beide Gruppen gleich viele Viren im Rachen tragen und um sich schleudern? Die geringere Häufigkeit und Schwere der manifesten Erkrankung bei Geimpften ändert nur marginal an den (angeblich pandemietreibenden) asymptomatischen Übertragungen.

Unsinn. https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...ed-people.html

Zitat:

A growing body of evidence indicates that people fully vaccinated with an mRNA vaccine (Pfizer-BioNTech or Moderna) are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2 or to transmit it to others. However, the risk for SARS-CoV-2 breakthrough infection in fully vaccinated people cannot be completely eliminated as long as there is continued community transmission of the virus.

In Frage zu stellen, dass symptomatische Übertragungen nicht pandemie treibend sind ist Unsinn. Vllt helfen dir da ein paar Bilder:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf....sch/index.html

Zitat:


Ich lebe mit den Konsequenzen, die aktuell noch irrelevant sind, weil ja geimpfte nichts dürfen, was ich nicht auch kann; ggf. werden in Zukunft meine Freiheitsrechte eingeschränkt, mal sehen. Und andere verunsichern finde ich nicht sträflich, ich sehe es als Anregung zum selber nachdenken und persönlicher differenzierter Risikobetrachtung.
Das ist Unsinn. Ich werde höchstens als Vorwand genutzt, um die Einschränkung der Freiheitsrechte für andere zu rechtfertigen, obwohl mir dies in keiner Weise nützt, und ich auch nie dies fordern würde, weil ich meine Lebensrisiken selbst bestimmen will. Deine Formulierung ist höchstens geeignet, sozialen Gruppendruck auf Ungeimpfte zu erzeugen, da es "Sündenböcke" definiert, die von den eigentlichen Entscheidern ablenken.
Du willst zum Nachdenken an, lieferst aber in einem Großteil deiner Behauptungen / Meinungen / Fragen keinerlei Fakten, bei denen man deinen Gedankengang nachvollziehen könnte. Du interpretierst viel in Dinge rein oder pickst dir einzelne Elemente raus die dein seit 1.5 Jahren festgesetzte Opposition gegen alle Maßnahmen Bild zu unterstützen scheinen.

Schwarzfahrer 05.08.2021 13:22

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615442)

Kein Unsinn. Das ausmaß, zu welchem geimpfte weniger Viren übertragen, als ungeimpfte, ist nicht quantifiziert und könnte mit Delta eher sinken. Aus Deinem Link:
Zitat:

A growing body of evidence indicates that people fully vaccinated with an mRNA vaccine (Pfizer-BioNTech or Moderna) are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2 or to transmit it to others. However, the risk for SARS-CoV-2 breakthrough infection in fully vaccinated people cannot be completely eliminated as long as there is continued community transmission of the virus.
Less likely und indicate sind bisher Hinweise, aber klingt auf keinen Fall nach Größenordnungen, also m.M.n. eher mäßiger Schutz. Ist aber, wie die gesamte Risikobetrachtung, subjektiv; mich überzeugt es nicht als Argument für einen Impfzwang für alle.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615442)
In Frage zu stellen, dass symptomatische Übertragungen nicht pandemie treibend sind ist Unsinn.

Habe ich nicht. (du meinst vermutlich asymptomatische Übertragungen). Allerdings habe ich zum Ausmaß bzw. Bedeutung im Gesamtgeschehen eine große Streuung gesehen, was auf Unsicherheiten bzgl. der Bedeutung hinweist.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615442)
Du willst zum Nachdenken an, lieferst aber in einem Großteil deiner Behauptungen / Meinungen / Fragen keinerlei Fakten, bei denen man deinen Gedankengang nachvollziehen könnte.

Ich bilde meine Meinung anhand der publizierten Zahlen, Daten, Fakten und politischen Aussagen, die jeder selber auch nachlesen kann - und aus denen auch Du Deine anders gewichtete Meinung ableitest. Es ist meine Meinung, ich muß nicht jeden Satz durch eine zitierte Autorität unterstützen.

deralexxx 05.08.2021 13:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615448)
Kein Unsinn. Das ausmaß, zu welchem geimpfte weniger Viren übertragen, als ungeimpfte, ist nicht quantifiziert und könnte mit Delta eher sinken. Aus Deinem Link:

Less likely und indicate sind bisher Hinweise, aber klingt auf keinen Fall nach Größenordnungen, also m.M.n. eher mäßiger Schutz. Ist aber, wie die gesamte Risikobetrachtung, subjektiv; mich überzeugt es nicht als Argument für einen Impfzwang für alle.

