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TriVet 17.02.2023 10:05

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1699371)
...Wie um Himmes Willen will man mit nächtlichen Ausgehverboten eine Virenausbreitung stoppen?

Wir können ja mal ein best-of-nonsense-rules machen.:Maso:

Mir sind außer den armen weggesperrten Alten, Kranken/Sterbenden und Behinderten die unsäglichen "Einbahnstrassen"-Pfeile (im gleichen -Luft-Raum!) als sehr verquer in Erinnerung, auch das französische "nur 1km Radius vor die Tür" war recht unlustig.

Helmut S 17.02.2023 10:07

Als ob Politiker stringent auf Experten hören würden.

:Blumen:

Nepumuk 17.02.2023 10:12

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1699373)
Seid doch einfach froh, dass das Thema rum ist.

Es ist nicht rum. Und selbst wenn, ist es jetzt an der Zeit, die Lehren aus dem Umgang mit dieser Pandemie zu ziehen und sich auf die nächste Pandemie vorzubereiten. Der nächste Virus kommt bestimmt.

keko# 17.02.2023 10:16

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1699375)
Wir können ja mal ein best-of-nonsense-rules machen.:Maso:

Mir sind außer den armen weggesperrten Alten, Kranken/Sterbenden und Behinderten die unsäglichen "Einbahnstrassen"-Pfeile (im gleichen -Luft-Raum!) als sehr verquer in Erinnerung, auch das französische "nur 1km Radius vor die Tür" war recht unlustig.

Sensationell: meine Tochter lief in Paris mit einer Hundeleine (ohne Hund) rum, weil Gassigehen erlaubt war. (Ausrede: der Hund ist mir abgehauen) :Lachanfall:

Weniger lustig fand ich die Kinder aus der Schule für geistig behinderte Kinder hier am Ende der Straße, die mit Maske ihren täglichen Spaziergang machten, selbst als Corona quasi gegessen war.

Stefan K. 17.02.2023 10:18

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1699377)
Es ist nicht rum. Und selbst wenn, ist es jetzt an der Zeit, die Lehren aus dem Umgang mit dieser Pandemie zu ziehen und sich auf die nächste Pandemie vorzubereiten. Der nächste Virus kommt bestimmt.

Die Lehren daraus ziehen ist ja ok. Nichtsdestotrotz können wir Normalsterbliche doch erstmal froh sein.
Die vergangene Pandemie zu analysieren und sich besser auf das nächste Virus vorzubereiten obliegt ja nicht unserer Verantwortung. Ich denke, dass wird an richtiger Stelle auch so gehandhabt.

Schwarzfahrer 17.02.2023 10:25

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1699367)
Klar gab es damals Einzelmeinungen die das gesagt haben, es gab auch Einzelmeinungen die das Gegenteil behauptet haben.

Es waren etwa so Einzelmeinungen wie die im Forum gerne diskutierten Einzelfälle...
Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1699367)
Welcher Einzelmeinung hätte man denn damals folgen sollen? Das ist doch genau das was Noam sagte, hinterher weiss man welche Einzelmeinung besser gelegen hat, aber das ist eben kompletter Nonsens wenn man hinterher mit solchen Einzelmeinungen versucht das eigene Weltbild zu verteidigen :Nee:

Die Entscheider dürfen keiner "Einzelmeinung" folgen; sie müssen eben alle Einzelmeinungen sowie alle Einzelinteressen abwägen, und einen weg suchen, der den wahrscheinlich möglichst geringsten Gesamtschaden verursacht. Stattdessen wurde aber alles nur an einem Parameter ausgerichtet (Corona-Inzidenzen), nur "Einzelmeinungen" von sehr eng auf ihr Fachbereich schauenden Experten als Grundlage benutzt, und alle "Einzelmeinungen", die auf eine ganzheitlichere Betrachtung oder alternative Ansätze hinwiesen, nicht nur ignoriert sondern auch noch diffamiert und stigmatisiert. Die jetztigen Erkenntnisse verteidigen kein "Weltbild", sie waren von Anfang an vorhersehbar (zumindest waren sie eine nicht gering wahrscheinliche Möglichkeit), und hätten daher nie komplett ignoriert werden dürfen.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1699376)
Als ob Politiker stringent auf Experten hören würden.

:Blumen:

Sollen sie auch nicht. Sie sollen Experten anhören, möglichst aus verschiedenen Bereichen, und ihre eigenen Entscheidungen treffen nach Abwägung der verschiedenen Expertenansichten. Experten sind immer engsichtig und einseitig, und schauen selten auf die Auswirkung ihrer Sicht auf die Gesamtgesellschaft.

Schwarzfahrer 17.02.2023 10:34

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1699373)
Seid doch einfach froh, dass das Thema rum ist.

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1699381)
...Nichtsdestotrotz können wir Normalsterbliche doch erstmal froh sein.

Ja, alle die selbstbestimmt ihr Leben gestalten, könne es abhaken. Aber es gibt viele, denen dies nicht gegönnt ist:
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1699380)
Weniger lustig fand ich die Kinder aus der Schule für geistig behinderte Kinder hier am Ende der Straße, die mit Maske ihren täglichen Spaziergang machten, selbst als Corona quasi gegessen war.

