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merz 28.03.2021 22:11

ich klink mich mal aus, hoffe es gibt noch eine Überraschung (vll. zum Impfen)

m.

LidlRacer 28.03.2021 22:11

Sehr richtige Forderung von Anne Will nach einem Pandemierat o.ä. mit echten Fachleuten, der von morgens bis abends nichts anderes macht, als diese Scheiß-Pandemie zu bekämpfen.

Wollte ich eigentlich auch schon geschrieben haben.

LidlRacer 28.03.2021 22:23

Mit dem Virus kann man keine Kompromisse machen.

LidlRacer 28.03.2021 22:26

Dieses ständige Gerede von der "Notbremse" nervt.
Die "Notbremse" würde bestenfalls den Anstieg verlangsamen, kann ihn aber nicht umkehren. Tatsächlich wird sie weitgehend ignoriert.

KevJames 28.03.2021 22:53

Zitat:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1593183)
Du musst aber einen wichtigen Punkt bedenken: Professoren/Dozenten an der Uni sind ganz anders auf Online-Lehre vorbereitet als Lehrer. Ja, es klappt gut mit der Online-Lehre an der Uni (wobei es in Präsenz dennoch leichter ist, aber es geht trotzdem weitestgehend problemlos), aber ich kenne auch keinen Kollegen, der irgendwie Probleme hat, die Lehre digital zu gestalten (klar, der Anfang war auch nicht überall komplett easy aber mittlerweile läufts überall). Und wir machen wirklich aktuell ALLES digital- Vorlesungen+Übungen und auch die Klausuren.
Wenn ich mir viele Lehrer anschaue, insbesondere die älteren, dann ist das einfach eine ganz andere Grundlage und da läuft es dann natürlich nicht so reibungslos.
Also ich will sagen, es liegt nicht nur an dem, was man von den Schülern/Studenten erwarten kann, sondern eben auch an den Lehrenden.

Ich halte die generelle Aussage, dass dies an den Unis besser läuft als an den Schulen (Annahme: Dozenten sind da weiter als Lehrer) für höchst spekulativ. Ich sage n nicht, dass alle Lehrer dies gut machen, ich sage aber aus eigener Arbeitserfahrung an den Unis machen das bei weitem auch nicht alle gut. Diese Art der Rückmeldung (ich hatte es ja bereits erwähnt) bekomme ich auch von meinen ehemaligen Schülerinnen, die ja beide Welten erleben / erlebt haben. Dort kommt dann häufiger mal so etwas, wie "Sie haben das doch auch spontan hinbekommen, an der Uni läuft das trotz größerem Vorlauf deutlich schlechter ..." (zugegeben, ich gehöre nicht gerade zu den "Alten" die es nicht können - aber auch die Aussage der "alten Lehrer" ist mir schon zu undifferenziert.
Wie immer gilt auch hier: Wer mit Generalisierungen argumentiert ist auf dem Holzweg.

Um es nochmal konkreter zu machen: Berichten zufolge werden gerade die jungen StudentInnen komplett alleine gelassen, es gibt halt eine online Vorlesung und das wars (dabei muss man Bedenken, dass schon zu meiner Studentenzeit ein kümmern um das Klientel kaum statt gefunden hat - ist halt mit der Arbeit an Schulen nicht zu vergleichen und funktioniert daher naturgemäß in Pandemiezeiten nicht undedingt schlagartig besser. Oder ist das nicht nötig, weil die Ex-SchülerInnen 3 Monate nach ihrem Abi auf einmal viel erwachsener sind als zuvor?), Bibliotheken sind zu, Kommunikation von der Uni komplette Fehlanzeige. Dies trifft sicher nicht auf alle Unis zu, aber doch auf einige (Beispiele die mir bekannt sind (nicht auf alle trifft alles zu: Mainz, Münster, Göttingen, Heidelberg). Da gibt es an vielen Schulen deutlich bessere "Zustände".

LidlRacer 28.03.2021 22:54

Vor einer Woche:
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1592125)
Und die Todeszahlen werden ohnehin aufgrund von B117 höher sein, als es viele jetzt erwarten.
Ich denke, wir haben da gerade ein Minimum durchschritten und sie steigen jetzt wieder an.

Da kann ich mal eine Fehleinschätzung eingestehen:
Bis jetzt sinken die Todeszahlen erfreulicherweise immer noch.

Aber das wird wohl nicht ewig so weitergehen ...

KevJames 28.03.2021 23:02

Da kann man sagen, was man will, aber Frau Merkel hat das in der Kommunikation gut gemacht. Jedenfalls besser als alles, was ich in den letzten Wochen im TV oder Internet gesehen / gelesen habe (inkl. dieses Forums).

Der Söder danach dann recht trampelig wie immer. Da graut es einem vor dem Spätsommer / Herbst ...

LidlRacer 28.03.2021 23:43

Christoph Möllers: Für Lockdown braucht Angela Merkel aus juristischer Sicht keine Ministerpräsidentenkonferenz

Darauf hat auch Anne Will hingewiesen, aber Merkel hat es bestritten - wohl kontrafaktisch.

Christoph Möllers ist nicht irgendwer sondern arbeitet auch für die Bundesregierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_M%C3%B6llers

Trimichi 29.03.2021 07:37

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1593221)
okay, keine MPK in den nächsten Tage (schwerer Fehler IMHO - wenn es nicht jetzt ein neues Format gibt)

m.

Nö. Dr. Markus Söder hat klar gesagt, dass es diese MPK nicht braucht, würden sich die Ministerpräsidenten an das halten, was sie zugesagt haben.

