Ja genau, das Wissen um die Unsicherheit der Fakten. Und daher finde ich es völlig falsch, auf Basis von unsicheren Fakten harte und obligatorische Maßnahmen festzulegen.

Ich hoffe, man hat was daraus gelernt.

Wenn ein Flug mit einem Flugzeug zwischen 3.000 und 4.000 Kilometer weit geht: Wie viel Sprit würdest Du als Pilot mitnehmen?

Viele würden antworten, dass man aufgrund der Unsicherheit bei der Vorhersage der genauen Flugdistanz mindestens für 4.000 Kilometer Sprit mitnehmen müsse, eher sogar noch etwas mehr.

Wenn sich später zeigt, dass die Distanz nur 3.000 Kilometer betrug und die entsprechend kleinere Spritmenge ausgereicht hätte: War es dann falsch, die Sicherheitsreserve mitzunehmen? Ich bin der Meinung, es war richtig, auch wenn es sich nachträglich als falsch herausgestellt hat.

Deine Vergleiche muten aber aher folgend an: Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass ein Flugzeug abstürzt. Wir sollten auf keine Fall fliegen.

Dazu kommt, dass doch viele Dinge bekannt waren. Dass die Masken keinen besonderen Nutzen hatten und dennoch die Bevölkerung drangsaliert wurde und der Markt mit Milliarden Euro auf Kosten der Steuerzahler belohnt wurde.

Wir wissen nun, dass die Kinder keinen signifikanten Beitrag zur Verbreitung der Pandemie geleistet haben, und dennoch hat man die Schulen geschlossen.

Das war nicht nur aus Vorsicht. Man hat den Weg auch dann weiter beschritten, als diese Informationen da waren. Die Files zeigen das sehr deutlich.

Es fällt mir schwer zu erkennen, worauf Du mit diesen Plattitüden hinauswillst.

Ja, wir hatten bei der Mutation der Virusvarianten auch Glück. In der ersten Zeit war jede Mutation ansteckender als die vorangegangene. Das ist Pech, wenn man das so ausdrücken will, oder ein nachteiliger Zufall. Später hatten wir dann Glück, indem die neuen Varianten weniger tödlich waren. Langfristig war damit zu rechnen, aber es hätte auch anders kommen können.

Es wurde zu keiner Zeit angestrebt, "jedes Lebensrisiko auszuschließen". Sondern die Maßnahmen richteten sich gegen die Verringerung ganz konkreter Risiken. Ich habe kein gutes Gefühl dabei, die Corona-Zeit anhand solcher Übertreibungen zu diskutieren.

Mag sein, dass es sich für Dich so liest. Geschrieben habe ich aber etwas anderes.

Die Frage ist halt, welche Lehren man zieht.

Es wird doch angesichts einer Pandemie und der damit verbundenen weltweiten Gesundheitsnotlage auch im Wiederholungsfall immer notwendig sein, zeitnahe Einscheidungen über konkrete harte Maßnahmen auf der Basis unsicherer Fakten zu treffen.

Was aus meiner Sicht ein zukünftig vermeidbares Problem wäre, ist die schlechte und verzögerte Bereitstellung epidemiologischer Daten. Es war selbst in der Spätphase der Pandemie naach meiner Erinnerung nicht möglich, die aktuelle Lage und vor allem den möglichen Nutzen der Maßnahmen zeitnah zu evaluieren, weil sich am Wochenende in den Büros die Faxe stapelten und verstaubten und man die Daten oft erst vorliegen hatte, wenn es schon wieder um ganz andere Situationen ging.

Da müsste man aus meiner Sicht dringend ansetzen und ich habe die Befürchtung, dass man da jetzt wenig Zeit und finanzielle Ressourcen investiert, weil man es eh nicht für wahrscheinlich hält, dass man das so bald wieder braucht und es dafür auch keine wirkliche Lobby gibt.

Eines der größten Probleme der gesamte Pandemie ist für mich persönlich, dass wahrscheinlich ein einziges Bild "unsicheres" Bild aus Bergamo die politischen Entscheidungen maßgeblicher hat, als alle vorliegenden "unsicheren" Daten. Der eigentliche "Skandal" ist, dass es nicht gelungen ist, binnen 2 Jahren deutlich bessere und vor allem zeitnahe Daten zur Verfügung zu haben.

Sowas z.b.: https://infektionsradar.gesund.bund....covid/abwasser

Da zu investieren und Know how zu haben um das im Falle auf neue Erreger zeitnah und flächendeckend ausrollen zu können, das wäre ne gute Lehre mMn.