Entsprechend muß mein behinderter Sohn bis heute in der Arbeit den ganzen Tag Maske tragen; inzwischen versuchen sie es als allgemeine Hygienemaßnahme darzustellen, ist aber weiterhin in der Corona-Angst der Leitung der Einrichtung begründet.

Oder Brasilien, wo möglicherweise eine neue Regelung kommen soll, nach dem absurderweise Kindergeld u.a. an eine Covid-Impfung der Kinder geknüpft sein soll.

keko# 17.02.2023 11:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699383)
Ja, alle die selbstbestimmt ihr Leben gestalten, könne es abhaken. Aber es gibt viele, denen dies nicht gegönnt ist:
Entsprechend muß mein behinderter Sohn bis heute in der Arbeit den ganzen Tag Maske tragen; inzwischen versuchen sie es als allgemeine Hygienemaßnahme darzustellen, ist aber weiterhin in der Corona-Angst der Leitung der Einrichtung begründet. ....

Warum geistig behinderte Kinder eine Maske tragen, wenn sie im Freien im Rollstuhl sitzend spazieren gefahren werden, habe ich nie verstanden. Ich habe das lange Zeit jeden Tag im HomeOffice hockend gesehen, da die Schule nur ein paar Häuser weiter ist und die Gruppen täglich an meinem Fenster vorbeikommen. Zum Glück ist das jetzt nicht mehr so.

noam 17.02.2023 15:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699382)
sie müssen eben alle Einzelmeinungen sowie alle Einzelinteressen abwägen, und einen weg suchen, der den wahrscheinlich möglichst geringsten Gesamtschaden verursacht.

Und da stehst du halt wieder vor einem Dilemma, denn wie definierst du geringster Gesamtschaden, da dies immer eine subjektive Bewertung der verschiedenen Interessen beinhaltet, die aus verschiedenen Perspektiven durchaus differieren können.

Entscheidungen bei unklarer Lage werden sicher nicht leichtfertig getroffen und ich wäre als Politiker sicher lieber Schuld an einem Rückgang der Wirtschaft und steigender Arbeitslosigkeit als an vielen Toten und Langzeitkranken, die hätten verhindert werden können.

Schwarzfahrer 17.02.2023 17:58

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1699425)
Und da stehst du halt wieder vor einem Dilemma, denn wie definierst du geringster Gesamtschaden, da dies immer eine subjektive Bewertung der verschiedenen Interessen beinhaltet, die aus verschiedenen Perspektiven durchaus differieren können

Natürlich, das ist eben Teil der Stellenbeschreibung für verantwortungsvolle Jobs: Entscheidungen nach Abwägung verschiedener Aspekte zu treffen. Aber Entscheidungen nach einem Kriterium allein zu treffen, und alle anderen Aspekte komplett zu ignorieren ist immer falsch, und besonders wenn dies über viele Monate praktiziert wird, obwohl in der Zeit viele Erkenntnisse möglich waren, eine ausgewogenere Entscheidung zu treffen
Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1699425)
Entscheidungen bei unklarer Lage werden sicher nicht leichtfertig getroffen und ich wäre als Politiker sicher lieber Schuld an einem Rückgang der Wirtschaft und steigender Arbeitslosigkeit als an vielen Toten und Langzeitkranken, die hätten verhindert werden können.

Ich möchte glauben, daß Du Recht hast, was "nicht leichtfertig" angeht, fällt mir aber schwer - mein Eindruck ist, daß es eher eine angstgetriebene Politik war, als eine überlegte. Und die Alternative war nie so schwarz-weiß, die Alternative war nicht "viele Tote" (ist Infektionssterblichkeit von weit unter 1 % wirklich so dramatisch, alle Unmenschlichkeiten zu rechtfertigen?) oder menschlicher Umgang mit den Bürgern. Dafür wurden frühzeitig z.B. von Matthias Schrappe oder Schweden Zwischenwege aufgezeigt, die aber ignoriert wurden.

Rückgang der Wirtschaft ist auch m.M.n. der am wenigsten üble Kollateralschaden der vielen unverhältnismäßigen und übertriebenen Maßnahmen. Viel schlimmer ist z.B. daß lange Zeit alte kranke Menschen einsam und ohne Kontakt zu Angehörigen sterben mußten, daß Behinderte z.T. von Angehörigen isoliert wurden, daß Kindern ihr soziales Umfeld genommen und durch eine kontinuierliche Angstmache ersetzt wurde, mit dauerhaftem Schaden für Psyche und Bildung, daß Menschen wegen der Impfung gegeneinander aufgehetzt wurden, daß vom offiziellen abweichende Meinungen zum Umgang mit dem Ganzen diskriminiert und ausgegrenzt wurden, u.ä.m. - das hat ohne Not und ohne Zusatznutzen nachhaltige gesellschaftliche Schäden produziert.

Daher kann ich über die ersten zwei-drei Monate hinaus keine Entschuldigung sehen im Sinne von "wir konnten es nicht besser wissen"; ab da war es "wir wollten es nicht anders".

Klugschnacker 17.02.2023 18:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699436)
Dafür wurden frühzeitig z.B. von Matthias Schrappe oder Schweden Zwischenwege aufgezeigt, die aber ignoriert wurden.

Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.

Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen. Höchste Gerichte haben sich ständig mit den politischen Entscheidungen befasst. Wissenschaftler füllten Blogs und Podcasts, Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur eröffneten eigene Youtubekanäle und erreichten auf Telegramm Millionen Menschen.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.

Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.

LidlRacer 17.02.2023 18:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.

Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen. Höchste Gerichte haben sich ständig mit den politischen Entscheidungen befasst. Wissenschaftler füllten Blogs und Podcasts, Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur eröffneten eigene Youtubekanäle und erreichten auf Telegramm Millionen Menschen.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.

Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.

Dafür würde ich gern eine Quadrillion Likes abgeben! :Blumen:

triathlonnovice 17.02.2023 19:14

Naja, vielleicht sind es Laiendebatten. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht das "Experten" unbedingt mehr Ahnung haben . Was immer in diesem Zusammenhang Experten bedeutet und welche damit gemeint sind. Und ja, man konnte seine Meinung äußern, aber bitte nicht ibei den Öffentlich-Rechtlichen.:Lachanfall:


Sei es drum , der Spuk ist vorbei.

Schwarzfahrer 17.02.2023 19:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.

Ja, diskutiert wurde, aber nicht ergebnisoffen, sondern klar nach "Lagern" von gut und böse aufgeteilt: einerseits die bedingungslose Unterstützung des Regierungs- und Leitmedienkurses, andererseits die "Abweichler", die grundsätzlich als falsch, gefährlich, verantwortunglos, oder bestenfalls als ahnungslos dargestellt wurden, Du schreibst ja selber, weil es nach zwei Jahren Dauerfeuer tief verankert ist bei vielen
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
... Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur ..

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen.

Schweden wurde jahrelang von Regierung und Leitmedien, wie auch von den "anerkannten" Experten einfach nur diffamiert und verurteilt, da wurde nichts abgewogen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.

Es mangelte nicht an Expertise, es mangelte an Offenheit für Experten, die über den Tellerrand des Corona-Virus und der Verhinderung von Infektionen um jeden Preis hinausschauen konnten.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699438)
Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.

Es geht nicht um Details oder Rechthaberei (obwohl vieles zwar nicht ich, aber eben Fachleute wie Schrappe, Ioannidis, Tegnell eben von Anfang an gesehen und gesagt haben); es geht um entscheidende Grundlagen der Menschlichkeit und der Grundrechte, die aus blinder (und schon nach nur wenigen Monaten erkennbar nicht begründeter) Angst außer Kraft gesetzt wurden, obwohl es rational dafür keinen Grund gab. Es geht darum, wie erschreckend schwach Grundrechte und Menschlichkeit in der Gesellschaft verankert sind, wenn sie so schnell nicht nur außer Kraft gesetzt werden können, sondern auch viele verängstigte Menschen dies auch schnell und widerstandslos akzeptieren. Solche Mechanismen muß man erkennen, um Wiederholungen möglichst zu vermeiden.

Klugschnacker 17.02.2023 19:34

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1699445)
Naja, vielleicht sind es Laiendebatten. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht das "Experten" unbedingt mehr Ahnung haben.

Doch, aus meiner Sicht bedeutet es genau das. Je komplexer das Thema, desto größer der Unterschied zwischen Laien- und Expertenwissen.

Trotzdem sind Experten nicht frei von Irrtümern und Laien kann durchaus auch mal eine korrekte Analyse gelingen. Das sind aber ganz unterschiedliche Dinge, wie man an einem Beispiel erkennt:
Jeden Tag wacht ein Bekloppter auf, der sicher ist, morgen geht die Welt unter – EIN KOMET WIRD UNS TREFFEN!! Falls uns dann wirklich mal ein Komet trifft: Wollen wir dann sagen, "Seht, der Typ mit der Wodkaflasche hat’s gewusst!"?
Raten oder Spekulieren ist nicht mit einer Expertenmeinung gleichzusetzen.

Klugschnacker 17.02.2023 19:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699446)
Es mangelte nicht an Expertise, es mangelte an Offenheit für Experten, die über den Tellerrand des Corona-Virus und der Verhinderung von Infektionen um jeden Preis hinausschauen konnten.

Um jeden Preis? Ich halte das für eine polemische Übertreibung.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699446)
Es geht darum, wie erschreckend schwach Grundrechte und Menschlichkeit in der Gesellschaft verankert sind, wenn sie so schnell nicht nur außer Kraft gesetzt werden können, sondern auch viele verängstigte Menschen dies auch schnell und widerstandslos akzeptieren.

Für Dich waren die Corona-Maßnahmen ein Mangel an Menschlichkeit. Für mich ein Beweis von Menschlichkeit. Weil es um Menschenleben ging, war es aus meiner Sicht geboten, lieber vorsichtig zu sein.

Falls es sich nachträglich zeigt, dass man die Lage teilweise falsch eingeschätzt hat und einzelne Maßnahmen übertrieben waren, ist das für mich in Ordnung. Im Zweifel baut man einen Staudamm lieber einen Meter zu hoch als zu niedrig. Es ist billig, sich darüber zu beschweren, nachdem die Flut zurückgegangen ist und der Damm gehalten hat.

triathlonnovice 17.02.2023 20:04

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699447)
Doch, aus meiner Sicht bedeutet es genau das. Je komplexer das Thema, desto größer der Unterschied zwischen Laien- und Expertenwissen.

