triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Corona Virus (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47641)

aequitas 24.04.2020 11:56

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1527466)
An seiner nachvollziehbaren Argumentation hinsichtlich der mangelhaften statistischen Methodik/Auswertung ändert das m.E. aber nichts.

Der Text verdeutlicht damit auch noch einmal die herausragende Bedeutung der Medien und des Internets. Gerade der teilweise einseitige Fokus auf bspw. italienische Zustände und die Dramatisierung führen dazu, dass Entscheiderinnen unter Druck geraten, schnell und vermeintlich "wirksame" Maßnahmen zu treffen. Bezeichnend dabei ist der Umgang mit Schweden oder auch die Kritik an Laschet (bspw. von Seiten einiger Abiturientinnen). Derartige Zustände und Forderungen werden hochgejazzt und damit zu DEM gesellschaftlichen Narrativ - bei Abweichung droht Ächtung und Verlust der Legitimation.

Damit will ich nicht das Virus "verharmlosen", aber ich habe große Zweifel an der Legitimität und Effizienz der derzeitigen Maßnahmen. Die langfristigen Folgen schätze ich allerdings als viel verheerender ein. Ein ernsthafter Diskurs dazu wird aber oft mit Verweisen auf Schweden, Italien oder New York abgeschmettert oder es droht gesellschaftliche Pranger.

Helmut S 24.04.2020 11:57

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1527470)
Er beschränkt sich auf die kritische Darstellung der statistischen Parameter, die aber auch, wie Hafu schreibt, den Epidemiologen gut bekannt sind.

Ist denn nun die Kritik an den Parametern unberechtigt/berechtigt? Das scheint mir die wichtigere Frage zu sein. :confused:

Helmut S 24.04.2020 12:03

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1527473)
[...]aber ich habe große Zweifel an der Legitimität und Effizienz der derzeitigen Maßnahmen.

Bevor man das bewertet (sofern Effizienz überhaupt ein Kriterium ist und nicht vielmehr Verhältnismäßigkeit), muss doch erst die Kritik als solches bewertet werden: Ist sie nun berechtigt oder nicht?

Und wenn sie berechtigt ist und den Entscheidern und Beratern bekannt ist, warum wird das dann nicht berücksichtigt? Hat eine Änderung des Modells möglicherweise gar keine Auswirkungen auf die Entscheidungen?

Du darfs nicht vergessen, dass Entscheidersicht zu großen Teilen immer auch eine Risikomanagementsicht ist. Es stellen sich immer zwei Fragen:

1) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Risiko eintritt?
2) Wie groß ist der Impact, wenn das Risiko dann tatsächlich eintritt?

Es kann gut sein, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos "Überlastung" gering gesehen wird. Allerdings der Impact (Tote, Triage, what ever ...) als, vor dem Hintergrund des Grundgesetzes , so extrem beurteilt wird, dass aus Sicht des politischen Entscheiders die maßnehmen nicht nur gerechtfertigt sind, sondern ein "Muss" darstellen.


:Blumen:

qbz 24.04.2020 12:05

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1527475)
Ist denn nun die Kritik an den Parametern unberechtigt/berechtigt? Das scheint mir die wichtigere Frage zu sein. :confused:

Ja. Das ist aber den Virologen / Epidemiologen allsein bekannt, dass z.B. die Zahl der Neuinfektionen auch von der Anzahl der Tests abhängt (weshalb DE eine geringere Letalität im Vergleich zu Ländern mit weniger Tests aufweist), banale Erkenntnis. Viel wichtiger: Wie interpretiert man die Meldezahlen. Und da vertraue ich den Virologen mehr als einem Prof. Päd.-Psych., der das mit Excelgrafiken aufbereitet. ;-) .

Ich teile auch Hafu´s Kritik, dass seine Interpretation der Übersterblichkeit unfachlich ist und ich würde mich da anderen Interpretationen von Medizinern anschliessen.

qbz 24.04.2020 12:12

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1527473)
Der Text verdeutlicht damit auch noch einmal die herausragende Bedeutung der Medien und des Internets. Gerade der teilweise einseitige Fokus auf bspw. italienische Zustände und die Dramatisierung führen dazu, dass Entscheiderinnen unter Druck geraten, schnell und vermeintlich "wirksame" Maßnahmen zu treffen. Bezeichnend dabei ist der Umgang mit Schweden oder auch die Kritik an Laschet (bspw. von Seiten einiger Abiturientinnen). Derartige Zustände und Forderungen werden hochgejazzt und damit zu DEM gesellschaftlichen Narrativ - bei Abweichung droht Ächtung und Verlust der Legitimation.
.......