Und zu Anne Will und Merkel, wer sich das reinzieht, dem ist eigentlich wirklich nicht mehr zu helfen. ;)

Hafu 29.03.2021 08:00

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1593231)
Christoph Möllers: Für Lockdown braucht Angela Merkel aus juristischer Sicht keine Ministerpräsidentenkonferenz

Darauf hat auch Anne Will hingewiesen, aber Merkel hat es bestritten - wohl kontrafaktisch.

Christoph Möllers ist nicht irgendwer sondern arbeitet auch für die Bundesregierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_M%C3%B6llers

Dieser Ausweg über eine Änderung des Bundesinfektionsschutzgesetzes kam durchaus gestern zur Sprache und Merkel scheint es gedanklich auch schon durchgespielt (und durchaus nicht abschließend verworfen zu haben). Auch Söder hat in seiner Stellungnahme einige Sätze dazu gesagt.

Da eine solche Gesetzesänderung nur über Beteiligung des Bundestags funktioniert und das Parlament im Gegensatz zur Ministerpräsidentenkonferenz ein demokratisch legitimiertes Organ ist, wäre mir das auch wesentlich lieber als die bisher geübte Praxis, den Bundestag immer nur im Nachgang zur MP-Konferenz über bereits vollzogene Fakten zu informieren und debattieren zu lassen (habe ich glaube ich schon ein paar mal geschrieben.

Die Probleme liegen hier aber sicherlich in den Details: Die befristete Schließung von Läden, Fabriken, Gastonomie und die Schließung von Grenzen ist über das infektionsschutzgesetz (ggf. nach entsprechender Änderung) zweifellos rechtssicher möglich, aber kompliziert wird es mutmaßlich bei der Schließung von Schulen.

Bildungspolitik ist nunmal Ländersache und ein Lockdown mit von den Ländern offen gehaltenen Schulen wäre in der augenblicklichen Situation nur halb so wirksam.

Und auch die wichtige Frage: wer bezahlt für welche Lockdownmaßnahmen und wer überwacht sie ist beim "Durchregieren" praktisch bedeutsam, denn zumindest kontrollieren müssen Lockdownmaßnahmen ja die Polizei, die den Ländern untersteht; überwachen muss das Einhalten von Hygienekonzepten und die Wirksamkeit von Infektionsbekämpfungsmaßnahmen die lokalen Gesundheitsämter, die auch von den Ländern gestellt und bezahlt werden usw.: wenn man gegen möglicherweise widerspenstige Länder (erst recht mitten im beginnenden Bundestagswahlkampf, in dem jeder sein Profil schärfen will) "durchregiert" und die Länder dann manche Maßnahmen hintertreiben oder eben nur halbherzig kontrollieren, sind ein Bündel von Problemen vorprogrammiert (ebenso wie daraus resultierende zusätzliche Politikverdrossenheit, wenn im einen Bundesland Lockdownverstöße scharf kontrolliert und geahndet werden, über die im anderen Land nonchalant hinweggesehen wird.

KevJames 29.03.2021 08:13

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593233)

Die Probleme liegen hier aber sicherlich in den Details: Die befristete Schließung von Läden, Fabriken, Gastonomie und die Schließung von Grenzen ist über das infektionsschutzgesetz (ggf. nach entsprechender Änderung) zweifellos rechtssicher möglich, aber kompliziert wird es mutmaßlich bei der Schließung von Schulen.

Bildungspolitik ist nunmal Ländersache und ein Lockdown mit von den Ländern offen gehaltenen Schulen wäre in der augenblicklichen Situation nur halb so wirksam.

.

Aber die Schulen sind doch sicher. :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: (Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen).

Aber mal im Ernst: An dem Punkt hast Du recht. In solch einem Fall würden die meisten Ministerpräsidenten die Schulen vermutlich schon aus Prinzip auflassen - das muss man aufgrund der letzten 12 Monate jedenfalls befürchten.
Davon abgesehen würden der Söder und der Laschet durch mediales Genöle Massen an Menschen an den Rand des Nervenzusammenbruchs treiben (mich inklusive). ;)

Mal so ganz nebenbei: Als bei uns Schulen und Einzelhandel geöffnet wurden hatten wir eine Inzidenz von 129 (Mitte März), nun haben wir eine Inzidenz von 260.

El Stupido 29.03.2021 08:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593233)
(...)

Die Probleme liegen hier aber sicherlich in den Details: Die befristete Schließung von Läden, Fabriken, Gastonomie und die Schließung von Grenzen ist über das infektionsschutzgesetz (ggf. nach entsprechender Änderung) zweifellos rechtssicher möglich, aber kompliziert wird es mutmaßlich bei der Schließung von Schulen.

Bildungspolitik ist nunmal Ländersache und ein Lockdown mit von den Ländern offen gehaltenen Schulen wäre in der augenblicklichen Situation nur halb so wirksam.
(...)

Man hätte es nur früh genug angehen müssen. Wäre ja nicht so, als wenn die Zahlen und viele Expert*innen nicht früh genug darauf hingedeutet hätten.
Viele Bundesländer haben jetzt Osterferien....
Hätte man mit ausreichend Vorlauf sauber regeln können.