Trotzdem sind Experten nicht frei von Irrtümern und Laien kann durchaus auch mal eine korrekte Analyse gelingen. Das sind aber ganz unterschiedliche Dinge, wie man an einem Beispiel erkennt:
Jeden Tag wacht ein Bekloppter auf, der sicher ist, morgen geht die Welt unter – EIN KOMET WIRD UNS TREFFEN!! Falls uns dann wirklich mal ein Komet trifft: Wollen wir dann sagen, "Seht, der Typ mit der Wodkaflasche hat’s gewusst!"?
Raten oder Spekulieren ist nicht mit einer Expertenmeinung gleichzusetzen.

Prinzipiell hast du recht, was die Experten angeht. Allerdings ist immer der Einzellfall zu betrachten und da kriegt man bei so manchen Experten Angst.:-(( . Bei einer so dynamischen Sache wie einer Krankheit ist imho sowieso Vorsicht mit der Betitelung "Experte" geboten. Da ist so viel noch unklar und nicht verstanden. Letztendlich ging es bei den "Covid-Entscheidungen " aber wohl eh nur bedingt nach dem Wissensstand, sondern eher um irgendwelche Interessen.

Schwarzfahrer 17.02.2023 20:14

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699449)
Um jeden Preis? Ich halte das für eine polemische Übertreibung.

O.k. nenne es polemisch. Für einen zu hohen, unverhältnismäßigen Preis war es aber sicher.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699449)
Für Dich waren die Corona-Maßnahmen ein Mangel an Menschlichkeit. Für mich ein Beweis von Menschlichkeit. Weil es um Menschenleben ging, war es aus meiner Sicht geboten, lieber vorsichtig zu sein.

Ich kann nichts menschliches in den Beispielen erkennen, die ich in Post 32730 aufliste. Menschlichkeit ist eben nicht nur, eine Infektion zu vermeiden, die bei < 0,5 % der Menschen tödlich verläuft, es ist nicht mal einfach nur das nackte Überleben zu sichern. Menschlichkeit umfaßt viel mehr. Wenn das Obige für Dich Menschlichkeit war, belegt es meine Aussage bzgl. der Schwäche unserer Vorstellung von Menschlichkeit aus Post 32734.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699449)
Falls es sich nachträglich zeigt, dass man die Lage teilweise falsch eingeschätzt hat und einzelne Maßnahmen übertrieben waren, ist das für mich in Ordnung.

Es hat sich nicht nachträglich gezeigt, sondern bereits nach wenigen Monaten. Alles danach kann man nur schönreden, aber nicht rechtfertigen.

Klugschnacker 17.02.2023 20:25

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699452)
Ich kann nichts menschliches in den Beispielen erkennen, die ich in Post 32730 aufliste.

Ich habe diese Beispiele nicht gelesen, tut mir leid. Ich halte sie ungelesen für nicht relevant. Denn Du fällst nach meinem Verständnis pauschale Urteile, die sich auf die ganze Pandemie, die ganze Politik in Deutschland und pauschale Grundrechte beziehen.

Wie möchtest Du einzelnen Beispielen dieses Gewicht geben?

Stefan K. 17.02.2023 20:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699449)

Falls es sich nachträglich zeigt, dass man die Lage teilweise falsch eingeschätzt hat und einzelne Maßnahmen übertrieben waren, ist das für mich in Ordnung. Im Zweifel baut man einen Staudamm lieber einen Meter zu hoch als zu niedrig. Es ist billig, sich darüber zu beschweren, nachdem die Flut zurückgegangen ist und der Damm gehalten hat.

Mit dieser Aussage könnte man allerdings jegliche Vorgehensweise rechtfertigen und gemachte Fehler stets relativieren.

Klugschnacker 17.02.2023 20:41

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1699450)
Bei einer so dynamischen Sache wie einer Krankheit ist imho sowieso Vorsicht mit der Betitelung "Experte" geboten.

Von wem lässt Du Dich dann im Krankenhaus behandeln – vom Arzt oder vom Hausmeister?
:Blumen:

Schwarzfahrer 17.02.2023 21:15

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699453)
Ich habe diese Beispiele nicht gelesen, tut mir leid. Ich halte sie ungelesen für nicht relevant. Denn Du fällst nach meinem Verständnis pauschale Urteile, die sich auf die ganze Pandemie, die ganze Politik in Deutschland und pauschale Grundrechte beziehen.
Wie möchtest Du einzelnen Beispielen dieses Gewicht geben?

