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Siebenschwein 03.10.2024 15:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759514)
... entweder wirtschaftlich (ich brauche ein bestimmtes Produkt für den Markt), oder politisch/ideologisch (ich will etwas nachweisen, meist die Überlegenheit von etwas Neuem, erwünschten gegenüber etwas Vorhandenem). Ohne eines dieser beiden Interessen zahlen nur die wenigsten Geldgeber für Forschung. ...

Du weisst aber auch, dass, wer in der Forschung arbeitet, geistig geschmeidig genug sein sollte, seine Hypothese als Gegenteil zu formulieren. Gerade bei statistischen Studien kann man ja sozusagen die Nullhypothese als Hypothese verkaufen. Bei Nebenwirkungsstudien kann man auch die "politisch korrekte" ´Vermutung als Forschungsziel angeben, um dann im Laufe der Studie das Gegenteil zu finden.
Ich halte das gerade in der Medizin für einfacher als in der Technik, wo man gezielt Lösungen entwickeln muss - wobei das Problem als solches vom Autraggeber/Förderer natürlich erst einmal erkannt werden sollte.
Aber vielleicht sehe ich das falsch.

merz 03.10.2024 15:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759514)
….Es ist auch Tatsache, daß Studien mit unerwünschten Ergebnissen nicht so oft veröffentlicht werden, wie solche, die das gewünschte Ergebnis erzielen. ….

Interessehalber: wer wünscht denn da?

m.

merz 03.10.2024 15:36

Bei dem autobiografischen Artikel der Berliner Z. fehke mir zwei Dinge:
- Hinweis wo die Autorin in den Kindergarten gegangen ist
- Hinweis das sie zum Querdenkermedienzirkus gehört

m.

Siebenschwein 03.10.2024 15:44

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1759522)
Bei dem autobiografischen Artikel der Berliner Z. fehke mir zwei Dinge:
- Hinweis wo die Autorin in den Kindergarten geht
- Hinweis das sie zum Querdenkermedienzirkus gehört

m.

Ich hab mal eine kleine, aber wichtige Korrektur angebracht

Antracis 03.10.2024 16:06

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1759514)


Konkretes Beispiel aus der Medizin: ich kenne Forscher, die versuchen, Forschungsgelder für die Untersuchung von Behandlungen gegen Borreliose einzuwerben. Da es aber "nur" um ein weiteres Einsatzgebiet für vorhandene Antibiotika geht, zeigt keine Firma Interesse, da die Ergebnisse kaum Umsatzsteigerung versprechen (es wird immer nach ROI gefragt). Und öffentliche Gelder bekommen sie nicht, wegen geringem medialen Interesse an der Krankheit. Außerdem verteidigen die Autoren der aktuellen Leitlinien (die in entsprechenden Gremien über Forschung mitreden) vehement ihre Aussagen, wollen keine Erkenntnisse fördern, die diese als evtl. überholt darstellen könnten (Info aus Arbeit der Leitlinien-Autoren-Gruppe). Da ist es bereits sehr schwierig, 50 k€ für eine kleine klinische Studie zusammenzubekommen. Ein Arzt hat mal sowas aus eigener Tasche finanziert, konnte aber kaum etwas veröffentlichen, weil kein renommiertes Institut dahinter stand.


Ist ja auch ein treffliches Beispiel für eine Krankheit, wo eine riesige Schwurblerszene massenhaft unseriöse Infusions- und andere Behandlungen gegen Fatigue- und andere Symptomatiken predigt, die man dann unseriös über irgendwelche Titeruntersuchungen oder andere nicht belegten Zusammenhänge auf eine Borrelieninfektion zurückgeführt werden. . Das man dafür keine Forschungsgelder locker macht, ist gut zu hören,

Schwarzfahrer 03.10.2024 16:26

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1759520)
Gerade bei statistischen Studien kann man ja sozusagen die Nullhypothese als Hypothese verkaufen. Bei Nebenwirkungsstudien kann man auch die "politisch korrekte" ´Vermutung als Forschungsziel angeben, um dann im Laufe der Studie das Gegenteil zu finden.
Ich halte das gerade in der Medizin für einfacher als in der Technik, wo man gezielt Lösungen entwickeln muss - wobei das Problem als solches vom Autraggeber/Förderer natürlich erst einmal erkannt werden sollte.
Aber vielleicht sehe ich das falsch.