Klugschnacker 29.03.2021 08:37

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1593175)
Mag sein, dass dir kein Zacken aus der Krone fällt, was das mit den Kindern und Jugendlichen anstellt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich finde es richtig, die Folgen eines Lockdowns sorgfältig zu prüfen. Dazu gehören die Folgen von Schulschließungen für die Schulkinder. Folgende Gleichung ist mir aber zu simpel:

Geöffnete Schulen = gut für die Kinder
geschlossene Schulen = schlecht für die Kinder

Denn auch geöffnete Schulen haben negative Konsequenzen für die Kinder. Die darf man nicht einfach unterschlagen, sondern man muss sie abwägen gegen die negativen Folgen einer Schulschließung. Kinder können ebenfalls erkranken, sie können ihre Eltern und Großeltern anstechen und natürlich auch die Lehrer, die zu einem großen Teil über 60 Jahre alt sind. Wie ich bereits früher sagte: Ohne Lehrer sind die Schulen nicht viel mehr als ein Haufen Sperrmüll.

Dieses Argument, das nicht nur die Folgen eines Lockdowns, sondern auch die Folgen eines Nicht-Lockdowns abwägt, gilt aus meiner Sicht allgemein. Es ist einfach, die zahlreichen negativen Konsequenzen eines Lockdowns aufzuzählen. Die Bildzeitung kann von mir aus den ganzen Tag damit zubringen, diese Zumutungen für die Menschen darzustellen. Doch was wären die Folgen, wenn wir uns den Lockdown sparen?

An jede debattierte Lockerung des Lockdowns gehört ein Preisschild: soundsoviel Tote, soundsoviel Schwerkranke zusätzlich. Dann haben wir eine faire Debatte.

keko# 29.03.2021 08:45

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1593232)
...

Und zu Anne Will und Merkel, wer sich das reinzieht, dem ist eigentlich wirklich nicht mehr zu helfen. ;)

Kommt drauf an: will man erfahren, was sie gerade denkt, ist das sicher eine gute Sendung und Plattform. Will man kritischen Journslismus, ist Will aus meiner Sicht nicht der richtige Ort.

Ganz davon abgesehen vermute ich schon seit Monaten, dass nicht Frau Merkel das Problem ist, denn ich glaube, sie erfasst die Dinge sehr gut. Mir kommt es als Aussenstehender so vor, als würden nicht alle Entscheider in der Politik am gleichen Strick in die gleiche Richtung ziehen.

Gestern wurde in der F.A.S. die These aufgestellt, dass bei den online Konferenzen an dem einen oder anderen Endgerät auch Journalisten sitzen, da praktisch in Echtzeit Imformationen nach aussen dringen. Das sei früher so nicht gewesen. Entsprechend würde Frau Merkel dagegensteuern und eigenhändig sich etwas überlegen, was manchmal nicht durchdacht wäre ("Osterruhe").

Trimichi 29.03.2021 09:20

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1593241)

Ganz davon abgesehen vermute ich schon seit Monaten, dass nicht Frau Merkel das Problem ist, denn ich glaube, sie erfasst die Dinge sehr gut. Mir kommt es als Aussenstehender so vor, als würden nicht alle Entscheider in der Politik am gleichen Strick in die gleiche Richtung ziehen.

Gestern wurde in der F.A.S. die These aufgestellt, dass bei den online Konferenzen an dem einen oder anderen Endgerät auch Journalisten sitzen, da praktisch in Echtzeit Imformationen nach aussen dringen. Das sei früher so nicht gewesen. Entsprechend würde Frau Merkel dagegensteuern und eigenhändig sich etwas überlegen, was manchmal nicht durchdacht wäre ("Osterruhe").

Danke für deine Antwort. :Blumen:

Falls meine Einschätzung falsch ist, so entschuldige ich mich gleich vorab für die meine Sicht der Ding mit Bezug auf den TV-Auftritt unserer Bundeskanzlerin.

Merkel hat sich in den letzten Monaten zurückgehalten, zumindest war die Bundeskanzlerin in den Medien unterrepräsentiert in meiner subjektiven Wahrnehmung. Nicht so Kretschmann, Söder, Laschet usw. Falls dieses so ungefähr auch objektiv stimmte, so könnte man die Maßnahme "TV-Auftritt bei Anne Will" wie folgt interpretieren?

1. Merkel ist amtsmüde.
2. Merkel hat sich auch schon mit den Flüchtlingen etwas geleistet. Und hielt sich an der Macht.

Auch der zweite Sommer ist abgesagt (Header heute in den Nürnberger Nachrichten / Tageszeitung, s.S.1), Veranstaltungen wie Konzerte, Feste, Sommertheater, Open-Air-Kinos usw. sind abgesagt?

3. und nun wird die "unanfechtbare Trumpfkarte" Merkel gezogen und gespielt? Es wird weitergewurschtelt, Merkel entpuppt sich später als diejenige, die für einen weiteren "vergurkten" Sommer verantwortlich gemacht wird, werden kann und werden möchte, weil sie im September nicht mehr kandidiert.

Wie gesagt, ich hoffe, ich liege falsch, und vielleicht irre ich mich und wir in good old Germany haben, anders als England z.B., im September die diese Krise bereits überwunden. :)

Schwarzfahrer 29.03.2021 09:20

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1593196)
Idealerweise verkündet Merkel gleich bei Anne Will, dass sie ihren Amtseid ab sofort ernst nimmt ("meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden"),

So mancher in diesem Land fragt sich, warum sie das gerade jetzt tun sollte, wo sie doch viele Jahre lang genau das nicht getan hat...
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1593196)
folglich selbst das Pandemiemanagement übernimmt...
Man wird ja wohl noch träumen dürfen ...

