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Lucy89 19.04.2020 14:54

In meinen Augen hatte HaFu von Anfang an Recht mit seinen Einschätzungen und mich persönlich hat es seltenst verunsichert oder Angst gemacht. Es gab sogar Abende, wo ich beruhigter schlafen konnte, nachdem ich seine Beiträge gelesen hatte. Und es waren nicht nur negative, sondern durchaus auch hoffnungsvolle Beiträge dabei.
Insofern kann ich dir, Triasven nicht zustimmen.

Antracis 19.04.2020 15:25

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1526064)
Das haben wir doch schon mehrfach in diesem Thread thematisiert:


Die ermüdend oft genannten 25 000 Influenzatoten von 2018 waren nicht gemessen, sondern im Nachhinein geschätzt. Die tatsächlich gemessenen Influenzatot

Eine statistische Schätzung mit den Zahlen einer echten Messung zu vergleichen (wobei jeder weiß, dass die Messkapazizäten begrenzt sind und es deshalb eine Dunkelziffer der Messazahl gibt), ist sinnbefreit und der Vergleich von Äpfel mit Birnen.

Weiterhin muss man ja den Effekt der Maßnahmen zu sozialen Distanzierung in seriösen Vergleichen berücksichtigen. Und die Tatsache, dass die Influenza gesichert von steigenden Temperaturen beeinflusst wird, während wir das bei COVID-19 noch nicht wissen.

Aus dieser Sicht weist schon die Tatsache, dass wir trotz Lockdown bereits in einer sehr frühen Phase der Pandemie in Deutschland über 4000 Tote haben, eher darauf hin, wie gefährlich das Virus ist. (Genau wie die Influenza 2017/2018 außergewöhnlich gefährlich war, aber aus verschiedenen Gründen nicht so problematisch wie COVID-19)

Bemerkenswert ist an den ermüdenden Vergleichen höchstens, dass diejenigen, die sie immer wieder verwenden, sich überhaupt nicht an der Tatsache stoßen , dass es eine Schätzung ist. Auch habe ich nie die Frage gehört, ob die 25000 Grippetoten an oder mit Grippe gestorben sind, obwohl das bei einer Übersterblichkeitsschätzung natürlich bedeutend näher liegt, diese zu stellen. Aber das ist andererseits auch die gleiche Logik, dass der wissenschaftliche Mainstream und die „Systempresse“ immer per se in Frage zu stellen sind, während Facebook und YouTube quasi per Definition verlässliche Informationsquellen sind.

Triasven 19.04.2020 15:26

Zitat:

Zitat von derpuma (Beitrag 1526081)
Genau dies Abweichung findet sich dann als Wert im Influenzasaisonbericht. Diese „Übersterblichkeit“ wird als „Exzess-Mortalität“ bezeichnet, dient lediglich statistischen Zwecken und stellt keinesfalls eine eindeutige Abbildung der Wirklichkeit dar, im Sinne "verstorben aufgrund von Influenza", sondern "wahrscheinlich verstorben in Koexistenz von Influenza".

Also die Frage an dich:

Das RKI hat also statistische Werte veröffentlicht, die stimmen können, aber du bezweifelst sie?
Wie hoch war denn dann die wirkliche Zahl der (wie auch immer in Verbindung mit Influenza) verstorbenen Menschen in 2018. Und warum veröffentlicht das RKI eine so erschreckend hohe Zahl. Und noch wichtiger, warum hat dies keiner 2018 bemängelt, als die Zahlen veröffentlicht wurden, sondern erst jetzt, als Verschwörungsdeppen diese Zahl für ihre Zwecke mißbrauchen?

gaehnforscher 19.04.2020 15:35

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1526089)
Also die Frage an dich:

Das RKI hat also statistische Werte veröffentlicht, die stimmen können, aber du bezweifelst sie?
Wie hoch war denn dann die wirkliche Zahl der (wie auch immer in Verbindung mit Influenza) verstorbenen Menschen in 2018. Und warum veröffentlicht das RKI eine so erschreckend hohe Zahl. Und noch wichtiger, warum hat dies keiner 2018 bemängelt, als die Zahlen veröffentlicht wurden, sondern erst jetzt, als Verschwörungsdeppen diese Zahl für ihre Zwecke mißbrauchen?

Sofern dich diese Fragen tatsächlich interessieren, les doch einfach die letzten 10 Beiträge ab #5200 noch mal.

Hafu 19.04.2020 15:40

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1526066)
Es gibt absolut keinen rationalen (oder gar wissenschaftlichen) Grund an den Schätzungen zu zweifeln. Was du im Übrigen auch nicht getan hast, als sie publiziert worden.

Die Schätzung wurde offiziell verabschiedet, von anerkannten Behörden. Ende

Vergleichbare Schätzungen zur Übersterblichkeit durch Covid-19 (Derpuma hat oben ja das hierfür genutzte Datenmaterial beschrieben) wird es irgendwann auch geben. Aber dafür ist es jetzt, mitten in der Epidemie, viel zu früh, weil die Daten sich ja von Woche zu Woche ändern.