Genau du hast aber "wenn beide Gruppen gleich viele Viren im Rachen tragen und um sich schleudern" geschrieben, dafür gibt es aktuell keine Belege. Selbst wenn es nur 0,01 % Weniger wäre, sind es nicht gleich viele.

Zitat:


Habe ich nicht. (du meinst vermutlich asymptomatische Übertragungen). Allerdings habe ich zum Ausmaß bzw. Bedeutung im Gesamtgeschehen eine große Streuung gesehen, was auf Unsicherheiten bzgl. der Bedeutung hinweist.
In der Tat meinte ich asymptomatische

Zitat:

Ich bilde meine Meinung anhand der publizierten Zahlen, Daten, Fakten und politischen Aussagen, die jeder selber auch nachlesen kann - und aus denen auch Du Deine anders gewichtete Meinung ableitest. Es ist meine Meinung, ich muß nicht jeden Satz durch eine zitierte Autorität unterstützen.
Klar musst du das bei einer Meinung nicht, da du aber ja hier an einer Diskussion teilnimmst, gehört es zum guten Ton, die Meinung mit Argumenten zu unterfüttern damit sich andere Teilnehmer auf diese einlassen und prüfen können. Sonst hätten wir das Thema schon nach 3 Tagen zu machen können nachdem jeder abgestimmt hat.

Körbel 05.08.2021 14:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615287)
Die "Sippenhaft" für alle geimpften kann nur einen Zweck haben: die ungeimpften zur Impfung zu zwingen, ohne daß sich die Geschäftsleitung die Finger schmutzig macht mit einer Kündigung oder mit einer Impfpflicht, die juristisch angreifbar wäre.

100% Zustimmung.:Blumen:

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1615323)
Jetzt mal realistisch: was soll denn mehr passieren, als das Ungeimpfte ihre Schnelltests selber bezahlen müssen und unter die üblichen, für sie sachlich begründete Regeln im Reiserückkehr und Kontaktfall fallen, die eben anders sind als für Geimpfte/Genesene?
Masken werden uns alle wohl bis weit in 2022 begleiten.
Wo ist denn jetzt der Konflikt?

Würde ich begrüssen, ich hatte es schon geschrieben, ich hätte kein Problem bei einer Flugreise alles Tests selbst zu zahlen.

Und Masken werden wir in Flugzeugen mit Sicherheit noch viel länger tragen müssen, aber auch dies finde ich nicht schlimm. Ganz im Gegenteil, durch die Maske ist die eingeatmete Luft etwas feuchter und man hat nicht so einen trockenen Hals nach dem Flug.
Ich denke, ich würde die Maske in Zukunft auch tragen, selbst wenn es keine Pflicht mehr wäre.

Der Konflikt besteht seit es Menschen gibt, Menschen die sich nicht der Masse unterordnen wollen, egal warum und aus welchem Grund.

Obendrein besteht ja auch die Möglichkeit, das Genesene evtl sogar einen längeren Immun-Schutz in sich tragen.

pepusalt 05.08.2021 14:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615434)
Der Einzelne zwingt niemanden zu nichts, ihm ist egal, was die anderen tun.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615434)
Hä? Das verstehe ich nicht: wieso ist es Ellenbogendenken, wenn ich meinen Mitmenschen nicht meinen Willen aufzwinge, sondern jeden nach seiner Façon glücklich werden lasse? Die Logik erinnert mich irgendwie an Neusprech (Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!).

Den Satz empfinde ich als Beitrag zutiefst sarkastisch und falsch und doch in Bezug zum Egoisten als wahr.

Der Ungeimpfte zwingt den andere 9 Geimpften seinen Willen auf, in dem er geltende Regeln der Firma des Zusammenlebens und Zusammenarbeitens in Anwendung bringt, in diesem Fall das Maskentragen, wenn Ungeimpfte an einer Sitzung teilnehmen. Diese geltenden Regeln hat er akzeptiert, wenn in unserer Firma arbeitet.
Ebenso hat er an ungeschriebenen aber bekannten Regeln akzeptiert, dass der kollegiale Umgang untereinander Voraussetzung ist für den erforderlichen Umgang unser erfolgreichen Firma, an deren Erfolg er ja auch, sogar sehr gut und gern, partizipiert. Hier auf egales Ellenbogendenken stoisch zu bestehen und gegen 9 andere Mitarbeiter die Anwendung Regeln durchzuzwingen, ist in meinen Augen schräger und perverser als das von Dir zitierte aufgesetzte Neusprech.