Stimmt, genaugenommen bräuchte sie dafür den Bundestag (das ihr zur Sicherheit nochmal das Vertrauen aussprechen sollte) und die Länderparlamente.
Allerdings frage ich mich, woher in einem der bisher freiesten Ländern der Welt diese Sehnsucht nach einer "starken Führung", nach der einen Person, die alles in der Hand hat, kommt, beziehungsweise worauf der Glaube basiert, daß eine Person allein die für alle bessere Entscheidung trifft. Positive Beispiele aus der Geschichte, die gut ausgingen für solche Fälle fallen mir irgendwie nicht ein. (Was nicht heißt, daß ich alles, was die aktuelle Runde macht, für richtig halte, aber den Ruf nach zu viel Machtkonzentration in einer Hand sehe ich als hoch gefährlich an).
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1593196)
Christoph Möllers ist nicht irgendwer sondern arbeitet auch für die Bundesregierung

Mich würde das Argument "er ist unabhängig" mehr überzeugen, als wenn er für die Bundesregierung arbeitet - letzteres tun auch die vielen Berater, die in allen Ministerien Steuermillionen verbraten - für die Regierung zu arbeiten ist kein Qualitätsmerkmal, sondern ein Verdachtsmoment, daß er sich "auftragsgemäß" äußert.

Adept 29.03.2021 09:25

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1593240)
Ich finde es richtig, die Folgen eines Lockdowns sorgfältig zu prüfen. Dazu gehören die Folgen von Schulschließungen für die Schulkinder. Folgende Gleichung ist mir aber zu simpel:

Geöffnete Schulen = gut für die Kinder
geschlossene Schulen = schlecht für die Kinder

Denn auch geöffnete Schulen haben negative Konsequenzen für die Kinder. Die darf man nicht einfach unterschlagen, sondern man muss sie abwägen gegen die negativen Folgen einer Schulschließung. Kinder können ebenfalls erkranken, sie können ihre Eltern und Großeltern anstechen und natürlich auch die Lehrer, die zu einem großen Teil über 60 Jahre alt sind. Wie ich bereits früher sagte: Ohne Lehrer sind die Schulen nicht viel mehr als ein Haufen Sperrmüll.

Dieses Argument, das nicht nur die Folgen eines Lockdowns, sondern auch die Folgen eines Nicht-Lockdowns abwägt, gilt aus meiner Sicht allgemein. Es ist einfach, die zahlreichen negativen Konsequenzen eines Lockdowns aufzuzählen. Die Bildzeitung kann von mir aus den ganzen Tag damit zubringen, diese Zumutungen für die Menschen darzustellen. Doch was wären die Folgen, wenn wir uns den Lockdown sparen?

An jede debattierte Lockerung des Lockdowns gehört ein Preisschild: soundsoviel Tote, soundsoviel Schwerkranke zusätzlich. Dann haben wir eine faire Debatte.

Mittelfristig gar keine!

Denn die Zahlen würden sich nach Lockdown und Grenzöffnungen wieder auf den normalen Stand einpendeln. Und diese derzeitigen Zahlen sind auch kein Grund zur Sorge:

Wir haben mittlerweile eine Untersterblichkeit bei den ü65 jährigen. Bei den u65 gab es NIE eine Uebersterblichkeit, zumindest in der Schweiz.

Auf Intensivstationen haben wir freie Kapazitäten und es sieht bisher nicht danach aus, als ob sich da was ändert. Jedenfalls in Deutschland in der Schweiz.

Einen temporären Lockdown erachte ich als völlig sinnfrei!

Bockwuchst 29.03.2021 09:45

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1593244)
Allerdings frage ich mich, woher in einem der bisher freiesten Ländern der Welt diese Sehnsucht nach einer "starken Führung", nach der einen Person, die alles in der Hand hat, kommt, beziehungsweise worauf der Glaube basiert, daß eine Person allein die für alle bessere Entscheidung trifft. Positive Beispiele aus der Geschichte, die gut ausgingen für solche Fälle fallen mir irgendwie nicht ein. (Was nicht heißt, daß ich alles, was die aktuelle Runde macht, für richtig halte, aber den Ruf nach zu viel Machtkonzentration in einer Hand sehe ich als hoch gefährlich an).

Eine Änderung des INfektionsschutzgesetzes müsste der Bundestag beschließen, das weißt du doch selbst. Eine Diktatorin Merkel anzudeuten ist doch Blödsinn.
Wenn die MP Konferenz bzw. etlich MPs Beschlüsse nicht umsetzt, sehe ich keinen Ruf nach einem starken Mann, wenn man überlegt wer sie dazu zwingen könnte.

iaux 29.03.2021 09:50

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1593240)
natürlich auch die Lehrer, die zu einem großen Teil über 60 Jahre alt sind. Wie ich bereits früher sagte: Ohne Lehrer sind die Schulen nicht viel mehr als ein Haufen Sperrmüll.

Nichtmal 12% der Lehrer sind ü60.

Klugschnacker 29.03.2021 10:00

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1593250)

Das mag stimmen. Aber ändert das etwas an meinem Argument? Ich sagte, dass auch eine Öffnung der weiterführenden Schulen nicht ohne negative Konsequenzen bleibt.
:Blumen:

captain hook 29.03.2021 10:13

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1593244)
So mancher in diesem Land fragt sich, warum sie das gerade jetzt tun sollte, wo sie doch viele Jahre lang genau das nicht getan hat...


Stimmt, genaugenommen bräuchte sie dafür den Bundestag (das ihr zur Sicherheit nochmal das Vertrauen aussprechen sollte) und die Länderparlamente.
Allerdings frage ich mich, woher in einem der bisher freiesten Ländern der Welt diese Sehnsucht nach einer "starken Führung", nach der einen Person, die alles in der Hand hat, kommt, beziehungsweise worauf der Glaube basiert, daß eine Person allein die für alle bessere Entscheidung trifft. Positive Beispiele aus der Geschichte, die gut ausgingen für solche Fälle fallen mir irgendwie nicht ein. (Was nicht heißt, daß ich alles, was die aktuelle Runde macht, für richtig halte, aber den Ruf nach zu viel Machtkonzentration in einer Hand sehe ich als hoch gefährlich an).