Immerhin interviewte Herr Lanz im ZDF einen Arzt aus Nordschweden, der als deutscher Arzt regelmässig den Podcast von Prof. Drosten hörte und von daher frühzeitig wusste, dass das Sars-CoV-2 auch über Tröpfchen übertragen wird und sofort seine 4 Altersheime noch rechtzeitig sicherte. Er berichtet aber auch, dass in Schweden die für Beatmung nutzbaren Intensivbetten knapp sind.

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-23-april-2020-100.html, ab Min. 54:22

Helmut S 24.04.2020 12:12

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1527481)
Ja. Das ist aber den Virologen / Epidemiomoligen allsein bekannt, dass z.B. die Zahl der Neuinfektionen auch von der Anzahl der Tests abhängt (weshalb DE eine geringere Letalität im Vergleich zu Ländern mit weniger Tests aufweist).

Alles andere hätte mich auch gewundert - der war sogar mir klar ;)

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1527481)
Viel wichtiger: Wie interpretiert man sie.

Völlige Zustimmung. Allerdings schließt sich hier noch der nächste Schritt an: Welche Entscheidungen trifft man aufgrund der Interpretation und warum? Bitte nicht vergessen: Die Wissenschaftler sind Entscheidungsvorbereiter und keine Entscheider. Siehe meinen vorherigen Beitrag.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1527481)
Ich teile auch Hafu´s Kritik, dass seine Interpretation der Übersterblichkeit unfachlich ist und ich würde mich da anderen medinischen Interpretationen anschliessen.

Ja. Sowieso.

:Blumen:

aequitas 24.04.2020 12:15

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1527477)
Es kann gut sein, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos "Überlastung" gering gesehen wird. Allerdings der Impact (Tote, Triage, what ever ...) als, vor dem Hintergrund des Grundgesetzes , so extrem beurteilt wird, dass aus Sicht des politischen Entscheiders die maßnehmen nicht nur gerechtfertigt sind, sondern ein "Muss" darstellen.

Das sehe ich genauso. Die Fehler wurden am Anfang gemacht, als es noch keine Strategie und kein Risikomanagement gab, sondern zu schnell und zu einschneidend gehandelt wurde. Ein "Rückschritt" bzw. Lockern der Maßnahmen lässt sich im Nachhinein nun schwer begründen (s. dazu bspw. die Debatte zu den Mund-Nase-Masken).

Aber deine aufgeführten Punkte widersprechen meinem Post ja nicht: durch das Internet und die sonstigen Medien können mittlerweile viel schneller Bilder/Geschichten etc. geteilt werden. Proteste oder auch nur einzelne Tweets haben einen viel größeren Impact, der allerdings eher gefühlt ist, als dass er tatsächlich eine gesellschaftliche Mehrheit oder signifikante Gruppte widerspiegeln würde.

Wir befinden uns aktuell in der Situation des "Soft-Lockdowns" und es muss ein Weg gefunden werden, wie dieser verlassen werden kann, um langfristige Folgen zu mildern. Auch diese gilt es im klassischen Risikomanagement zu betrachten. Nur lassen sich die langfristigen Folgen und Schäden schwerer vermitteln, gerade im Gegensatz zu Bildern aus Norditalien oder New York.

aequitas 24.04.2020 12:20

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1527483)
Immerhin interviewte Herr Lanz im ZDF einen Arzt aus Nordschweden, der als deutscher Arzt regelmässig den Podcast von Prof. Drosten hörte und von daher frühzeitig wusste, dass das Sars-CoV-2 auch über Tröpfchen übertragen wird und sofort seine 4 Altersheime noch rechtzeitig sicherte. Er berichtet aber auch, dass in Schweden die für Beatmung nutzbaren Intensivbetten knapp sind.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich will nicht das Narrativ der AfD wiedergeben, dass abweichende Meinungen mundtot gemacht werden würden. Dennoch beobachte ich, dass auch hier, auf Twitter, in Diskussionen oft unsachlich auf Kritik der Maßnahmen reagiert wird. Es wird alles dem vermeintlichen Lebensschutz untergeordnet und Verweise auf andere Schäden werden damit gekontert, dass jeder Tote zu viel sei. Hierbei werden nur keine langfristigen Folgen mitbedacht - das ist der Punkt, den ich kritisiere.

In der aktuellen Situation zählen nicht nur Meinungen von Virologen, sondern auch andere Fachgebiete sollten gehört werden. Dass die Bundesregierung entsprechende Berater an ihrer Seite hat ist mir durchaus bewusst; ebenso, dass diese durchaus einen Einfluss auf die aktuelle Strategie haben.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 19:53 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.