In diesem Neusrechsinne: Egal ist Freiheit (und umgekehrt anscheinend auch). Ellenbogen sind Recht, Pflichten sind Zwang, Ungeimpftheit ist wichtiger als die Funktionsfähigkeit der Firma am seidenen Faden der Quarantänemaßnahmen beim Auftreten einer Deswegen-Infektion (wir hatten mal ausgesprochen Glück, dass eine infizierte Mitarbeiterin und Leugnerin gerade im Urlaub und in der Kinderbetreuung war: unser Betrieb wäre faktisch zu gewesen), meine glückliche Facon ist der wichtigste Maßstab, Gemeinsinn ist Diktatur.

Oder in Bezug auf den Ungeimpften: Niemand zwingt ihn in unserer guten Firma zu arbeiten, niemand zwingt ihn in Deutschland zu leben, niemand muss gezwungenermassen am Gemeinsinn teilnehmen mit verbundenen Rechten und Pflichten. Dann aber bitte die nachhaltigen Konsequenzen ziehen und nicht Rosinen picken.

sorry für den freigelassenen Sarkasmus als Antwort auf die Verteidigung (nicht mal der wirklichen Freiheit sondern) des Egoismus.

pepusalt 05.08.2021 14:26

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1615454)
100% Zustimmung.:Blumen:

Das die 'Sippenhaft' durch den Egoisten ausgelöst wird, nicht durch die Gemeinschaft, in deren Regeln er lebt und auslöst, kommt Dir nicht in den Sinn?

Stimmt wir sind ja nicht im Klimathread.... :cool:

pepusalt 05.08.2021 14:36

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1615454)
Obendrein besteht ja auch die Möglichkeit, das Genesene evtl sogar einen längeren Immun-Schutz in sich tragen.

als eine Impfung? Ich kenne einige Menschen, die mehrmals an Corona erkrankt waren, aber keinen angesteckten Geimpften und entnehme diese Tendenz auch den Nachrichten.

Aber halt Dich gerne weiter an diesen seidenen Fäden :) , egal warum und aus welchem Grund. Und sei's um partout nicht untergeordnet gewähnt zu sein, und sich seltsamerweise mit Ché identifizieren zu können.

Schwarzfahrer 05.08.2021 16:02

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615450)
Genau du hast aber "wenn beide Gruppen gleich viele Viren im Rachen tragen und um sich schleudern" geschrieben, dafür gibt es aktuell keine Belege. Selbst wenn es nur 0,01 % Weniger wäre, sind es nicht gleich viele.

Das meinte nicht ich, sondern die CDC (abgesehen von der Haarspalterei daß 0,01 % Unterschied nicht gleich viel sei: wenn der Unterschied nicht im Bereich von mindestens einer Größenordnung ist, ist es kein gravierender Unterschied):
D.h. wenn sie Virusträger sind, sind geimpfte genauso übel wie ungeimpfte. Die spannende Frage ist nur: reicht der Impfschutz noch aus, daß zumindest ein Faktor 10 weniger geimpfte zum Virusträger werden, als ungeimpfte? Wenn das auch nicht gegeben ist, dann schwindet der "Herdennutzen" sehr stark. Das zu Bestimmen wird schwierig, solange sich Geimpfte und Nicht-Geimpfte nicht völlig gleich verhalten. In England sind die geimpften überproportional an den Infektionen beteiligt, was ein eher nachlässigeren Umgang suggeriert, oder einen geringeren Schutz gegen Infektion, als angenommen.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615450)
Klar musst du das bei einer Meinung nicht, da du aber ja hier an einer Diskussion teilnimmst, gehört es zum guten Ton, die Meinung mit Argumenten zu unterfüttern damit sich andere Teilnehmer auf diese einlassen und prüfen können. Sonst hätten wir das Thema schon nach 3 Tagen zu machen können nachdem jeder abgestimmt hat.

Ich finde, daß ich sehr wohl Gründe und Erklärungen für meine Meinung angebe (nur ohne mich auf Autoritäten zu beziehen - es ist meine persönliche Begründung, abgeleitet aus vorhandenen Informationen), wie Du auch für Deine. Wir werten halt diese Gründe und Erklärungen unterschiedlich, daher bleiben die Meinungsunterschiede, und wir überzeugen einander nicht. Ich kann gut damit leben, daß Du es anders siehst, jeder sollte seine persönliche Risikoabwägung machen dürfen; es gibt eben nicht nur eine Lösung oder Priorisierung.

Rälph 05.08.2021 16:39

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1615211)
Und nein, ich habe niemanden angesteckt, dessen bin ich mir sicher.