Mich würde das Argument "er ist unabhängig" mehr überzeugen, als wenn er für die Bundesregierung arbeitet - letzteres tun auch die vielen Berater, die in allen Ministerien Steuermillionen verbraten - für die Regierung zu arbeiten ist kein Qualitätsmerkmal, sondern ein Verdachtsmoment, daß er sich "auftragsgemäß" äußert.

Bei einem Haufen, der heute so beschließt und morgen, wenn Dinge eintreten nicht macht was beschlossen wurde, schreit quasi nach jemandem an der Spitze der einfach mal mit der Faust auf den Tisch haut und sagt wo es denn nun lang geht. Rumgeeiert haben wir in viel zu vielen Dingen viel zu lange. Deshalb sind wir da wo wir sind. Wir können natürlich so weiter machen. Das Ergebnis kennen wir dann aber im Voraus.

Genauso wie man weiß, dass die Zahlen nachlaufen und sich mit Verzug aufbauen. Wer heute isoliert auf die Stand heute Zahlen schaut, mag zu einem Ergebnis kommen. Nach einem Jahr kann man aber Trends absehen. Man kann die ignorieren und leugnen und in zwei Wochen dann behaupten, dass man ja nicht ahnen konnte, wie blöd es kommt.

Und dann wird wieder geheult, wie d**f der Lauterbach ist, der dann den Finger in die Wunde legt.

iaux 29.03.2021 10:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1593253)
Das mag stimmen.

Zweifelst du die Zahlen an?

Ja, es ändert etwas. Du machst dich unglaubwürdig wenn du dein Argument mit falschen Daten untermauerst.

Stefan 29.03.2021 10:23

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1593255)
B.....

:Blumen:


Das selbe Spiel in der Schweiz. 244/100000, aber es wird nach Lockerungen geschrien und von Diktatur gesprochen.

iaux 29.03.2021 10:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1593240)
An jede debattierte Lockerung des Lockdowns gehört ein Preisschild: soundsoviel Tote, soundsoviel Schwerkranke zusätzlich. Dann haben wir eine faire Debatte.

Und wie quantifizierst du die Schäden eines Lockdown durch soziale Isolation, physische und psychische Schäden?

Und wie willst du einen Lockdown durchsetzen wenn das medizinische Personal aus dem Ausland kommt? Ein Lockdown ohne Grenzschließung?

Klugschnacker 29.03.2021 10:45

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1593259)
Und wie quantifizierst du die Schäden eines Lockdown durch soziale Isolation, physische und psychische Schäden?

Ich würde zunächst Dich fragen. Die psychischen Schäden sind ja Dein Argument.
:Lachen2:

iaux 29.03.2021 10:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1593262)
Ich würde zunächst Dich fragen. Die psychischen Schäden sind ja Dein Argument.
:Lachen2:

Und du hättest die in der fairen Debatte außen vor gelassen, da man sie nicht so einfach beziffern kann?:Lachen2: :Blumen:

Schwarzfahrer 29.03.2021 10:58

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1593255)
Bei einem Haufen, der heute so beschließt und morgen, wenn Dinge eintreten nicht macht was beschlossen wurde, schreit quasi nach jemandem an der Spitze der einfach mal mit der Faust auf den Tisch haut und sagt wo es denn nun lang geht.
Rumgeeiert haben wir in viel zu vielen Dingen viel zu lange. Deshalb sind wir da wo wir sind. Wir können natürlich so weiter machen. Das Ergebnis kennen wir dann aber im Voraus.

Nein, wir müssen nicht so weitermachen. M.M.n. schreit das nach einem guten Moderator, der ohne eigenes Interesse in der Sache die Verantwortlichen dazu bringt, sich erst mal realistische mittel- und langfristigen Ziele zu formulieren, und sich die Maßnahmen unter Abwägung verschiedener Aspekte und im Hinblick auf eine daraus abgeleitete langfristige Strategie zu überlegen (das muß über die aktuell alleinige Denke: x Tage Lockdown, um die Zahlen runterzubringen - und was dann?). Der Moderator kann die Denkprozesse kanalisieren, und dafür sorgen, daß verschiedene Gesichtspunkte gleichwertig berücksichtigt werden. Dann kommt auf jeden Fall eher etwas raus, was die Menschen mittragen, und bzgl. Wirksamkeit und Kollateralschäden auf mehr als einer Sichtweise basiert. Der Moderator kann auch die Kanzlerin sein (gute Führungspersönlichkeiten müssen gute Moderatoren sein), aber nur wenn sie dabei ihre persönliche Meinung der gemeinsamen Wegfindung unterordnet.

Ob kurzfristige Maßnahmen von einer Einzelperson, die auf den Tisch haut, beschlossen werden, oder von einem zerstrittenen Hühnerhaufen, ist kein Unterschied im Hinblick auf ihre Sinnhaftigkeit oder Effektivität (wobei ja auch blinde Hühner mal ein Korn finden). Natürlich müßte der Hühnerhaufen auch einsehen, daß sie diese Lenk-Hilfe braucht. Dieser Schritt ist nach meiner Erfahrung oft der schwierigste.

Klugschnacker 29.03.2021 11:01

Zitat:

Zitat von iaux (Beitrag 1593266)
Und du hättest die in der fairen Debatte außen vor gelassen, da man sie nicht so einfach beziffern kann?:Lachen2: :Blumen:

Nein. Mein Argument besteht darin, dass meiner Meinung nach eine Abwägung vorzunehmen ist. Ich sagte nicht, dass ich selbst dazu in der Lage sei.