Ich sehe die Probleme nicht in der Ausführung der Forschung, also z.B. nicht darin, wie ich meine Hypothesen formuliere.

Kritisch ist erst mal die Zielformulierung, wenn diese sich nicht nach rein wissenschaftlichen Kriterien (Erkenntnis, Interesse) sondern zu stark nach den Wünschen/Erwartungen des Geldgebers richtet - das ist nun mal zu einem gewissen Maß unvermeidbar, aber es darf nicht zu viel werden. Das wirkt sich dann sonst auf die Inhalte aus (ich denke da auch an die Verrenkungen, die eigenen Ziele an die Ausschreibungsbedingungen von öffentlich geförderten Projekten anzuschmiegen, nur um das Geld zu bekommen, in der Hoffnung, dann schon das machen zu können, was man selber will - und am Ende hat man alles nur halb richtig/halb fertig gemacht).

Als zweites ist das Problem der Auswertung und Ergebnisdarstellung zu sehen. Gerade bei statistischen Arbeiten, die in der Medizin überwiegen und in Sozialwissenschaften sehr häufig sind, sind die Möglichkeiten der "kreativen Anpassung und Interpretation" enorm, und die Überprüfung der Qualität der Arbeit ohne die Rohdaten oft sehr schwierig (s. Beispiel). Das ist ein starker Anreiz, die Ergebnisse immer im Sinne der Erwartungen des Auftraggebers darzustellen, da dann eher weiter Mittel winken, als bei einer Enttäuschung (kleine Restprobleme zu finden ist da hilfreicher, als gleich alles zu lösen, und besser, als die Auftraggeber zu enttäuschen...). Sowas ist in rein technischen Themen schwieriger, aber schon bei Wirtschaftlichkeitsberechnungen ist viel Spielraum möglich. Und alle Forscher, die sich von Projekt zu Projekt neu finanzieren müssen, können diese Abhängigkeit nie ganz abschütteln.

Schwarzfahrer 03.10.2024 16:34

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1759527)
Ist ja auch ein treffliches Beispiel für eine Krankheit, wo eine riesige Schwurblerszene massenhaft unseriöse Infusions- und andere Behandlungen gegen Fatigue- und andere Symptomatiken predigt, die man dann unseriös über irgendwelche Titeruntersuchungen oder andere nicht belegten Zusammenhänge auf eine Borrelieninfektion zurückgeführt werden. . Das man dafür keine Forschungsgelder locker macht, ist gut zu hören,

Ach so, weil Du nicht glaubst, daß es die Krankheit gibt, gibt es auch keinen Grund, dies bzw. mögliche Behandlungen genauer zu untersuchen und auf eine Evidenz-Basis zu stellen. Sehr wissenschaftlich.

Dank dieser verbreiteten Haltung der "offiziellen" Medizin kämpfen sich viele Borreliose-Patienten mühsam durchs Leben und wenden sich an unseriöse Quacksalber und Heilpraktiker, in der oft nutzlosen Hoffnung, ihr Leiden zu lindern. Ich wünsche Dir ehrlich, daß Du nie am eigenen Leib oder in näherer Verwandtschaft erfahren mußt, wie das ist. Diese Verachtung des Leides von Patienten finde ich allerdings von einem Mediziner befremdlich.

Schwarzfahrer 03.10.2024 16:39

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1759521)
Interessehalber: wer wünscht denn da?

m.

Der Geldgeber, der erwartet für sein Geld im seltensten Fall ergebnisoffene Forschung (außer vielleicht bei Astrophysik oder Teilchenphysik). Es geht doch immer darum, daß man etwas für sein Forschungsgeld bekommt: ein Produkt, das man verkaufen kann (für mehr als was die Forschung gekostet hat), ein Beweis, der die eigenen Entscheidungen oder Meinungen als richtig bzw. anderen überlegen erkennen läßt, eine Technologie, die die eigenen Ziele (s. vorher) voranbringt.


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