Wie kannst du da sicher sein?
Nach deiner Beschreibung hört es sich so an, als hatten deine Frau und du zur etwa gleichen Zeit Covid, was die Vermutung nahe legt, dass ihr euch gegenseitig angesteckt habt.

Als ich positiv getestet wurde, war es eine meiner größten Sorgen, dass ich meine Familie anstecke. Ich habe mich in ein Zimmer verkrümelt und bin für eine Woche praktisch nicht mehr rausgekommen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615391)
Danke für Dein Interesse, ich werde versuchen meine Gründe darzulegen, u.a. weil sie z.T. von den häufig zitierten, oft völlig unsinnigen Ablehnungsgründen abweichen.
(...)

Danke für deine Ausführungen! Sie klingen plausibel und sollten gerade in Bezug auf deine Borreliose sicherlich gut abgewägt werden.
Was ich aus Laiensicht aber nicht verstehe: Du bist möglicherweise "zu krank" für eine Impfung, aber gleichzeitig wäre eine Infektion mit der entsprechenden Krankheit eher kein Problem? Ist das so? Oder baust du darauf, dich gar nicht erst zu infizieren?

Schwarzfahrer 05.08.2021 17:55

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1615478)
Danke für deine Ausführungen! Sie klingen plausibel und sollten gerade in Bezug auf deine Borreliose sicherlich gut abgewägt werden.
Was ich aus Laiensicht aber nicht verstehe: Du bist möglicherweise "zu krank" für eine Impfung, aber gleichzeitig wäre eine Infektion mit der entsprechenden Krankheit eher kein Problem? Ist das so? Oder baust du darauf, dich gar nicht erst zu infizieren?

Ich bin nicht zu krank für eine Impfung. Borreliose ist eine zeitweise beschränkende, aber (zumindest bei mir) keine schwere Krankheit. Impfungen können bei mir die Borreliose-Beschwerden (Schwindel, Schmerzen, Erschöpfungszustände, Sehstörungen, Heiserkeit bis zum Stimmverlust, u.a.m) für mehrere Wochen auslösen oder verstärken. Es ist nichts, was mich umbringt, schränkt aber stärker und länger ein, als es sonst "üblich" ist, ist höchst unangenehm, und ich nehme das Ganze nur auf mich für Impfungen, die für mich wirklich wichtig erscheinen - eigentlich nur Tetanus alle 10 Jahre.

Da ich aber ansonsten organisch keine Probleme und auch kein Übergewicht habe (das Herz hatte auch nur eine mechanische Engstelle, von Pumpleistung her galt ich bis zur OP immer noch als Leistungssportler) und generell Infektionen gut übersteh, (nach einer Theorie, weil mein Immunsystem wegen der konstanten Borrelien-Last recht aktiv und trainiert sein muß - ist aber auch nur eine Theorie, bei anderen Borre-Patienten ist das Gegenteil der Fall), sehe ich darin kein besonders hohes Risiko. Und alles, was unter "Long Covid" läuft, habe ich zumindest periodisch durch meine Borreliose sowieso - macht mir also auch nur begrenzt Angst, da ich gelernt habe, damit zu leben. Natürlich würde auch eine Infektion die Borre-Beschwerden hochkommen lassen, aber das ist dann Schicksal, und nicht selbst durch Impfung herbeigeführt.

Und ja, ich baue schon auch etwas (aber nicht primär) darauf, daß mein persönliches Infektionsrisiko unterdurchschnittlich gering ist, ohne daß ich besonders aufpassen würde. Ehrlich gesagt wäre es mir lieber, wenn ich über eine Infektion als über die Impfung immunisiert wäre - aber das ist rein "gefühlsmäßig", dafür kann und will ich keine Gründe nennen, und ich werde es auch nicht aktiv anstreben.

anlot 05.08.2021 18:24

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1615404)
Ich habe, unter Ingenieuren, ein gewisses Maß an Kopfrechnen vorausgesetzt :Lachen2: und der Unterscheidungsfähigkeit von schwerer Erkrankung und Infektion (und Weitergabe)

1 Gruppenraum, 10 Teilnehmer ohne Maske, 9 Geimpfte 1 Infektiöser -> ~1 Geimpfter wird infiziert, incl. der erhöhten Gefahr der unwissenden Weitergabe.
Ich halte das für definitiv KEIN geringes Risiko

Setzt deine Rechnung nicht voraus, das Du sicher weißt das der eine infektiös ist? Wie hoch die Wahrscheinlichkeit dass genau dieser eine Kollege einer der ca. 17 von 100.000 (evtl ist die Inzidenz bei euch sogar niedriger?)?

