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Schwarzfahrer 26.03.2023 16:37

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1703346)
Einfach nur ein paar Zahlen reinzuwerfen ist sinnlos, man muss auch die Zeitschiene beachten.

Volle Zustimmung.

Nur: was sagt uns die Zeitschiene bei diesen beiden Beispielen?

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1703346)
in Spanien waren 2/3 der Todesfälle vor Mai 2021 (Impfungen noch nicht verfügbar/wirksam)
in Serbien waren 2/3 der Todesfälle nach Mai 2021

In Spanien waren die meisten Todesfälle in der Zeit ohne Impfung, dafür von (in ganz Europa fast beispiellos) strengen Einschränkungen der Grundrechte. Osteuropa hat damals generell weniger getan, Serbien anscheinend ähnlich wie Spanien (dort galten ja auch extreme Ausgangssperren).
In Serbien waren die meisten Todesfälle ein paar Monate nach beginn der Impfungen. Auch wenn die Impfquote niedrig sein mag, sie dürften auch zuerst die vulnerablen geimpft haben.

Kann ich aus obigem schließen, daß strenge Maßnahmen in Spanien oder mittlere Durchimpfungen wie in Serbien das Sterberisiko erhöhen? Nein, ich kann nur schließen, das beides, bzw. der Vergleich der Länder, nicht geeignet ist, eine plausible Erklärung für die Verläufe zu liefern, und damit auch keine nennenswerte Wirksamkeit oder Schädlichkeit :Blumen: aus diesen Informationen ableitbar ist. Offenbar haben andere Effekte weit überwogen.

triathlonnovice 26.03.2023 16:59

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1703346)
Spanien: 2500 Tote/1Mio
Serbien 2000 Tote/1Mio
Aber:
in Spanien waren 2/3 der Todesfälle vor Mai 2021 (Impfungen noch nicht verfügbar/wirksam)
in Serbien waren 2/3 der Todesfälle nach Mai 2021

Einfach nur ein paar Zahlen reinzuwerfen ist sinnlos, man muss auch die Zeitschiene beachten.

Genau so war das Beispiel auch gedacht. Irgendwelchen Zahlen bedeuten nichts , wenn ich die Relationen und nicht alle Fakten kenne. Im Endeffekt sind all diese Zahlen erst mal anzuzweifeln. Die Materie ist deartig komplex , das es mit den bisherigen Strukturen imhp nicht möglich ist das Geschehen zu erfassen, geschweige denn Staateübergreifend zu vergleichen. Nicht mal für nen Landkreis ist das möglich und letztenlich hat auch niemand ein Interesse daran. Ok, ganz grob vielleicht.:Lachanfall: Bei den Maßnahmen siehts ähnlich aus. Oder glaubt hier jemand das in Rumänischen Dörfern irgendwer Maske getragen hat.:Lachanfall:

Genussläufer 26.03.2023 17:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703349)
In Serbien waren die meisten Todesfälle ein paar Monate nach beginn der Impfungen. Auch wenn die Impfquote niedrig sein mag, sie dürften auch zuerst die vulnerablen geimpft haben.

In Serbien sind leider keine Daten zum Alter der Geimpften verfügbar. Man hatte dort allerdings von Beginn an eine vorbildliche Infrastruktur und die Wahl der Impfstoffe. Die Serben waren aber prinzipiell sehr impfskeptisch. Ich würde als These in den Raum stellen, daß diese Skepsis bei den Älteren eher größer als kleiner war.