Für mich sind die genannten Beispiele eben so gravierend, daß sie durch keine "gute Absicht" aufzuwiegen sind, sie haben einfach ein sehr hohes Gewicht. Zumal es früh klar war, daß sie nichts wesentlich bzgl. Corona bewirken im Verhältnis zur darin sich zeigenden Unmenschlichkeit, bzw. alles auch wesentlich menschlicher hätte gelöst werden können. Pauschalurteil fällst Du, wenn Du meine Beispiele ungelesen abtust, daher hier nochmal als Zitat:
Zitat:

z.B. daß lange Zeit alte kranke Menschen einsam und ohne Kontakt zu Angehörigen sterben mußten, daß Behinderte z.T. von Angehörigen isoliert wurden, daß Kindern ihr soziales Umfeld genommen und durch eine kontinuierliche Angstmache ersetzt wurde, mit dauerhaftem Schaden für Psyche und Bildung, daß Menschen wegen der Impfung gegeneinander aufgehetzt wurden, daß vom offiziellen abweichende Meinungen zum Umgang mit dem Ganzen diskriminiert und ausgegrenzt wurden, u.ä.m.
Wer sich zu sowas versteigert, hat für mich jeglichen Maßstab für Verhältnismäßigkeit verloren.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699456)
Von wem lässt Du Dich dann im Krankenhaus behandeln – vom Arzt oder vom Hausmeister?
:Blumen:

Ich entscheide über die Behandlung nicht allein auf Grund der Meinung des Arztes, sondern auf Grund verschiedener Kriterien (z.B. Auswirkung auf Angehörige, eigene Vorstellungen vom restlichen Leben, ggf. Kosten, ggf. die persönlichen Erfahrungen des Hausmeisters, u.a.m.). Also nicht ein Experte; jedes komplexe Problem muß zwingend multidisziplinär angegangen werden.

Antracis 17.02.2023 21:39

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1699450)
Letztendlich ging es bei den "Covid-Entscheidungen " aber wohl eh nur bedingt nach dem Wissensstand, sondern eher um irgendwelche Interessen.

An welche konkreten „COVID -Entscheidungen“ denkst Du da, und welche oder wessen Interessen wurden damit bedient ?

Klugschnacker 17.02.2023 21:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699457)
z.B. daß lange Zeit alte kranke Menschen einsam und ohne Kontakt zu Angehörigen sterben mußten, daß Behinderte z.T. von Angehörigen isoliert wurden, daß Kindern ihr soziales Umfeld genommen ...

Was in Deiner Beschreibung fehlt ist die Pandemie. Denkt man sich die Pandemie weg, macht das alles Sinn, was Du schreibst.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699457)
...daß Menschen wegen der Impfung gegeneinander aufgehetzt wurden, ...

Wer hat gehetzt? Drosten? Lauterbach? Brinkmann?

Soweit ich mich erinnere, kam die Hetze von der anderen Seite.

Adept 17.02.2023 21:53

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1699454)
Mit dieser Aussage könnte man allerdings jegliche Vorgehensweise rechtfertigen und gemachte Fehler stets relativieren.

Sehe ich genauso. Mal hier ein drastisches Beispiel:

Nehmen wir mal an, man hätte anfangs COVID fälschlicherweise als höchst-tödliches und -ansteckendes Virus eingeschätzt, als es so viele Tote gab.

Und nehmen wir mal an die Massnahmen wären gewesen, jeden zu erschiessen/verbrennen, bei dem das Virus vermutet wird, um den restlichen Teil der Bevölkerung zu retten, damit die Menscheit überlebt.

Mit der Zeit wäre rausgekommen, dass COVID doch nicht gefährlich ist. Hätte man dann auch argumentiert: Lieber den Damm einen Meter zu hoch bauen als zu niedrig?

Helmut S 17.02.2023 21:56

Es gibt einen Unterschied zwischen Fehler und Irrtum. :Blumen:

Klugschnacker 17.02.2023 22:30

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1699462)
Sehe ich genauso. Mal hier ein drastisches Beispiel:

Nehmen wir mal an, man hätte anfangs COVID fälschlicherweise als höchst-tödliches und -ansteckendes Virus eingeschätzt, als es so viele Tote gab.

Und nehmen wir mal an die Massnahmen wären gewesen, jeden zu erschiessen/verbrennen, bei dem das Virus vermutet wird, um den restlichen Teil der Bevölkerung zu retten, damit die Menscheit überlebt.

Mit der Zeit wäre rausgekommen, dass COVID doch nicht gefährlich ist. Hätte man dann auch argumentiert: Lieber den Damm einen Meter zu hoch bauen als zu niedrig?

Ich finde Deinen Gedanken interessant, aber das Beispiel ist für mein Verständnis nicht gut gewählt. Wir können in Deutschland nicht eine Zahl an Menschen aktiv töten, um einer größeren Zahl das Überleben zu sichern.

Aber um auf Deinen Gedanken einzugehen:

Wir fällen unsere Entscheidungen auf der Basis des Wissens, das wir zum Zeitpunkt der Entscheidung haben. Es ist möglich, dass sich dieses Wissen später als unvollständig oder als falsch erweist. Würdest Du diesen beiden Sätzen zustimmen?

Würdest Du auch folgendem zustimmen? Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. Wir können nicht nur vom optimistischsten Szenario ausgehen.

Stimmst Du auch diesem Satz zu? Wir haben einen ausreichend großen Aufwand betrieben, um das Wissen, auf dem die Entscheidungen beruhten, abzusichern.

Flow 17.02.2023 23:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699461)
Soweit ich mich erinnere, kam die Hetze von der anderen Seite.

Das Problem ist die Spaltung, nicht die andere Seite ...