Für mich erscheint das auch als ein normales Lebensrisiko und ich würde daher keine Maske als Geimpfter aufsetzen.

Mo77 05.08.2021 19:17

Besprechungen laufen vielerorts ohne Masken ab wenn man dann sitzt, den Abstand einhalten kann und ab und an ein Fenster offen ist.
Das ganze vollkommen unabhängig von einer Impfung. Ich bin auch noch nie gefragt worden....
Aus meiner beruflichen Erfahrungen in der Pflege und Jugendhilfe ist das in Baden Württemberg usus.

Schwarzfahrer 05.08.2021 21:13

Eine wohltuend klare Stimme der Vernunft, und das auch noch im Spiegel: Mehr Mut zur Normalität

pepusalt 05.08.2021 22:18

Die vierte Welle wird im Wesentlichen eine der Ungeimpften

Interessanter und differenzierter Kommentar bei SPON

pepusalt 05.08.2021 22:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615514)
Eine wohltuend klare Stimme der Vernunft, und das auch noch im Spiegel: Mehr Mut zur Normalität

Zitat:

Glühweintrinker.
eine klare Stimme der Vernunft, aha....

deralexxx 05.08.2021 22:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615514)
Eine wohltuend klare Stimme der Vernunft, und das auch noch im Spiegel: Mehr Mut zur Normalität

Eine andere wohltuend klare Stimme der Vernunft im Spiegel:

https://www.spiegel.de/gesundheit/di...a-6975d0a8f592

Die ist ebenso ein Kommentar, der eben eine andere Meinung ausarbeitet.
Finde diese Art der Aufarbeitung positiv.

Itchybod 05.08.2021 23:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615496)
- eigentlich nur Tetanus alle 10 Jahre.


Warum Impfung gegen Tetanus und nicht gegen Corona?

Aus der Wikipedia zu Tetanus:
In Deutschland fehlen aufgrund der 2001 aufgehobenen Meldepflicht nach dem Infektionsschutzgesetz gegenwärtig aussagekräftige Daten zur aktuellen Häufigkeit des Tetanus. Die Inzidenz ging in den vergangenen Jahrzehnten insgesamt stark zurück, sodass seit Längerem weniger als 15 Erkrankungen pro Jahr erfasst wurden. In den Jahren 1999 und 2000 wurden nach dem Bundes-Seuchengesetz jeweils 8 Erkrankungen gemeldet. Die Letalität liegt in Deutschland bei 25 %

Da erscheint mit das Corona Risiko dann doch höher bei Dir.

papa2jaja 06.08.2021 04:35

Vorbereitung zur Impfung
 
Ich kriege nächste Woche meine erste Impfung mit dem Biontech-Präparat. Leider sind die Infos darüber, wie man sich darauf vorbereiten sollte, hier etwas breit gefächert. Da die meisten von euch die Impfung ja wahrscheinlich schon bekommen haben, würdet ihr mir kurz sagen, ob in Deutschland Folgendes empfohlen wird:

- vor/nach der Impfung keinen Kaffee zu trinken?
- zwei Tage vor der Impfung keinen Sport zu treiben?
- mehrere Tage nach der Impfung keinen Sport zu treiben (normales, lockeres Training)?
- falls nach der Impfung Fieber/Gliederschmerzen auftreten, kein Paracetamol zu nehmen?

Vielen Dank im Voraus!

merz 06.08.2021 07:04

Palmer, again:

https://www.spiegel.de/politik/deuts...f-3f4e5b99760c

m.

merz 06.08.2021 07:12

@papa2jaja:

Das kann Dir die Impfärztin sagen. Wie ich es als Laie gehandhabt habe:

-Woche vorher und Tage danach kein Alkohol, kein Kaffee habe ich noch nie gehört
- Kein stressigen Termine nach der Impfung und ggf. ein Tag weiter, wenn doch was ist
- lockere Bewegung ist okay, ganz nach Gefühl
- Bei einer stärkeren Impfreaktion (hatte ich aber nicht, war BNT), hätte ich vll. Schmerzmittel versucht, brauchte es aber nicht. Vorbeugend vorher: nein.

m.

Mo77 06.08.2021 07:15

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1615532)
Eine andere wohltuend klare Stimme der Vernunft im Spiegel:

https://www.spiegel.de/gesundheit/di...a-6975d0a8f592

Die ist ebenso ein Kommentar, der eben eine andere Meinung ausarbeitet.
Finde diese Art der Aufarbeitung positiv.