Zitat:

Kann ich aus obigem schließen, daß strenge Maßnahmen in Spanien oder mittlere Durchimpfungen wie in Serbien das Sterberisiko erhöhen? Nein, ich kann nur schließen, das beides, bzw. der Vergleich der Länder, nicht geeignet ist, eine plausible Erklärung für die Verläufe zu liefern, und damit auch keine nennenswerte Wirksamkeit oder Schädlichkeit :Blumen: aus diesen Informationen ableitbar ist.
Das ist schwierig zu sagen. Den asiatischen Ländern ist es ja tatsächlich gelungen mittels sehr krasser Maßnehmen die Pandemie zu Delta Zeiten in den Griff zu bekommen. Man könnte eher daraus schließen, daß die Maßnahmen in Spanien nicht hart genug waren. Nun wissen wir, daß bereits die durchgesetzten Regeln das Zusammenleben an die hier aktzeptable Grenze und sicher in Teilen darüber hinaus gebracht hat. Man könnte also im Nachhinein fragen, ob man überhaupt soviel hätte fordern sollen, wenn man eh nicht in die Vollen geht bzw. gehen kann.

Bei der Impfung teile ich Dich Deine Meinung überhaupt nicht. Es ist unbestritten, daß die Impfung bei Älteren und/oder Vorbelasteten einen signifikanten positiven Effekt hatte. Bei den anderen war das Risiko mit und ohne Impfung tatsächlich schon wieder relativ so klein, daß es in der Gesamtquote untergeht.

Für ältere Semester war das ein Segen. Wahrscheinlich war es das erste mal in der Geschichte der Menschheit, daß es gelungen ist, die vulnerable Gruppe im Verlaufe einer Pandemie vorm Wegsterben zu schützen. Das ist meines Erachtens eine der großartigsten Leistungen, die wir jemals auf die Reihe gebracht haben :Blumen:

Zitat:

Offenbar haben andere Effekte weit überwogen.
Man könnte zumindest die Vermutung anstellen, daß gerade am Anfang der Pandemie die Faktoren Glück und Pech eine sehr starke Rolle gespielt haben.

keko# 27.03.2023 07:53

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703349)
...
In Spanien waren die meisten Todesfälle in der Zeit ohne Impfung, dafür von (in ganz Europa fast beispiellos) strengen Einschränkungen der Grundrechte. ....

Bei den Diskussionen sollte man die Zeitschiene nicht vergessen. Im Dezember 2021 mussten wir beim Flug in den Süden von Spanien allerhand Dokumente ausfüllen, um einen QR-Code zu bekommen. Am Flughafen wurde zusätzlich die Körpertemperatur gemessen - das war´s dann. Der Aufenthalt war völlig entspannt. Im letzten Dezember war davon gar nichts mehr übrig.
Im Winter 2020/21 gab es in Paris heftige Auseinandersetzungen aufgrund strenger Maßnahmen. Im gleichen Land erlebte ich im Sommer (also wenige Monate später) tief im Süden teiweise einen bereits sehr lockeren Umgang mit den Corona-Regeln.

Schwarzfahrer 27.03.2023 09:41

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1703354)
Bei der Impfung teile ich Dich Deine Meinung überhaupt nicht. Es ist unbestritten, daß die Impfung bei Älteren und/oder Vorbelasteten einen signifikanten positiven Effekt hatte. Bei den anderen war das Risiko mit und ohne Impfung tatsächlich schon wieder relativ so klein, daß es in der Gesamtquote untergeht

Anfangs habe ich es auch so ähnlich gesehen: die Impfung ist hilfreich und wichtig für die älteren Semester bzw. die entsprechend Vorerkarankten, für den Rest ist das Risiko durch Corona einfach zu gering, um eine Impfung überhaupt notwendig zu machen; soll es doch jeder selbst für sich entscheiden. Die Theorie, daß die Impfung aller Leute die Vulnerablen schützt ("sterile Impfung"), und den daraus abgeleiteten Druck, daß sich alle impfen, habe ich nie für plausibel gehalten, und mußte leider Recht behalten: die Impfung ist allein als Eigenschutz relevant.