Ich lese das anders. Hier finde ich dazu ganz gut Stellung bezogen:

https://www.laborjournal.de/editorials/2977.php

Ja, es gab keine klare klinische Evidenz, aber durchaus Hinweise für die Wirkung und die musste man gegen eine durchaus relevante Gefahr abwägen. Dazu würde ich die Folgen der Maskenpflicht für die Bevölkerung durchaus differenziert betrachten. Es ist schon ein Unterschied, ob es nur nervig ist oder wirklich einen relevanten Schaden hervorruft. Hier hätte man vor allem in der Spätphase der Pandemie durchaus mehr differenzieren müssen, vor allem auch an den Schulen oder in therapeutischen Einrichtungen, wo die Nebenwirkungen sicher gravierender waren, wie bei jemandem, der sich geärgert hat, weil er mit Maske im Kino sitzen musste. Damit habe ich null Probleme und angesichts möglicher verhinderter Todesfälle in entsprechender Gröenordnung muss man halt auch iun Kauf nehmen, dass es immer Krisengewinnler gibt.

Letztlich bin ich aber echt heilfroh, dass es vorbei ist. Ich habe die ersten 2 Jahre meiner neuen Arbeitsstelle mit Leitungsverantwortung in der Pandemie begonnen mit Maskenpflicht. Es war die Hölle. :Blumen:

Es war kein glücklicher Zufall, sondern einfach das, was man mit höchster Wahrscheinlichkeit erwarten konnte, weil Viren so gut wie immer diesen Weg gehen. Anders kommen war höchst unwahrscheinlich, das haben mehrere Fachleute Anfang 2020 vorhergesagt, nur war das für ängstliche Politiker offenbar nicht überzeugend.
Aber mit Maßnahmen, die häufig keinerlei Evidenzbasis hatten, wie die RKI-Protokolle belegen; ja vieles widersprach sogar explizit dem RKI Kenntnisstand (worauf Maßnahmenkritiker zwar hinwiesen, was aber geflissentlich als "Geschwurbel" abgetan wurde; das RKI hielt sich an politische Weisungen und mit Veröffentlichung von Gegendarstellungen zu politischen Aussagen zurück). Es ist wie bei der Energiewende: es kommt nicht auf die gute Absicht an, sondern auf die tatsächliche Wirkung (im Nutzen wie in Kollateraschäden) dessen, was man tut.

Nenn es Plattitüden. Du hast auf der einen Seite das Thema Freiheit und auf der anderen Seite das Thema Risiko. Ich bin der Meinung, dass die Einschränkung von Freiheit sehr gut begründet sein muss und immer wieder neu hinterfragt sein muss. Für Dich wiegen andere Themen schwerer. Das ist nicht nur beim Thema Corona der Fall. Hier spitzt es sich halt zu :Blumen:

Ansonsten hätte ich jetzt ähnliches geschrieben wie Schwarzfahrer.

Eine Lehre wäre für mich, daß man ohne gesicherte Erkenntnisse (nicht gleichzusetzen mit Fakten, da davon erst recht wenig da sind am Anfang) auch keine allzu harte Maßnahmen mit hohem Potential zu Kollateralschäden treffen sollte.
Da gebe ich Dir Recht, in der Hinsicht hat das RKI die Erwartungen an ihre wissenschaftliche Kompetenz nicht erfüllt. Allerdings gab es bereits früh recht gute Erkenntnisse, wie aus den RKI-Files Anfang 2020 zu erkennen ist, die aber von der Politik völlig ignoriert wurden. Die zweite Schwäche des RKI ist daher m.M.n. die Weisungsbindung an die Poltik. Eine solche Institution muß die Eigenständigkeit haben, selbst zu entscheiden, welche Informationen an die Öffentlichkeit gehen, und den Mut haben, Politikern auch öffentlich zu widersprechen (nicht nur in den Wochenberichten, die kaum einer gelesen hat).
Das dürfte auch stimmen. Es ist traurig, daß Politiker sich so stark durch mediale Effekte steuern lassen. Da waren die Bilder aus Bergamo ähnlich kontraproduktiv wie die berühmte Szene mit Merkel und dem weinenden Flüchtlingsmädchen.
Das hat mich als Wissenschaftler am meisten erschüttert. Sogar als aus anderen Ländern bessere Datensätze zu sehen waren (z.B. England), kam man hier nicht in die Pötte. Ich frage mich immer noch, war es Absicht oder nur Unfähigkeit, und was schlimmer wäre.

Du meinst, wir warten erstmal die erste Million Toten ab, bevor wir so eine gravierende Freiheitseinschränkung wie eine Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmittel verhängt?