Aus dem Artikel:
In den USA, wo knapp die Hälfte der Bevölkerung vollständig geimpft ist und weitere acht Prozent einmal geimpft sind, sind aktuell in verschiedenen Bundesstaaten mehr als 99 Prozent der Menschen, die an Covid-19 sterben, und 97 Prozent der Covid-19-Kranken in Kliniken nicht geimpft, wurde bei einem Pressetermin im Weißen Haus bekannt gegeben.

Wenn es nahezu nur ungeimpfte "ausbaden", jeder ein Impfangebot hatte gibt es dann nahezu keine Rechtfertigung für Maßnahmen?
Natürlich gibt es Menschen die sich nicht impfen lassen können. Das haben wir aber bei allen Infektionskrankheiten.
Wo ist dann der elementare Unterschied?

widi_24 06.08.2021 07:33

Infos/Studien zu Mutationen
 
Aufgrund der vielen Beiträge hier habe ich das vermutlich übersehen, aber vielleicht kann trotzdem jemand aushelfen. Gibt es bereits Infos/Studien wie es sich mit Virenmutationen verhält?

Aus dem Bauchgefühl würde ich ja sagen, dass je mehr ein Virus durch Antikörper (Impfung oder Genesung) abgewehrt wird, desto wahrscheinlicher sucht sich das Virus einen Weg mittels Mutation. Da gibt es aber sicher wissenschaftliche Infos zum Thema?

Merci :Blumen:

craven 06.08.2021 07:41

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1615539)
Ich kriege nächste Woche meine erste Impfung mit dem Biontech-Präparat. Leider sind die Infos darüber, wie man sich darauf vorbereiten sollte, hier etwas breit gefächert. Da die meisten von euch die Impfung ja wahrscheinlich schon bekommen haben, würdet ihr mir kurz sagen, ob in Deutschland Folgendes empfohlen wird:

- vor/nach der Impfung keinen Kaffee zu trinken?
- zwei Tage vor der Impfung keinen Sport zu treiben?
- mehrere Tage nach der Impfung keinen Sport zu treiben (normales, lockeres Training)?
- falls nach der Impfung Fieber/Gliederschmerzen auftreten, kein Paracetamol zu nehmen?

Vielen Dank im Voraus!


Ich würde mich da wie bei jeder Impfung gar nicht vorbereiten - außer vielleicht nicht direkt nen Marathon davor laufen.

Hingehen, impfen lassen, heimgehen. Und am selben Tag nach der Impfung vielleicht den Arm etwas schonen und keinen Sport machen. Von Alkohol- und Kaffeeverzicht habe ich nie was gehört (naja, vielleicht nicht vollkommen betrunken zur Impfung erscheinen).


Die Tage danach regeln sich von alleine - wenn du Impfreaktionen hast ist die Lust auf Sport eh sehr gering :)


Alles recht entspannt angehen, dann passt das schon :Blumen:

welfe 06.08.2021 07:46

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1615539)
Ich kriege nächste Woche meine erste Impfung mit dem Biontech-Präparat. Leider sind die Infos darüber, wie man sich darauf vorbereiten sollte, hier etwas breit gefächert. Da die meisten von euch die Impfung ja wahrscheinlich schon bekommen haben, würdet ihr mir kurz sagen, ob in Deutschland Folgendes empfohlen wird:

- vor/nach der Impfung keinen Kaffee zu trinken?
- zwei Tage vor der Impfung keinen Sport zu treiben?
- mehrere Tage nach der Impfung keinen Sport zu treiben (normales, lockeres Training)?
- falls nach der Impfung Fieber/Gliederschmerzen auftreten, kein Paracetamol zu nehmen?

Vielen Dank im Voraus!

Wieso das denn alles? Vorher kannst du ganz normal leben und trainieren, hinterher je nach Befinden. Der Teil meiner Familie ohne größere Nebenwirkungen brauchte keine Schmerzmittel, dem Teil mit heftigen Reaktionen wurde Paracetamol empfohlen. Mir beim zweiten Termin auch gleich nach der Impfung um die Reaktion „abzufangen“. Half allerdings auch nichts. Mein Mann hat sein Training nach seiner Impfung normal durchgezogen und hatte nichts.

craven 06.08.2021 07:48

Zitat:

Zitat von widi_24 (Beitrag 1615550)
Aus dem Bauchgefühl würde ich ja sagen, dass je mehr ein Virus durch Antikörper (Impfung oder Genesung) abgewehrt wird, desto wahrscheinlicher sucht sich das Virus einen Weg mittels Mutation.