Kälteidiot 29.03.2021 11:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1593267)
Nein, wir müssen nicht so weitermachen. M.M.n. schreit das nach einem guten Moderator, der ohne eigenes Interesse in der Sache die Verantwortlichen dazu bringt, sich erst mal realistische mittel- und langfristigen Ziele zu formulieren, und sich die Maßnahmen unter Abwägung verschiedener Aspekte und im Hinblick auf eine daraus abgeleitete langfristige Strategie zu überlegen (das muß über die aktuell alleinige Denke: x Tage Lockdown, um die Zahlen runterzubringen - und was dann?). Der Moderator kann die Denkprozesse kanalisieren, und dafür sorgen, daß verschiedene Gesichtspunkte gleichwertig berücksichtigt werden. Dann kommt auf jeden Fall eher etwas raus, was die Menschen mittragen, und bzgl. Wirksamkeit und Kollateralschäden auf mehr als einer Sichtweise basiert. Der Moderator kann auch die Kanzlerin sein (gute Führungspersönlichkeiten müssen gute Moderatoren sein), aber nur wenn sie dabei ihre persönliche Meinung der gemeinsamen Wegfindung unterordnet.

Ob kurzfristige Maßnahmen von einer Einzelperson, die auf den Tisch haut, beschlossen werden, oder von einem zerstrittenen Hühnerhaufen, ist kein Unterschied im Hinblick auf ihre Sinnhaftigkeit oder Effektivität (wobei ja auch blinde Hühner mal ein Korn finden). Natürlich müßte der Hühnerhaufen auch einsehen, daß sie diese Lenk-Hilfe braucht. Dieser Schritt ist nach meiner Erfahrung oft der schwierigste.

nur ganz kurz.

Was nützt der oder die beste Modaratorin, wenn sich die Gruppenmitglieder*Innen nicht an das Besprochene halten?

Lucy89 29.03.2021 11:36

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1593226)
Ich halte die generelle Aussage, dass dies an den Unis besser läuft als an den Schulen (Annahme: Dozenten sind da weiter als Lehrer) für höchst spekulativ. Ich sage n nicht, dass alle Lehrer dies gut machen, ich sage aber aus eigener Arbeitserfahrung an den Unis machen das bei weitem auch nicht alle gut. Diese Art der Rückmeldung (ich hatte es ja bereits erwähnt) bekomme ich auch von meinen ehemaligen Schülerinnen, die ja beide Welten erleben / erlebt haben. Dort kommt dann häufiger mal so etwas, wie "Sie haben das doch auch spontan hinbekommen, an der Uni läuft das trotz größerem Vorlauf deutlich schlechter ..." (zugegeben, ich gehöre nicht gerade zu den "Alten" die es nicht können - aber auch die Aussage der "alten Lehrer" ist mir schon zu undifferenziert.
Wie immer gilt auch hier: Wer mit Generalisierungen argumentiert ist auf dem Holzweg.

Um es nochmal konkreter zu machen: Berichten zufolge werden gerade die jungen StudentInnen komplett alleine gelassen, es gibt halt eine online Vorlesung und das wars (dabei muss man Bedenken, dass schon zu meiner Studentenzeit ein kümmern um das Klientel kaum statt gefunden hat - ist halt mit der Arbeit an Schulen nicht zu vergleichen und funktioniert daher naturgemäß in Pandemiezeiten nicht undedingt schlagartig besser. Oder ist das nicht nötig, weil die Ex-SchülerInnen 3 Monate nach ihrem Abi auf einmal viel erwachsener sind als zuvor?), Bibliotheken sind zu, Kommunikation von der Uni komplette Fehlanzeige. Dies trifft sicher nicht auf alle Unis zu, aber doch auf einige (Beispiele die mir bekannt sind (nicht auf alle trifft alles zu: Mainz, Münster, Göttingen, Heidelberg). Da gibt es an vielen Schulen deutlich bessere "Zustände".

Naja, bei der Menge an Unis und den dort lehrenden Professoren kann man unmöglich alle über einen Kamm scheren. Vielleicht ist mein Fachbereich (Mathematik und Data Science) auch einfach prädestiniert um es gut hinzubekommen. Wir haben sicher technisch einen anderen Background als Theologen (nur ein Beispiel). Ich sehe also nur, wie es bei diesen Veranstaltungen läuft, an meiner Uni (Eindhoven, NL) äußerst gut (wir haben aber auch Unmengen von Angeboten und Hilfestellung), aber auch an meiner alten Uni (Bochum), wo ich noch etliche Leute kenne, läuft es super. Also ich glaube nicht, dass es eine Sache der Uni ist, sondern eher fachbereichspezifisch, wie gut es läuft. UNd schwarze Schafe gibt es überall.

Helios 29.03.2021 11:53

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1593213)
bizarr, 3 min. in - die reden über letzten Mittwoch .... Befindlichkeiten und Sensibilitäten, Dramaturgie scheint schlecht vorbereitet.

Ich hoffe, es geht auch mal bald um das Jetzt und später ...

"Irgendwer hat den Knall nicht gehört", sagte man früher.

m.

nach 6 Wochen Bund haben sie mir das "Rote Barrett" der Kanoniere auf die Rübe gehockt - also die Geschosse fliegen überschall, wenn Du den Knall hörst, dann haben sie vorbei geschossen und Du lebst noch ;) - normal höst Du nix, wenn sie dich treffen.