Adept 17.02.2023 23:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Ich finde Deinen Gedanken interessant, aber das Beispiel ist für mein Verständnis nicht gut gewählt. Wir können in Deutschland nicht eine Zahl an Menschen aktiv töten, um einer größeren Zahl das Überleben zu sichern.

Aber um auf Deinen Gedanken einzugehen:

Wir fällen unsere Entscheidungen auf der Basis des Wissens, das wir zum Zeitpunkt der Entscheidung haben. Es ist möglich, dass sich dieses Wissen später als unvollständig oder als falsch erweist. Würdest Du diesen beiden Sätzen zustimmen?

Würdest Du auch folgendem zustimmen? Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. Wir können nicht nur vom optimistischsten Szenario ausgehen.

Stimmst Du auch diesem Satz zu? Wir haben einen ausreichend großen Aufwand betrieben, um das Wissen, auf dem die Entscheidungen beruhten, abzusichern?

Ich stimme dir in allen Aussagen zu.

Das Problem, das ich sehe, liegt in dem Ausmass und der Folgen, die aus meiner Entscheidung und der daraus folgenden Handlungen auf andere Menschen resultieren.

Wenn ich also Entscheidungen treffen muss, die massive (negative) Auswirkungen auf andere Menschen haben, dann muss das sicher sein. Ansonsten würde ich in dem Moment nicht entscheiden wollen und können.

Es ähnelt etwas dem Trolley-Problem. Es ist nur noch etwas komplexer, denn wie entscheide ich mich, wenn ich gar nicht weiss, dass durch meine Entscheidung weniger Menschen sterben als wenn ich nichts mache.

Ich gebe zu, die Entscheidung über die Massnahmen war ein Dilemma. Ich hätte daher nur Empfehlungen gegeben (wie in Schweden) und nicht Anordnungen mit Strafandrohung.

Helios 18.02.2023 07:25

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699456)
Von wem lässt Du Dich dann im Krankenhaus behandeln – vom Arzt oder vom Hausmeister?
:Blumen:

Ich würde den Hausmeister fragen, wer von den Weisskitteln den besten Tracking-Rekord hat ;)

Stefan K. 18.02.2023 08:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)

Würdest Du auch folgendem zustimmen? Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen.

Sollte denn nicht trotz des unvollständigen Wissens und der Berücksichtigung von Ungenauigkeiten ein gewisser Standart des Miteinander und des differenzierten Denkens mit priorisiert und ermöglicht werden.
Regierungen waren sich nicht immer einig, ok.
Aber was teilweise auf nationaler Ebene geführt wurde, empfand ich teilweise als diskriminierend. Sowohl seitens der Regierung als auch untereinander.

Edit: Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass mein subjektiver Eindruck während der Pandemie, durch das Leben hier in Schweden geprägt war.
Meine Besuche in Deutschland während dieser Zeit, hinterließen einen sehr befremdlichen Eindruck.

Bleierpel 18.02.2023 08:51

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
…Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. …

Arne, danke für diese Sätze. Wenn sich jeder denkende Mensch diese immer dann, wenn er gerade mal „wieder einen dicken Hals“ hat vor sein geistiges Auge holen würde, würden viele Diskussionen nicht geführt und manche Demo nicht gemacht.

Und ich hätte eine lange Freundschaft nicht verloren, weil mein Kumpel eben diese Toleranz nicht hatte…

Schwarzfahrer 18.02.2023 09:03

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699461)
Was in Deiner Beschreibung fehlt ist die Pandemie. Denkt man sich die Pandemie weg, macht das alles Sinn, was Du schreibst.

Nein, das macht auch Sinn in einer Pandemie; ich würde meinen Vater nie allein sterben lassen, auch nicht bei einer Krankheit die deutlich mehr als 0,x % Sterblichkeit hat (es gab immer effektive Schutzmöglichkeiten, wenn man nur gewollt hätte), und es gab nie einen Grund, Kindern ihr Leben wegzunehmen wegen einer Krankheit, die für Kinder praktisch harmlos ist. Menschlichkeit sollte gerade in der Pandemie, in der Not bewahrt werden. Ich bin sicher, viele ausgebliebene Behandlungen liegen auch daran, daß Menschen bei den Bedingungen der totalen Isolation lieber krank zu Hause blieben, als isoliert im Krankenhaus zu sein.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699461)
Wer hat gehetzt? Drosten? Lauterbach? Brinkmann?

Soweit ich mich erinnere, kam die Hetze von der anderen Seite.

Hetze kam von vielen Seiten. Aber zu Deinen Beispielen: ja, alle. Drosten hat Streek als Querdenker diffamiert und soweit ich mich erinnere als verantwortlich für Tote bezeichnet, bloß weil der Drostens Alarmismus nicht teilte, Lauterbach hat ungeimpfte Pflegekräfte öffentlich angegriffen, Brinkmann zog über die Ungeimpften her, Mongomery sprach sogar von der Tyrannei der Ungeimpften, Bosetti enmenschlichte die Ungeimften als zu entfernenden Blinddarm, der Spiegel machte Lanz für Corona-Tote verantwortlich, Boris Palmer kam (trotz ansonsten viel rationalerem Vorgehens als viele anderen) sogar auf die Idee von Beugehaft, ... die Liste ist endlos und hat immense gesellschaftliche Schäden verursacht, die lange nicht heilen werden.