Dein Körper wehrt sich ja immer gegen ein Virus - die Frage ist nur wie erfolgreich. Und ein Virus mutiert immer, einfach nur durch Zufall und Replikationsfehler - die Frage ist nur wie erfolgreich.


Wenn Du bspw durch eine Impfung das Virus schnell und effektiv aus deinem Körper verdrängst, hat es a) weniger Replikationen und dadurch Mutationen und b) weniger Zeit, diese Mutationen an andere Menschen zu übertragen. Also alles gut.


Nicht gut ist es wenn es sich (ohne Impfung) lange in einem Körper vermehren kann (viele Vervielfältigungen, viele Mutationsmöglichkeiten) und dann auch noch an andere übertragen kann. Dann besteht die Möglichkeit, dass eine zufällige Mutation einen Weg in einen anderen Wirt findet und sich dann immer weiter verbreiten kann.


Summa summarum: Möglichst viele Infektionen verhindern hilft am besten gegen Muationen. Da wir nicht alle einsam in einer Höhle sitzen können ist halt eine Impfung das Mittel der Wahl.

Matthias75 06.08.2021 08:36

Zitat:

Zitat von papa2jaja (Beitrag 1615539)
Ich kriege nächste Woche meine erste Impfung mit dem Biontech-Präparat. Leider sind die Infos darüber, wie man sich darauf vorbereiten sollte, hier etwas breit gefächert. Da die meisten von euch die Impfung ja wahrscheinlich schon bekommen haben, würdet ihr mir kurz sagen, ob in Deutschland Folgendes empfohlen wird:

- vor/nach der Impfung keinen Kaffee zu trinken?
- zwei Tage vor der Impfung keinen Sport zu treiben?
- mehrere Tage nach der Impfung keinen Sport zu treiben (normales, lockeres Training)?
- falls nach der Impfung Fieber/Gliederschmerzen auftreten, kein Paracetamol zu nehmen?

Vielen Dank im Voraus!

Vor der Impfung vielleicht etwas lockerer, weiß aber nicht, ob das notwendig ist. Nachher wird dir dein Körper sagen, was du verträgst.

Zitat:

Zitat von widi_24 (Beitrag 1615550)
Aus dem Bauchgefühl würde ich ja sagen, dass je mehr ein Virus durch Antikörper (Impfung oder Genesung) abgewehrt wird, desto wahrscheinlicher sucht sich das Virus einen Weg mittels Mutation. Da gibt es aber sicher wissenschaftliche Infos zum Thema?

Merci :Blumen:

Ich glaube der Trugschluss ist, dass so ein Virus intelligent ist und z.B. aktiv nach Schwachstellen im Körper sucht und dementsprechend mutiert. Es ist aber nicht so, dass ein Virus dasitzt und sich selbst solange verändert, bis er den Schlüssel zum Immunsystem geknackt hat.

Soweit ich das verstanden habe, entstehen diese Mutationen zufällig bei der Vermehrung/Ausbreitung und setzen sich eben durch, wenn sie einen Vorteil gegenüber den bisherigen Virus-Varianten haben. Der Virus vermehrt sich, wenn er dazu die Möglichkeit hat, und mutiert dabei zufällig von einer Generation zur nächsten. Es könnte also sein oder ist sogar wahrscheinlich, dass es schon mehrere Mutationen gab, die aber keinen Vorteil hatten und deshalb wieder verschwunden sind.

Um Mutationen zu verhindern oder zu reduzieren, muss man die Ausbreitung und Vermehrung des Virus reduzieren. Ohne Vermehrung keine Mutation. Daher hilft alles, was die Virusausbreitung reduziert, also auch rine Impfung oder ein anderer Immunschutz.

M.

Schwarzfahrer 06.08.2021 08:57

Zitat:

Zitat von Itchybod (Beitrag 1615535)
Warum Impfung gegen Tetanus und nicht gegen Corona?

Aus der Wikipedia zu Tetanus:
In Deutschland fehlen aufgrund der 2001 aufgehobenen Meldepflicht nach dem Infektionsschutzgesetz gegenwärtig aussagekräftige Daten zur aktuellen Häufigkeit des Tetanus. Die Inzidenz ging in den vergangenen Jahrzehnten insgesamt stark zurück, sodass seit Längerem weniger als 15 Erkrankungen pro Jahr erfasst wurden. In den Jahren 1999 und 2000 wurden nach dem Bundes-Seuchengesetz jeweils 8 Erkrankungen gemeldet. Die Letalität liegt in Deutschland bei 25 %

Da erscheint mit das Corona Risiko dann doch höher bei Dir.