Wir haben uns mal auf nem bekannten Truppenübungsplatz, der unter der Leitung von alliierten Freunden steht und die BW zu Gast ist, mit so 5to Munition aufn 8x8gl 10 to LKW verfahren - in der Ferne war plötzlich so ein Rauchring, wie die Zigarren-paffer das manchmal so machen - sowas ist saugefährlich, weil dann hat ein Geschoss ein Geschützrohr verlassen und Du schaust ihm genau entgegen. Es hat oben in den Bäumen gekracht und erst dann kam der Geschütz-Knall - es war nur so ein Übungsdings ohne Wumms *jetzt noch fingerfuchtel*.

Schwarzfahrer 29.03.2021 11:59

Zitat:

Zitat von Kälteidiot (Beitrag 1593271)
nur ganz kurz.

Was nützt der oder die beste Modaratorin, wenn sich die Gruppenmitglieder*Innen nicht an das Besprochene halten?

Eine gute Moderation erreicht auch hohe Compliance, weil die Ergebnisse von allen mitgetragen werden, da wirklich gemeinsam erarbeitet und gemeinsam nachvollzogen. Eine autoritäre Führung hat deutlich häufiger ein Ausweichen der Beteiligten als Ergebnis, weil es an Verständnis oder an Überzeugung hapert. Im Falle des deutschen Corona-Managements sehe ich sehr viel vom Letzteren. Bei einem guten Moderator wird kein Beteiligter Computerspiele am Handy spielen während der Arbeit (oder zumindest würde sich jeder schämen, dies offen zuzugeben).

MattF 29.03.2021 12:04

In einer Firma oder Organisation mag das alles funktionieren.

Letztlich kann da der oberste Chef alle rausschmeißen, um es mal platt zu sagen, also haben alle ein Interesse dass es am Schluss funktioniert.

Hier sitzen 17 Alphaweibchen und -männchen und denen kann keiner was, auch wenn sie Candycrush spielen, zumindest nicht von Seiten der Kanzlerin. Die könnten höchstens vom Wähler bei der nächsten Wahl abgestraft werden.

Kälteidiot 29.03.2021 12:06

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1593278)
Eine gute Moderation erreicht auch hohe Compliance, weil die Ergebnisse von allen mitgetragen werden, da wirklich gemeinsam erarbeitet und gemeinsam nachvollzogen. Eine autoritäre Führung hat deutlich häufiger ein Ausweichen der Beteiligten als Ergebnis, weil es an Verständnis oder an Überzeugung hapert. Im Falle des deutschen Corona-Managements sehe ich sehr viel vom Letzteren. Bei einem guten Moderator wird kein Beteiligter Computerspiele am Handy spielen während der Arbeit (oder zumindest würde sich jeder schämen, dies offen zuzugeben).

na gut, aber ich würde sagen, das Team ist auch nicht ganz frei von Eigeninteressen der Einzelnen.

Es wäre zu einfach den Fehler nur bei Angela Merkel und ihrer Art der Moderation zu suchen.

aber das führt zu weit.

captain hook 29.03.2021 12:14

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1593278)
Eine gute Moderation erreicht auch hohe Compliance, weil die Ergebnisse von allen mitgetragen werden, da wirklich gemeinsam erarbeitet und gemeinsam nachvollzogen. Eine autoritäre Führung hat deutlich häufiger ein Ausweichen der Beteiligten als Ergebnis, weil es an Verständnis oder an Überzeugung hapert. Im Falle des deutschen Corona-Managements sehe ich sehr viel vom Letzteren. Bei einem guten Moderator wird kein Beteiligter Computerspiele am Handy spielen während der Arbeit (oder zumindest würde sich jeder schämen, dies offen zuzugeben).

Das Ergebnis was nun keiner mehr umsetzen will haben die sogar zusammen erarbeitet und beschlossen.

Kälteidiot 29.03.2021 12:37

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1593285)
Das Ergebnis was nun keiner mehr umsetzen will haben die sogar zusammen erarbeitet und beschlossen.

so hab ich das auch verstanden. Erst mal ja ja sagen und dann zuhause (nach dem Meeting) machen was man selbst für (sich) richtig hält.

Trimichi 29.03.2021 12:46

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1593278)
Eine gute Moderation erreicht auch hohe Compliance, weil die Ergebnisse von allen mitgetragen werden, da wirklich gemeinsam erarbeitet und gemeinsam nachvollzogen. Eine autoritäre Führung hat deutlich häufiger ein Ausweichen der Beteiligten als Ergebnis, weil es an Verständnis oder an Überzeugung hapert. Im Falle des deutschen Corona-Managements sehe ich sehr viel vom Letzteren. Bei einem guten Moderator wird kein Beteiligter Computerspiele am Handy spielen während der Arbeit (oder zumindest würde sich jeder schämen, dies offen zuzugeben).

Da stimmt doch was nicht. Hier die hardliner im Forum rufen nach hartem Lockdown, wenn es dann um Führung geht, so wird autoritative statt autoritäre Führung proklamiert? Möchte ich dir nicht unterstellen.

Wie dem auch sei, autoritative Führung setzt auf Erklärungen. Und da wir nicht wissen, wie sich das Virus entwickelt und die Maßnahmen im nachhinein beäugen, hinsichtlich Wirksamkeit usw., kann autoritative Führung nicht funktionieren im Ergebnis.

Was wir brauchen ist ein Plan. Eine Art Marshall- oder Young-Plan. In den USA sind bis 4th of July alle geimpft und wir hier: lauschen einer in die Jahre gekommen Talkmasterin und einer noch mehr in die Jahre gekommenen Mutti?