Inzwischen bin ich auch bzgl. des Gesamtnutzens skeptischer, aus mehreren Gründen. Einerseits hat es sich gezeigt, daß der Schutz durch die Impfung viel kürzer anhält, als angenommen. In der ersten Impfkampagne Anfang 2021 war tatsächlich ein erkennbarer Nutzen in den gefährdeten Gruppen da und erkennbar; der hat sich aber leider über die Zeit als relativ flüchtig erwiesen, da der Schutz erkennabar nach ein paar Monaten nachließ, und die "Boosterungen" auch keinen dauerhafteren Schutz sichern konnten.

Die zunehmend bekannt werdenden Fälle von schweren Nebenwirkungen bei Jüngeren sind ein weiterer Kollateralschaden, der meine Skepsis bzgl. dieses medizinischen Verfahrens wachsen läßt.

Schließlich macht mir aktuell die steigende Übersterblichkeit in den meisten Europäischen Ländern sorgen, bzw. daß die möglichen Zusammenhänge mit Nachwirkungen der Impfkampagne nicht ernsthaft untersucht werden. Bereits ab Anfang 2022 zeigen Daten aus England, daß die Geimpften ein statistisch höheres Gesamtsterberisiko hatten, als die Ungeimpften (die Datenerfassung wurde im Mai 2022 eingestellt).

Die Impfungen mögen für die Alten für einige Monate (Delta-Virus, Beginn Impfkampagne) ein wesentlicher Nutzen gewesen sein. Bei Omikron sinkt der absolute Nutzen schon deutlich. In der Summe halte ich aber die massenhafte Anwendung für den damaligen Kenntnisstand für verantwortungslos (wenn man den Auswertungen der Pfizer-Studiendaten glauben kann, was alles an Verdachtsmomenten vorlagen und verschwiegen worden, sogar kriminell), und insgesamt den Preis für die Gesellschaft für zu hoch. Keine andere medizinische Lösung wäre früher bei einem vergleichbaren Nebenwirkungs- bzw. Risikospektrum so bedenkenlos angewendet worden. Es heißt nicht, es ist völlig nutzlos, aber es sollte weiterhin nur für eng begrenzte Zielgruppen wohl überlegt angwendet werden, finde ich - bei gleichzeitig gründlicherer Erforschung des Risikoprofils.

Klugschnacker 27.03.2023 10:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1703413)
Schließlich macht mir aktuell die steigende Übersterblichkeit in den meisten Europäischen Ländern sorgen, bzw. daß die möglichen Zusammenhänge mit Nachwirkungen der Impfkampagne nicht ernsthaft untersucht werden. Bereits ab Anfang 2022 zeigen Daten aus England, daß die Geimpften ein statistisch höheres Gesamtsterberisiko hatten, als die Ungeimpften (die Datenerfassung wurde im Mai 2022 eingestellt).

Du bist hier offenbar auf Verschwörungstheoretiker hereingefallen, die behaupten, es würden relativ mehr geimpfte als ungeimpfte Personen versterben. Zudem wird der Verschwörungsglaube verbreitet, dem Volk würden bestimmte Daten gezielt vorenthalten.

Du findest per Google zahlreiche Faktenchecks, die sich im Detail mit solchen Behauptungen befassen. Zum Beispiel veröffentlicht beim Faktencheck der Tagesschau oder bei correctiv.org.

In Deiner Behauptung werden diese Daten, die aus England stammen, auf "die meisten" europäischen Länder verallgemeinert. Welche wären das denn?

sabine-g 27.03.2023 10:44

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703422)
Du bist hier offenbar auf Verschwörungstheoretiker hereingefallen

Nein. Er ist nicht darauf hereingefallen sondern er möchte diese Daten und diese Geisteshaltung gezielt verbreiten.

Im neudeutschen nennt man es auch "Querdenken".

Schwarzfahrer 27.03.2023 10:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1703422)
In Deiner Behauptung werden diese Daten, die aus England stammen, auf "die meisten" europäischen Länder verallgemeinert. Welche wären das denn?

Schau mal bei Eurostat nach.


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