Tetanus ist eben mit 25 % Letalität eine um Größenordnungen gefährlichere Krankheit, als Corona, zumal es auch bei jedem gleich gefährlich ist im Gegensatz zu Corona. Es gibt wenig Erkrankungen, weil die Durchimpfungsrate konstant hoch ist, und auch weil viele Menschen kaum noch relevante Exposition haben. Ich habe aber eine relevante Exposition: viel Gartenarbeit, regelmäßig auf Reiterhof wegen meines Sohnes, häufig größere/kleinere Verletzungen bei Gartenarbeit, am Bau, beim Wandern, etc., mit entsprechend hohem Infektionsrisiko (ich bin zu faul, ständig auf Verletzungsfreiheit zu achten, etwas Haut ist halt fast immer ab -darum war es mir wichtig, eine biologische Herzklappe zu bekommen, um kein Marcumar zu brauchen).
Meine Exposition zu Corona-Viren halte ich für eher geringer, wenn aktuell in unserem 10.000-Seelen-Ort zu jedem Zeitpunkt gerade mal 1 - 2 Infizierte sind, ist die Wahrscheinlichkeit, einem nahe zu kommen, relativ gering (ich fahre keine Straßenbahn, gehe nicht in Bars und Discos, Home-Office, ...).

Das ist eben persönliche Risikoeinschätzung. Für einen Großstädter, der nie in den Garten geht, aber viel U-Bahn fährt, im Großraumbüro arbeitet und abends in die Disco geht, mag es sehr wohl anders herum sein.

Schwarzfahrer 06.08.2021 09:01

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1615544)
Aus dem Artikel:
In den USA, wo knapp die Hälfte der Bevölkerung vollständig geimpft ist und weitere acht Prozent einmal geimpft sind, sind aktuell in verschiedenen Bundesstaaten mehr als 99 Prozent der Menschen, die an Covid-19 sterben, und 97 Prozent der Covid-19-Kranken in Kliniken nicht geimpft, wurde bei einem Pressetermin im Weißen Haus bekannt gegeben.

Was ist in den USA anders als in GB? Dort sind angeblich 40 % der Infizierten geimpft. Auf Grund der Impfrate wären bei gleicher Exposition und Angaben zum Schutz ca. 20 % plausibel; daß es mehr sind, könnte durch eine höhere Exposition erklärt werden. Aber < 5 % passt gar nicht dazu, außer in den USA ist die Impfung viel wirkungsvoller. Klingt für mich ein wenig wie Propaganda um die Leute zum impfen zu motivieren.

Rälph 06.08.2021 09:07

Das Interessante ist anscheinend, dass man hier Evolution im Zeitraffer beobachten kann.
Für mein Verständnis aus dem lange zurückliegenden Biologieunterricht wird die Variante am erfolgreichsten sein, die sich am einfachsten vermehrt (bzw. vom Wirt vermehren lässt) und ausbreitet.
Das muss nicht zwangsläufig die für den Wirt gefährlichste Variante sein. Ob wir krank werden oder nicht, kann dem Virus ja herzlich egal sein. Eine Extremvariante, die den Wirt beispielsweise binnen Stunden umbringt, wäre für das Virus sogar eher nachteilig.

Bitte um Korrektur, wenn ich Stuss erzähle.

qbz 06.08.2021 09:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1615570)
Was ist in den USA anders als in GB?
.....

Vorwiegend Astrazeneca in GB u. Moderna, Biontech in den USA?

Mo77 06.08.2021 09:18

Grippe mutiert ja auch immer fleißig vor sich hin und wird jedes Jahr der Impfstoff angepasst, oder nicht?
Sind das immer die gleichen Stämme, also sagen wir mal aus 20 Stück (die aber immer gleich sind) wird gegen die 4 oder 5 saisonal am häufig zu erwartenden geimpft?
Oder mutieren die so fröhlich vor sich hin und es wird jedes Jahr aufs neue geschaut was so im Rennen ist und dann dagegen immunisiert?

Schwarzfahrer 06.08.2021 09:27

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1615576)
Vorwiegend Astrazeneca in GB u. Moderna, Biontech in den USA?

Wäre eine schöne, einfache Erklärung - hat aber nicht Israel auch vorwiegend Biontech?:

Fast jeder dritte Infizierte in Israel ist vollständig geimpft

Wie fast alles bei Corona: für fast jede Erklärung gibt es ein Gegenbeispiel, das unsere Theorien schwer erschüttert...


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