Du meinst, wir warten ab bis das Flugzeug abstürzt, bevor wir ein Flugverbot erheben ;)

Im Falle der 737-Max hat man das so gemacht. Fandest du das eine gute Lösung?

Im Falle der 737-Max sind Vorgaben klar und nachweisbar nicht eingehalten. Da war die Lage klar. Man kann aber auch mit allen anderen Flugzeugen abstürzen.

Wollen wir die auch verbieten. Könnte ja auch gefährlich sein.

Mir scheint, deine Meinung steht fest und du suchst nach Bestätigung. Diese bekommst du bestimmt von Schwarzfahrer und Adept. :Huhu:

Nette Aufarbeitung der RKI files: hier

Volksverpetzer – wie so oft DIE Stimme der Vernunft gegen all den Schwachsinn und bösartige Lügenmärchen.
:Blumen:

Ist für dich die Menge Sprit über die jemand entscheidet vergleichbar mit Grundrechten?

Wir haben eine ganze Generation in ihre Heime eingesperrt.
Menschen mit Behinderung (ohne überhaupt zu einer Rusikogruppe gehörend) in ihre Heime eingesperrt.
Das hat für mich nichts zu tun mit einer Reserve von Treibstoff in irgendeinem Tank.

Ich habe doch meine Meinung oben sehr deutlich geäußert:

Insbesondere die Aufteilung nach Risikoklassen lässt der Volksverpetzer hier unter den Tisch fallen. Ich kann doch einem Typen wie Spahn nicht wieder vertrauen. Für Lauterbach gilt das gleiche.

Und ich habe gesagt, dass du nur eine Bestätigung deiner Meinung suchst. Das Thema mit den Risikogruppen haben wir damals über Monate hoch und runter diskutiert. Immer mit dem gleichen Ergebnis. Die Risikogruppen waren so riesig, dass man die nicht effektiv schützen kann, wenn nicht alle mitmachen. Daran hat sich nichts geändert und das jetzt wiedera aufzuwärmen und daraus irgendein Blablabla-Files-Drama draus zu kreieren halte ich für albern. Wir sind damals solange in den Pandemiebedigungen hängen geblieben, weil die Regeln zu weich waren. Mit einer rechtzeitig Impfpflicht, hätte man die Beschränkungen Monate vorher fallen lassen können.

Ihr könnt euch ja gerne weiter in Rage diskutieren, empfehle aber doch mal, sich mit dem Rückschaufehler zu beschäftigen.

Die Aussagen von Genussläufer bzgl. Differenzierung U50 vs. Risikogruppen teile ich voll und ganz. :Huhu: :Blumen:

Wissen wir - und der Schwarzfahrer wird Euch auch noch beispringen.

Brillante Argumentation :Blumen:

Im heutigen Newsletter des Helmholz Institut war folgendes zu lesen:
(und ich finde, das klingt gut)

Das Verwaltungsgericht in Osnabrück denkt quer und hält die einrichtungsbezogene Impflicht für verfassungswidrig.
https://www.deutschlandfunk.de/verwa...-prue-104.html
Die drecks Nazis wollen das nochmal durch das BVG prüfen lassen.
Blos weil jetzt rausbekommen ist, dass die Begründung für die Pflicht vorgeschoben war und nicht dem potentiellen Wissensstand der Regierung entsprach.
Kleinliche das ganze und doch egal ob es dann doch gegen die Verfassung war. Ist ja schon passiert. Es war doch in guter Absicht, das muss so eine Verfassung schon ein gewisses Maß an Flexibilität mitbringen.

Warum diskutierst Du so ein polarisierendes Thema in bewusst abstoßender Sprache? Das muss doch nicht sein.
:Blumen:

Ich verstehe ihn ein wenig. Es wurde hier deutlich herausgestellt, dass die Corona Files keine neuen Erkenntnisse aufweisen. Das Urteil hier lässt anderes vermuten. Inhaltlich kann ich Mo77 gut verstehen. Er hätte das sicher netter ausdrücken können. Siehe z.B. die Einwände weiter oben:

Ist doch interessant, dass ein deutsches Gericht, dies hier anders einschätzt. Vielleicht wird das auch korrigiert. Das wissen wir nicht.

Ich denke über eine Auffrischungsimpfung nach (durchgehend Biontech geimpft, letzte in 2022, immer gut vertragen, eine bekannte Infektion Ende letzten Jahres, nicht gut vertragen) - bekomme dazu gemischte Rückmeldungen, wie seht ihr das?

m.