Schwarzfahrer 18.02.2023 09:05

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1699463)
Es gibt einen Unterschied zwischen Fehler und Irrtum. :Blumen:

Ja, Irrtum ist erst mal nur eine Meinung. Fehler wird es, wenn man den eigenen Irrtum in Handlungen umsetzt, und besonders schlimmer Fehler ist es, wenn man sein Irrtum anderen aufzwingt, statt jeden seine eigenen Fehler machen zu lassen.

Schwarzfahrer 18.02.2023 09:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Ich finde Deinen Gedanken interessant, aber das Beispiel ist für mein Verständnis nicht gut gewählt. Wir können in Deutschland nicht eine Zahl an Menschen aktiv töten, um einer größeren Zahl das Überleben zu sichern.

Aber genau das tut z.B. eine Impfpflicht mit einer Impfung, die bisher bereits einige klar als Impffolge anerkannte Todesfälle verursacht hat; egal wie gering der Prozentsatz sein mag, es ist ein reelles Risiko (höher als bei anderen Impfungen), welches die Idee der Impfpflicht, sogar die Idee des Impfzwanges ignoriert. Auch wurde durch die Verschiebung von Behandlungen zumindest billigend in Kauf genommen, daß, um Corona-Tote zu verhindern, Menschen an anderen verhinderbaren Ursachen sterben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Wir fällen unsere Entscheidungen auf der Basis des Wissens, das wir zum Zeitpunkt der Entscheidung haben. Es ist möglich, dass sich dieses Wissen später als unvollständig oder als falsch erweist. Würdest Du diesen beiden Sätzen zustimmen?

Teilweise ja. Wir fällen unsere Entscheidungen aber auch auf Grund unserer Überzeugung, Glaubens, Intuition, alles irrationale aber wesentliche Mit-Faktoren bei der Entscheidung. Niemand fällt rein rationale, nur wissensbasierte Entscheidungen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. Wir können nicht nur vom optimistischsten Szenario ausgehen.

S. oben. Ob jemand vom optimistischen oder pessimistischen Szenario ausgeht ist individuell unterschiedlich, kein Extrem ist rational. Die Entscheidung muß nicht nur Ungenauigkeiten, sondern Wahrscheinlichkeiten und Nebeneffekte berücksichtigen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1699465)
Wir haben einen ausreichend großen Aufwand betrieben, um das Wissen, auf dem die Entscheidungen beruhten, abzusichern?

Klarer Widerspruch. Mit der Suspendierung von Stephan Kohn, der genau das eingefordert hat, wurde diese Idee verworfen, und eine Politik der einseitigen Sichtweise eingeleitet; die sehr gut ausgearbeiteten Positionspapiere von Matthias Schrappe z.B. wurden ignoriert ebenso wie viele andere Stimmen. Die Datenerfassung war die meiste Zeit sehr unzureichend und ihre Aufarbeitung mangelhaft - peinlich für ein Hochtechnologie-Land.

Stefan K. 18.02.2023 09:25

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1699474)
Nein, das macht auch Sinn in einer Pandemie; ich würde meinen Vater nie allein sterben lassen, auch nicht bei einer Krankheit die deutlich mehr als 0,x % Sterblichkeit hat (es gab immer effektive Schutzmöglichkeiten, wenn man nur gewollt hätte), und es gab nie einen Grund, Kindern ihr Leben wegzunehmen wegen einer Krankheit, die für Kinder praktisch harmlos ist. Menschlichkeit sollte gerade in der Pandemie, in der Not bewahrt werden. Ich bin sicher, viele ausgebliebene Behandlungen liegen auch daran, daß Menschen bei den Bedingungen der totalen Isolation lieber krank zu Hause blieben, als isoliert im Krankenhaus zu sein.
Hetze kam von vielen Seiten. Aber zu Deinen Beispielen: ja, alle. Drosten hat Streek als Querdenker diffamiert und soweit ich mich erinnere als verantwortlich für Tote bezeichnet, bloß weil der Drostens Alarmismus nicht teilte, Lauterbach hat ungeimpfte Pflegekräfte öffentlich angegriffen, Brinkmann zog über die Ungeimpften her, Mongomery sprach sogar von der Tyrannei der Ungeimpften, Bosetti enmenschlichte die Ungeimften als zu entfernenden Blinddarm, der Spiegel machte Lanz für Corona-Tote verantwortlich, Boris Palmer kam (trotz ansonsten viel rationalerem Vorgehens als viele anderen) sogar auf die Idee von Beugehaft, ... die Liste ist endlos und hat immense gesellschaftliche Schäden verursacht, die lange nicht heilen werden.

Das sich große Teile der Bevölkerung von dieser medialen Stimmungsmache
haben pushen lassen ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Wie weiter oben geschrieben wurde, sind dabei langjährige Freundschaften zerbrochen. Wegen einer Sache, die nun vorbei ist. Da sieht man mal wie weit es um die Stressresistenz bestellt ist. Fehler wurden auf beiden Seiten ( wenn man überhaupt von Seiten sprechen sollte, vielleicht eher Ansichten) gemacht.
Nun ist es Zeit diese Barrieren wieder abzubauen. Ärger gibt es schon genug auf der Welt.

deralexxx 18.02.2023 10:07

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1699468)
Ich stimme dir in allen Aussagen zu.

Das Problem, das ich sehe, liegt in dem Ausmass und der Folgen, die aus meiner Entscheidung und der daraus folgenden Handlungen auf andere Menschen resultieren.

Wenn ich also Entscheidungen treffen muss, die massive (negative) Auswirkungen auf andere Menschen haben, dann muss das sicher sein. Ansonsten würde ich in dem Moment nicht entscheiden wollen und können.

Es ähnelt etwas dem Trolley-Problem. Es ist nur noch etwas komplexer, denn wie entscheide ich mich, wenn ich gar nicht weiss, dass durch meine Entscheidung weniger Menschen sterben als wenn ich nichts mache.

Ich gebe zu, die Entscheidung über die Massnahmen war ein Dilemma. Ich hätte daher nur Empfehlungen gegeben (wie in Schweden) und nicht Anordnungen mit Strafandrohung.

Es gab ja auch Empfehlungen, nur hatten sich mWn nicht genügend daran gehalten und das Infektionsgeschehen drohte außer Kontrolle zu geraten. Am besten wäre es, wir bräuchten keine Gesetze, wegen einer kleinen Anzahl an Leuten braucht es sie aber manchmal.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Maßnahmen ein "Lager" total zufrieden gemacht hat, und das "andere" Lager total unglücklich. Manchem war in mancher Situation die Maßnahmen nicht streng genug oder wurden zu früh abgeschafft. Ein guter Kompromiss zeichnet sich vllt gerade dadurch aus, dass er keinen 100 % zufrieden stellt?

deralexxx 18.02.2023 10:13

Zitat:

Zitat von Stefan K. (Beitrag 1699477)
Das sich große Teile der Bevölkerung von dieser medialen Stimmungsmache
haben pushen lassen ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Wie weiter oben geschrieben wurde, sind dabei langjährige Freundschaften zerbrochen. Wegen einer Sache, die nun vorbei ist. Da sieht man mal wie weit es um die Stressresistenz bestellt ist. Fehler wurden auf beiden Seiten ( wenn man überhaupt von Seiten sprechen sollte, vielleicht eher Ansichten) gemacht.
Nun ist es Zeit diese Barrieren wieder abzubauen. Ärger gibt es schon genug auf der Welt.

Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

Mo77 18.02.2023 11:11

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1699481)
Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

Wo kann man eigentlich nachsehen ob es jetzt pandemisch oder endemisch ist?



Wir haben immer noch eine Übersterlichkeit von im Januar 13% mehr, als das Mittel von 2019 bis 2022. Und die beiden Busse fallen nicht ins Gewicht. Wohingegen selbstverständlich jeder Todesfall eine Tragödie sein kann.
Evtl sind das Folgen unserer Politik.
73 Prozent der jungen Menschen sind auch durch die Einschränkungen während der Pandemie bis heute enorm gestresst“, sagte Bundesfamilienministerin Lisa Paus (Grüne)

Wir haben an beiden Seiten Herausforderungen, einerseits ein infektionsgeschehen auf der anderen Seite die Auswirkungen der Folgen unses Umgangs mit der Pandemie.
Wenn die Mauer einen Meter höher gebaut wurde verstärkt das die Auswirkungen auf der anderen Seite.

Beim Klima entschied das BVG, dass man Entscheidungen nicht einfach auf die nächste Generation/Kinder abwälzen kann. Bei der Politik zur Eindämmung hat man aber genau das gemacht durch überlange Schulschließungen (meiner Meinung nach).


Ich werde auch nicht müde zu erwähnen, dass es Verbote gab die Wohnung zu verlassen. Über Wochen wurden Menschen eingesperrt. Wie im Zoo durfte man nur durch eine Fensterscheibe Ihnen zuwinken. Es geht nicht um einzelne, vermutlich weit mehr als 100.000 Menschen wo vollkommen gesund waren und keine Vorerkrankungen haben.
Speziell das muss auf den Tisch. Das war eine absolute Verletzung der Grundrechte. Artikel 3 GG (3)
Sowas wischt man nicht einfach weg mit: lieber nen Meter zu hoch hoch als zu niedrig.

Adept 18.02.2023 11:17

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1699479)
Es gab ja auch Empfehlungen, nur hatten sich mWn nicht genügend daran gehalten und das Infektionsgeschehen drohte außer Kontrolle zu geraten. Am besten wäre es, wir bräuchten keine Gesetze, wegen einer kleinen Anzahl an Leuten braucht es sie aber manchmal.

...

Ob, in welcher Form und wieviele sich daran gehalten haben, ist unerheblich. Weil man nicht wusste, ob das der richtige Weg war.

Mir wäre folgende Kommunkation lieber gewesen: Wir geben Empfehlungen nach bestem Wissen und Gewissen raus, wir wissen aber nicht genau, ob sie helfen. Daher sanktionieren wir auch andere Wege nicht, denn wir können nicht ausschliessen, dass diese genauso gut oder vielleicht besser funktionieren.


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