Was macht einen guten Moderator aus? Gute Frage. Vllt sollte Arne Frau Merkel beraten und ihr einen Plan schreiben. :Lachen2: :Blumen:

Hafu 29.03.2021 13:05

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1593204)
Seit einem Jahr erzählst du hier von Schreckensszenarien, die nicht eintreten. Das ist mittlerweile dein Standardargument.

Das Schreckensszenario der zweiten Welle mit Todeszahlen von über 1000 täglich im Dezember über mehrere Wochen ist doch eingetreten. Deutschland hatte in der zweiten Welle (in Relation zur Bevölkerungsanzahl) erheblich mehr Todesopfer zu beklagen als Frankreich, GB und die meisten der europäischen Nachbarn.

Das war eine Katastrophe mit wissenschaftlicher Ansage. Lidlracer zitiert hier in der Regel nur die Aussagen üblicher Experten, zu denen Lauterbach, egal ob man ihn mag oder nicht, nunmal zu zählen ist.

Es gibt keinen Grund, zu hoffen, dass der Verlauf der dritten Welle sich von den im März gemachten Modellierungen unterscheiden sollte. Wir haben aktuell eine Verdopplungszeit von zwei Wochen, d.h. schon in weiteren zwei Wochen ist die Inzidenz ungebremst bei über 300. Und verdoppelte Inzidenz bedeutet dann auch verdoppelte Anzahl an Covid-19-Intensivbetten, womit die in deiner Grafik noch vorhandene Reserve ausgeschöpft wäre.

Hinzu kommt, dass Deutschland eigentlich schon jetzt Patienten aus EU-Nachbarländern wie Polen, Frankreich und Tschechien aufnehmen müsste, deren da Gesundheitswesen schon jetzt durch die dritte Welle am Limit ist.

Da wir hier (so weit ich es über die Medien mitbekomme) wir uns unsolidarisch zeigen, da aufgrund eigenen Politikversagens die jetzt noch vorhandenen Kapzitäten in Kürze für die eigene Bevölkerung benötigt werden ist alleine schon hochproblematisch.

Adept 29.03.2021 13:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1593294)
Das Schreckensszenario der zweiten Welle mit Todeszahlen von über 1000 täglich im Dezember über mehrere Wochen ist doch eingetreten. Deutschland hatte in der zweiten Welle (in Relation zur Bevölkerungsanzahl) erheblich mehr Todesopfer zu beklagen als Frankreich, GB und die meisten der europäischen Nachbarn.

Das war eine Katastrophe mit wissenschaftlicher Ansage. Lidlracer zitiert hier in der Regel nur die Aussagen üblicher Experten, zu denen Lauterbach, egal ob man ihn mag oder nicht, nunmal zu zählen ist.

Es gibt keinen Grund, zu hoffen, dass der Verlauf der dritten Welle sich von den im März gemachten Modellierungen unterscheiden sollte. Wir haben aktuell eine Verdopplungszeit von zwei Wochen, d.h. schon in weiteren zwei Wochen ist die Inzidenz ungebremst bei über 300. Und verdoppelte Inzidenz bedeutet dann auch verdoppelte Anzahl an Covid-19-Intensivbetten, womit die in deiner Grafik noch vorhandene Reserve ausgeschöpft wäre.

Hinzu kommt, dass Deutschland eigentlich schon jetzt Patienten aus EU-Nachbarländern wie Polen, Frankreich und Tschechien aufnehmen müsste, deren da Gesundheitswesen schon jetzt durch die dritte Welle am Limit ist.

Da wir hier (so weit ich es über die Medien mitbekomme) wir uns unsolidarisch zeigen, da aufgrund eigenen Politikversagens die jetzt noch vorhandenen Kapzitäten in Kürze für die eigene Bevölkerung benötigt werden ist alleine schon hochproblematisch.

Die "üblichen Experten" vertreten durchaus unterschiedliche Meinungen. Es wird halt nur dem Experten geglaubt, der ins eigene Weltbild passt.

Und ich sage nicht, dass wir keine weiteren Wellen haben werden, ähnlich wie bei Grippe zum Beispiel. Ich sage nur, dass unsere Massnahmen keinen steuernden Einfluss auf die Wellen haben. AHA-Regeln mal als grundsätzliche und einfach umsetzbare Vorsichtsmassnahme ausgenommen.

keko# 29.03.2021 13:21

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1593243)
Danke für deine Antwort. :Blumen:

Gerne :Blumen:

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1593243)

...
Falls dieses so ungefähr auch objektiv stimmte, so könnte man die Maßnahme "TV-Auftritt bei Anne Will" wie folgt interpretieren?

1. Merkel ist amtsmüde.
2. Merkel hat sich auch schon mit den Flüchtlingen etwas geleistet. Und hielt sich an der Macht.

...

3. und nun wird die "unanfechtbare Trumpfkarte" Merkel gezogen und gespielt? Es wird weitergewurschtelt, Merkel entpuppt sich später als diejenige, die für einen weiteren "vergurkten" Sommer verantwortlich gemacht wird, werden kann und werden möchte, weil sie im September nicht mehr kandidiert....

Wäre aus meiner Sicht schade, wenn Merkel nun in ein unglückliches oder schlechtes Licht gerückt wird. Obwohl mich die eine oder andere Entscheidung zum Verzweifeln brachte, fand ich ihr Kanzlerschaft insgesamt als positiv, besonders dann, wenn ich mir anschaue welche politische Führung viele andere Länder haben und wer bei uns so in den Startlöchern steht. Oftmals kam sie mir bei ihren Entscheidungen und Wortmeldung vor wie aus der Zeit gefallen und zwar im positiven Sinne. So z.B. als sie kürzlich die Twitter-Sperre von Trump kritisierte.


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