Ich finde an beiden Möglichkeiten eine Unsicherheit.

Bin selbst 5x geimpft und habe keine kurzzeitigen Impfreaktionen gehabt - ob langfristig nicht doch negative Folgeerscheinungen auftreten ist unklar.

Und hatte vor einem Monat eine Coronainfektion mit Symptomen die mehr unangenehm als gefährlich waren, Fieber, Kopf- und Ohrenschmerzen. Rückblickend betrachtet nicht so tragisch.
- jedoch scheint mir dass jede Variante ihre Eigenheiten hat und andere Symptome erzeugt.

Während des Lockdowns war ich wirklich dankbar über das Impfangebot und habe es mehr als die meisten anderen in Anspruch genommen. Aber jetzt weiterhin alle 6 Monate impfen zu gehen, noch dazu wenn kurzfristig Mutationen des Virus auftreten und die Impfung dann vielleicht doch nicht gut wirkt, das passt mir auch nicht wirklich.

Bei der Grippe kannst Du es wenigstens saisonal steuern, die kommt bei uns in den Wintermonaten und wenn man im Herbst impfen geht dann kann man sich einigermaßen geschützt fühlen. Das Coronavirus tritt wie man sieht ganzjährig auf, und man müsste in kürzeren Invervallen impfen. Wenn man in längeren Intervallen impft, dann macht es auch wenig Sinn weil man sich dann erst anstecken kann.

- ich werde mich glaube ich nicht mehr impfen lassen.

Man müsste vielleicht erst schauen, welche Variante aktuell unterwegs ist und ob der in frage kommende Impfstoff da genug Schutz bietet, Stichwort antigendrift und -shift.

Ich weiss, dass ich mich mit dem Verweis auf diesen Artikel in ein Minenfeld begebe. Die Autorin hat wohl sehr lange und umfangreiche Erfahrung als Pathologin und berichtet über ihre Eindrücke in der Pathologie in den letzten Jahren während / nach den Massenimpfungen und nennt einige statistische Zahlen von Befunden. Treffen diese zu, hat die Wissenschaft auf jeden Fall eine Mammutaufgabe vor sich, diese genauer aufzuklären. Als Laie kann ich / möchte ich inhaltlich nichts dazu beitragen und ich habe mich damals als Senior (Risikogruppe) selbst dreimal (2mal Grund, dann nochmals 1 Jahr später) impfen lassen. Vielleicht haben ja unsere Ärzte dazu eine spezifisch fachliche Meinung?

Pathologin warnt vor Corona-Impfstoffen: „Diese mRNA-Technik ist nicht ausreichend getestet“. Unsere Autorin arbeitete als Oberärztin in der Klinischen Pathologie mehrerer schwedischer Kliniken. Seit den Corona-Impfungen beobachtete sie einen neuartigen „Turbo-Krebs“.

Die Kollegin hat in Ihrem Open-Sourcebeitrag den aktuellen Teil ihres Lebenslaufes, der dem Artikel offenbar zur Stützung der Reputation vorangestellt ist, den man aber auf ihrer Homepage nachlesen kann, mutmaßlich aus gutem Grund weggelassen.

Der Artikel ist für mich genauso murks, wie die nun im Rahmen der persönlichen Erleuchtung ausgeübten Heilmethoden. Das übliche Zeug. Subjektive Einzelfallwahrnehmungen ohne publizierte Datenbasis. Und dann die ganze Kette aus angeblicher Ignoranz in Kollegenkreis, auf Kongressen und in den Journals. Und dann zerfasert das Ganze von der anfangs noch sehr konkreten aber vollkommen unbelegten „Turbokrebshypothese“ ins Allgemeine Dropping von angeblich aufrührenden Zahlen.

Passt, obwohl Opensource, übrigens gut in die Berliner Zeitung, die sich unter ihrem neuen Besitzerpaar Holger und Silke Krüger ja sehr offen für alle Arten an Impfgegnern und Russlanderklärer zeigt. Schade, war mal eine sehr gute Zeitung.

Zeitverschwendung. Gibt hier aber sicher den einen oder anderen Universalgelehrten, der das anders sehen wird. :Cheese:

Ich würde den Artikel jedenfalls für die persönliche Frage Impfen oder nicht keinesfalls beachten. Ich würde eine erneute Impfung für mich aber auch sehr kritisch abwägen.