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1526066)
Was du nun machst ist Wortklauberei. Und das unter dem Deckmantel des seriösen, weil wissenschaftlichen Touches. ...
Panikmache und Angst verbreiten, weil man Ahnung von der Materie hat. Das machst du und all die anderen Ärzte und Wissenschaftler hier.

„Das Virus ist gefährlich, einmalig und absolut grausam“

Wenn du den Eindruck gewonnen hast aufgrund meiner Beiträge, dann tut mir das leid. Das war so nicht beabsichtigt. Ich hab' eigentlich meine Meinung zu dem Virus seit Februar, seit ich in diesem Thread aktiv bin, nicht allzu sehr geändert, obwohl wir mittlerweile viel mehr über SARS-COV-2 wissen. Recherchiere ruhig mal ältere Beiträge von mir.
Ich hab am Anfang eher gewarnt, weil ich SARS-CoV für gefährlicher als influenza halte (wegen der leichteren Übertragbarkeit, der fast fehlenden saisonalen Abhängigkeit und der höheren Mortalität) und fand es unverantwortlich hier in Deutschland noch Bundesligaspiele, Halbmarathonwettkämpfe, Faschingsveranstaltungen und Starkbierfeste stattfinden und die Grenzen nach sterreich und Italien offen zu lassen, während 250km entfernt von uns schon Intensivstationen überfüllt waren und die Epidemie tobte.
Als man Mitte März angefangen hat, das Pandemie-Problem auch in der Politik richtig einzuschätzen, habe ich hier im Thread auch meine Bedenken hinsichtlich mancher Maßnahmen geäußert. Manche Maßnahmen waren richtig (und überfällig) und manche Maßnahmen, die später noch draufgesetzt wurden, auch von Aktionismus geprägt. Immerhin blieb uns ja der Lockdown erspart.
Schwimmbadschließungen (unabhängig von den Abständen, die die Gäste dort zueinander halten), Schließungen aller Sportanlagen, sämtlicher gastronomischer Betriebe usw. hielt ich für übertrieben (und halte ich immer noch), denn man muss ja auf Monate hinweg mit dem Virus zurechtkommen und Maßnahmen, die man nur wenige Wochen durchhält und von denen man nicht weiß, ob sie überhaupt statistisch viel bringen, die aber sicherlich wirtschaftlichen Schaden verursachen, sind da eher kontraproduktiv.
So wie man im Berufsleben social distancing betreibt, kann man das in der Regel auch in Freizeitsituationen machen, bzw. muss das lernen.

SARS-CoV-2 ist kein Killervirus wie z.B. Ebola , sondern ein Erkältungsvirus, wenn auch einer mit ein paar fiesen Eigenschaften, die ihn von seinen Verwandten unterscheiden. Das habe ich glaube ich so ähnlich schon ein paar mal geschrieben.

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1526066)
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es hier im Forum Leute gibt, die verunsichert sind, und die auf deine Meinung viel wert legen?
Dein ganzes Fachwissen benutzt du nun, um sie noch mehr zu verunsichern, weil du alle Schreckensszenarien aufskizzierst. Nicht, weil sie eintreten können, sondern um zu demonstrieren, wie schlau du bist.

Von mir gibts erst ein Lob, wenn du genug positive Aspekte wissenschaftlich aufführst.

Dadurch, dass fast alle Leute, die von SARS-CoV-2, wirklich Ahnung haben (damit meine ich die echten Experten und nicht mich, der sich sein virologisches Halbwissen ja auch nur zusammengelesen hat und keine eigenen Forschungen betreibt), derzeit sich laufend öffentlich zu Wort melden, gibt es meiner Meinung nach kaum Expertenwissen, das ich exklusiv habe, sondern alle neuen Erkenntnisse zur Pandemie sind in kurzer Zeit allgemein über Zeitungsartikel und die einschlägigen Podcasts verfügbar.

Wenn du an positiven Neuigkeiten interessiert bist::Blumen:

Auf zwei aktuelle Aspekte aus dem jüngsten Drosten-Podcast hat ja ThomasG vorgestern schon hingewiesen:
1. es gibt aus China Studien, derzufolge sich in vielen Haushalten in denen es bekannte Covid-19-Fälle gibt, sich weniger Haushaltsmitglieder anstecken, als man aufgrund der fehlenden Bevölkerungsimmunität erwarten würde.
Daher vermutet man neuerdings doch eine gewisse Kreuzimmunität für Personen, die kürzlich eine herkömmliche Erkältung (mit anderen, "normalen" Corona-Viren) durchgemacht haben.

2, Bis jetzt hat man bei der Nachverfolgung von infektionsketten wohl immer noch keine Superspreader im Kleinkind und Grundschulalter gefunden. Obwohl Kinder durchaus an Covid-19 erkranken können und dann positive Tests liefern, scheinen sie wohl epidemiologisch wenig bis gar nicht zur flächigen Ausbreitung des Virus beizutragen. Wenn sich diese Erkenntnis bestätigen würde, gäbe es keinen Grund, Kitas und Schulen weiter geschlossen zu halten und es müssten innerhalb dieser Einrichtungen eher die Erzieher und Lehrer zueinander Abstand halten, was selbstverständlich viel leichter umsetzbar ist, als das Verhalten sämtlicher Kinder zu beeinflussen.

Beides wären sehr positive Aspekte in Bezug auf den zukünftigen Umgang mit der Pandemie, aber es sind eben bis jetzt noch keine abgesicherten, wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern eher Arbeitshypothesen, die man weiter untersuchen muss.

qbz 19.04.2020 16:22

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1526092)
.......
Schwimmbadschließungen (unabhängig von den Abständen, die die Gäste dort zueinander halten), Schließungen aller Sportanlagen, sämtlicher gastronomischer Betriebe usw. hielt ich für übertrieben (und halte ich immer noch), denn man muss ja auf Monate hinweg mit dem Virus zurechtkommen und Maßnahmen, die man nur wenige Wochen durchhält und von denen man nicht weiß, ob sie überhaupt statistisch viel bringen, die aber sicherlich wirtschaftlichen Schaden verursachen, sind da eher kontraproduktiv.
.......

Meiner Ansicht nach lassen sich in Lokalen, Restaurants und Kneipen auch mit Auflagen die notwendigen Infektionsschutzabstände in der Paxis kaum einhalten. Ich fände es etwas absurd, wenn man z.B. ein Ostertreffen mit Freunden auf einer Terasse oder ein Grilltreffen im eigenen Garten nicht durchfuhren darf, aber gleichzeitig Lokale, Restaurants, Kneipen geöffnet blieben. Auch in den Schwimmbädern ist es leider oft so voll, dass Abstände auf manchen Gängen gar nicht möglich sind. So fand gestern abend z.B. in RTL eine Show statt, wo 5 disziplinierte und sozial kompetente Personen es nicht schafften, über die gemeinsame Spielzeit die Abstände einzuhalten, obwohl es ständig Ermahnungen gab.

Dass die Schliessung von Lokalen für viele Inhaber riesige Probleme bringt und es deswegen nicht auf Dauer angelegt sein kann, ist logisch. Das gilt aber auch für alle Hotels, Ferienwohnungen, Zeltplätze im Tourismus. Davon sind dann nicht nur einzelne Geschäftsinhaber betroffen, sonder gleich ganze Regionen.

Ich würde mir wünschen, dass die Infektionsrate durch die Infektionsschutzmassnahme auf eine Grösse kommt, wo man über die Ämter, mit Tests und Quarantäne der Kontakte die Ausbreitung gezielt verhindern kann (Containment Strategie wie von der Helmholtz Gesellschaft empfohlen).

ThomasG 19.04.2020 16:41

Prof. Kekulé hat vor Wochen (ich meine kurz nach Fasching) im Fernsehen sinngemäß in etwa gemeint, wenn man vier Wochen sämtlich Kontakte unterbinden könnte, dann wäre die Epidemie bzw. Pandemie beendet.
Klar - man wird sie natürlich kaum völlig unterbinden können, aber sehr stark einschränken das dürfte schon noch gehen eine gewisse zeitlang.
Ich glaube, man könnte die Leute durchaus dazu motivieren die Maßnahmen sagen wir mal noch vier Wochen aufrecht zu halten, wenn man ihnen glaubhaft vermitteln könnte, dass die tatsächliche Reproduktionsrate mit hoher Wahrscheinlichkeit mittlerweile deutlich unter 1 liegt (zuletzt meinte das RKI sie läge bei 0,7, wenn ich mich nicht ganz arg täusche) und wir dadurch echt die Chance hätten das Virus sehr stark zurückzudrängen, wenn wir noch bereit wären noch eine Weile durchzuhalten.
Ich "bräuchte" eine Erklärung, wie man auf die Redproduktstionsrate gekommen ist und ich müsste daran glauben können, dass sie tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit in dem angegebenen Berich liegt.
Lieber jetzt meinetwegen noch vier Wochen mit vielen Einschränkungen und danach kann es "normaler" und beruhigter weitergehen als monatelanges dauerndes Bangen, ob es evt. doch wieder schlimmer kommt infolge von vermehrten Kontakten der Menschen untereinander.

merz 19.04.2020 16:50

ThomasG: Hier etwas vom RKI zum R-Wert, der nowcasting Methode dazu und der Lage

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...ublicationFile

Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man noch mal regional schauen wie der R-Wert ist, stabil ist er desweiteren auch nicht, notabene ist es auch ein Schätzung

m.


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