Danke für den Link. Ich finde, man sollte hierzulande keine Angst vor Minenfeldern haben. Der Artikel scheint viele Themen aufzugreifen, die bereits sein Jahren punktuell auftauchen, um dann wieder unterzugehen. Ihre Untersuchung könnte aber viel Licht in die emotional überladene Diskussion bringen. Ich hoffe, daß genug "neutrales" Geld in solche Forschung fließt, um diese Auffälligkeiten ausreichend ergebnisoffen zu verstehen und zuordnen zu können.

Ich bin kein Arzt, aber in dem Zusammenhang möchte ich auf einen Spiegel-Artikel verweisen, welcher sich mit der etwas schwierigen Neuausrichtung der Berliner Zeitung beschäftigt... Da passt obiger Artikel leider gut ins Bild.


edit: wurde von Antracis schon zwei Kommentare vorher erwähnt.

Enthaltene Verschwörungstheorien: Es gäbe medizinische Auffälligkeiten (1), die nicht ergebnisoffen erforscht würden (2), weil die Forschungsgelder überwiegend in solche Forschungen flössen, deren Ergebnis politisch erwünscht sei (3).

Danke für Deine Antwort. Ich finde es gut, dass die Berliner Zeitung Raum gibt für Artikel von Autoren (mit OS gekennzeichnet), die nicht zur Redaktion gehören, und da einen breiten Spielraum lässt.

Ich habe den Artikel ähnlich eingeordnet, finde allerdings manche Zahlen, die sie nennt, schon wissenschaftlich aufklärungsbedürftig wie Übersterblichkeit, gestiegene Zahl bestimmter Erkrankungen, wenn sie denn stimmen.

Was die Redaktion der Berliner Zeitung betrifft, da sollte man fairerweise auch die Entgegnung der Berliner Zeitung auf den Spiegel Beitrag lesen: Offener Brief der Berliner Zeitung an den Spiegel: Woher kommt diese Lust am taktischen Foul?. Der Spiegel liefert einen seltsamen Artikel über die Berliner Zeitung. Wir fragen uns: Warum ist es so schwer, fair über Andersdenkende zu berichten?

1 ist Tatsache, da es reichlich Beobachtungen wie auch Daten dazu gibt. Ohne Untersuchung, was oder ob überhaupt etwas wirklich dahintersteckt, fördern sie allerdings auch Verschwörungstheorien.

2 (Ergebnisoffenheit) ist für viele Forscher persönlich erst mal gegeben. Jedoch wird sie durch 3 praktisch in den meisten Fällen stark beeinflußt, da hinter der Finanzierung immer auch Interessen stecken, die die Auswahl der Themen wesentlich bestimmen: entweder wirtschaftlich (ich brauche ein bestimmtes Produkt für den Markt), oder politisch/ideologisch (ich will etwas nachweisen, meist die Überlegenheit von etwas Neuem, erwünschten gegenüber etwas Vorhandenem). Ohne eines dieser beiden Interessen zahlen nur die wenigsten Geldgeber für Forschung. Wer in der Forschung tätig ist, oder auch mal Forschungsgelder einwerben mußte, weiß, das die Forschungs-Welt so funktioniert. Es ist auch Tatsache, daß Studien mit unerwünschten Ergebnissen nicht so oft veröffentlicht werden, wie solche, die das gewünschte Ergebnis erzielen.

Konkretes Beispiel aus der Medizin: ich kenne Forscher, die versuchen, Forschungsgelder für die Untersuchung von Behandlungen gegen Borreliose einzuwerben. Da es aber "nur" um ein weiteres Einsatzgebiet für vorhandene Antibiotika geht, zeigt keine Firma Interesse, da die Ergebnisse kaum Umsatzsteigerung versprechen (es wird immer nach ROI gefragt). Und öffentliche Gelder bekommen sie nicht, wegen geringem medialen Interesse an der Krankheit. Außerdem verteidigen die Autoren der aktuellen Leitlinien (die in entsprechenden Gremien über Forschung mitreden) vehement ihre Aussagen, wollen keine Erkenntnisse fördern, die diese als evtl. überholt darstellen könnten (Info aus Arbeit der Leitlinien-Autoren-Gruppe). Da ist es bereits sehr schwierig, 50 k€ für eine kleine klinische Studie zusammenzubekommen. Ein Arzt hat mal sowas aus eigener Tasche finanziert, konnte aber kaum etwas veröffentlichen, weil kein renommiertes Institut dahinter stand.

Turbokrebs ist ein nur von Querdeppen verwendeter Begriff zum Zweck der Panikmache, der jeglicher Grundlage entbehrt.
In der deutschen Wikipedia existiert er nicht, daher hier 2 Alternativen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Turbo_cancer
https://regiowiki.at/wiki/Turbokrebs

Klasse ! :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: