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captain hook 15.02.2021 06:50

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1584995)
Das ist völlig korrekt. Aber das gilt nicht nur für das Corona Virus sondern auch für alle anderen Viren und Bakterien. Wieso war es vor zwei Jahren gesellschaftlich noch völlig okay Viren herum zu tragen und andere anzustecken und jetzt ist man plötzlich total assozial? Bei der letzten schlimmen Grippewelle sind auch richtig viele Leute vor ihrer Zeit gestorben. Das hätte man deutlich eindämmen können, wenn man die gleichen Maßnahmen eingeführt hätte wie jetzt bei Corona.

Und damit sind wir dann beim Punkt von Noam:



Einer Grippewelle mit 25.000 Toten hat uns vor ganz kurzer Zeit so kalt gelassen, das niemand auf die Idee kam vor Supermärkte Desinfektionsmittel zu hängen oder sich wenigstens irgendwas vors Gesicht zu binden. Da hat die Politik und die Gesellschaft die Zumutbarkeit auch abgewägt und beschlossen es rentiert sich nicht für die paar Leute irgendwas zu ändern.

Jetzt ist es plötzlich völlig unmenschlich und asozial auch nur zu überlegen ob alle Maßnahmen wirklich genug Nutzen haben für die Nachteile die damit einhergehen. Ich finde das passt nicht zusammen.

Also alle machen freiwillig irgendwas und 25.000 Leute tot (bei einer Krankheit, die einigermaßen bekannt und erforscht ist) sind ein gutes Beispiel dafür wie man es machen sollte wenn mit strengen Maßnahmen an einem Virus von dem man ziemlich wenig zu wissen scheint 65.000 Menschen sterben? Gibt ja genug Beispiele auf der Welt wo man die Leute eigenverantwortlich handeln ließ. Die Ergebnisse sind bekannt.

Gezielte Lockerungen (oder noch besser gezieltere Maßnahmen bis dahin ) finde ich ne gute Idee wenn die Zeit dafür da ist. Eine ausreichende Eigenverantwortung kann ich in unserer Gesellschaft noch immer nicht erkennen im Umgang mit der Thematik.

Und grade die, die am lautesten danach rufen... Bei denen vermisst man eine entsprechende Eigenverantwortung häufig am meisten. Na dann mal Prost. Brasilien läßt grüßen.

noam 15.02.2021 07:00

Zitat:

Zitat von Lebemann (Beitrag 1584988)
Also bitte das is Schwachsinn. Wie soll das bitte funktionieren im tropenschutzanzug ne Blaulichtfahrt hinlegen, ne sk3 Weste tragen, gezielte Zugriffe gestalten ? Komm schon, so weit kannst du nicht von der Straße weg sein.

Warum? Dann ist die Fahrt halt was langsamer, das Einschreiten am Einsatzort angepasster ...

Wir haben hier zB einen Dauerkunden der alles an Krankheiten hat, die man eben nicht haben will von HIV über Hep C zu Pest und Cholera. Der gute ist hochgradig aggressiv und bei nahezu jedem Einsatz kommt es zu einem heftigen Widerstand incl Spucken und Beißen.

Da handelt man dann eben lageangepasst mit Distanz und Schutzanzug und Schutzbewaffnung.

Das ist anscheinend zumutbar. Ich persönlich würde mir da eine entsprechend nachhaltig schützende Justiz wünschen. Haben wir haben nicht.


Es scheint auch zumutbar, dass ich in einem entsprechenden Schutzanzug Quarantänemaßnahmen überprüfen soll.


Ergo kann man es theoretisch Superhochrisikopatienten vielleicht auch zumuten, sich entsprechend zu schützen.


Ist halt hoch theoretisch, aber geht nicht weil geht nicht halte ich für ein unzureichendes Argument nach einem Jahr Pandemie. Bzw wäre es ein absolutes Armutszeugnis und für mich ein nicht hinzunehmender Hinweis darauf, dass man politisch gar kein Interesse an anderen Lösungsansätzen hat als dem des Lockdowns in der Hoffnung auf eine wirksame Impfung

Flow 15.02.2021 07:55

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1585033)
Und immer wieder werden die "Diskussionsgegner" beleidigt ... peinlich, einfach nur peinlich .... (kurz zuvor war ja Ähnliches in Richtung Estebban zu lesen).

Worin siehst du eine Beleidigung ?

PS :
Laß stecken, interessiert mich doch nicht mehr ... :)

Hafu 15.02.2021 08:02

Die Verfechter der No-Covid-Strategie haben jetzt einen eigenen Twitter-Account und eine eigene Website, auf der ihre Strategie in den Zielsetzungen und insbesondere auch in konkreten Handlungsempfehlungen ausgearbeitet ist.

Allen, die teilweise berechtigt bemängeln, dass in der deutschen Politik es derzeit keine klar erkennbare Strategie gibt, wo wir eigentlich hinwollen und welche Lockerungs- und Verschärfungsmaßnahmen bei weicher Infektlage geplant sind, sollten sich unbedingt mal mit dieser Strategie beschäftigen, denn es ist meines Wissens nach die detaillierteste und am konkretesten ausformulierte Strategie gegen die Pandemie, die es bisher gibt.

Primäres Ziel der No-Covid-Strategie, wäre es den aktuellen Lockdown bis zu einer (lokalen) inzidenz von 10 fortzuführen (statt wie derzeit propagiert 35). Das würde etwa dem Wert des letzten Lockdowns vom Frühjahr 2020 entsprechen, der damals auch bis ca. zu dieser inzidenz durchgezogen wurde (wobei die regionalen Unterschiede damals wesentlich gravierender waren), was uns einen ziemlich ruhigen Sommer mit wenig Einschränkungen beschert hatte. (Im Mai 2020, als der damalige Lockdown aufgehoben wurde, hatte wir tägliche Inzidenzen von weit unter 1000.)

Um in den meisten Regionen auf den Zielwert 10 zu kommen, müsste man bei der derzeitigen Dynamik vermutlich nur zwei bis drei Wochen länger die Lockdown-Maßnahmen beibehalten, als ohnehin geplant und könnte dann mittelfristig (mit Umsetzung der übrigen Kontrollmechanismen und ggf. kurzfristiger massiver regionaler Lockdowns bei erneuten Ausbrüchen ) der Bevölkerung weit mehr Freiheiten erlauben, als es eine Strategie, die von einem 35er-Zielwert ausgeht, erlauben würde.

Estebban 15.02.2021 08:04

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1585041)
Die Verfechter der No-Covid-Strategie haben jetzt einen eigenen Twitter-Account und eine eigene Website, auf der ihre Strategie in den Zielsetzungen und insbesondere auch in konkreten Handlungsempfehlungen ausgearbeitet ist.

Allen, die teilweise berechtigt bemängeln, dass in der deutschen Politik es derzeit keine klar erkennbare Strategie gibt, wo wir eigentlich hinwollen und welche Lockerungs- und Verschärfungsmaßnahmen bei weicher Infektlage geplant sind, sollten sich unbedingt mal mit dieser Strategie beschäftigen, denn es ist meines Wissens nach die detaillierteste und am konkretesten ausformulierte Strategie gegen die Pandemie, die es bisher gibt.

Primäres Ziel der No-Covid-Strategie, wäre es den aktuellen Lockdown bis zu einer (lokalen) inzidenz von 10 fortzuführen (statt wie derzeit propagiert 35). Das würde etwa dem Wert des letzten Lockdowns vom Frühjahr 2020 entsprechen, der damals auch bis ca. zu dieser inzidenz durchgezogen wurde (wobei die regionalen Unterschiede damals wesentlich gravierender waren), was uns einen ziemlich ruhigen Sommer mit wenig Einschränkungen beschert hatte. (Im Mai 2020, als der damalige Lockdown aufgehoben wurde, hatte wir tägliche Inzidenzen von weit unter 1000.)

Um in den meisten Regionen auf den Zielwert 10 zu kommen, müsste man bei der derzeitigen Dynamik vermutlich nur zwei bis drei Wochen länger die Lockdown-Maßnahmen beibehalten, als ohnehin geplant und könnte dann mittelfristig (mit Umsetzung der übrigen Kontrollmechanismen und ggf. kurzfristiger massiver regionaler Lockdowns bei erneuten Ausbrüchen ) der Bevölkerung weit mehr Freiheiten erlauben, als es eine Strategie, die von einem 35er-Zielwert ausgeht, erlauben würde.

Klingt zu schön um wahr zu sein - allein mir fehlt der Glaube, dass man es so lange durchziehen würde / könnte. Irgendein MP wird als erster Zucken und alles öffnen wollen und damit als derjenige dastehen „der den Menschen die Normalität zurück bringt“. Die anderen werden innerhalb weniger Tage folgen... vermutlich noch vor der 35.

qbz 15.02.2021 08:30

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1585041)
Die Verfechter der No-Covid-Strategie haben jetzt einen eigenen Twitter-Account und eine eigene Website, auf der ihre Strategie in den Zielsetzungen und insbesondere auch in konkreten Handlungsempfehlungen ausgearbeitet ist.

Allen, die teilweise berechtigt bemängeln, dass in der deutschen Politik es derzeit keine klar erkennbare Strategie gibt, wo wir eigentlich hinwollen und welche Lockerungs- und Verschärfungsmaßnahmen bei weicher Infektlage geplant sind, sollten sich unbedingt mal mit dieser Strategie beschäftigen, denn es ist meines Wissens nach die detaillierteste und am konkretesten ausformulierte Strategie gegen die Pandemie, die es bisher gibt.

Primäres Ziel der No-Covid-Strategie, wäre es den aktuellen Lockdown bis zu einer (lokalen) inzidenz von 10 fortzuführen (statt wie derzeit propagiert 35). Das würde etwa dem Wert des letzten Lockdowns vom Frühjahr 2020 entsprechen, der damals auch bis ca. zu dieser inzidenz durchgezogen wurde (wobei die regionalen Unterschiede damals wesentlich gravierender waren), was uns einen ziemlich ruhigen Sommer mit wenig Einschränkungen beschert hatte. (Im Mai 2020, als der damalige Lockdown aufgehoben wurde, hatte wir tägliche Inzidenzen von weit unter 1000.)

Um in den meisten Regionen auf den Zielwert 10 zu kommen, müsste man bei der derzeitigen Dynamik vermutlich nur zwei bis drei Wochen länger die Lockdown-Maßnahmen beibehalten, als ohnehin geplant und könnte dann mittelfristig (mit Umsetzung der übrigen Kontrollmechanismen und ggf. kurzfristiger massiver regionaler Lockdowns bei erneuten Ausbrüchen ) der Bevölkerung weit mehr Freiheiten erlauben, als es eine Strategie, die von einem 35er-Zielwert ausgeht, erlauben würde.

Der Bundestag müsste für eine NoCovid-Strategie den § 28a des Iinfektionsschutzgesetzes anpassen, weil ansonsten Betroffene klagen könnten, wenn z.B. aufgrund einiger Fälle ein Lockdown und die Abriegelung eines Gebietes verhängt würde. Das "Corona-Gesetz" zählt die einzelnen Massnahmen auf, die nach einer bestimmten Inzidenz (35 oder 50) ergriffen werden und bildet die Basis, für die einzelnen, spezifischen, der Pandemie Lage angepassten Massnahmen. Sobald die Inzidenz unter 50 oder 35 geht und keine Rücknahme der Massnahmen erfolgen, würde es meiner Ansicht nach zu neuen Klagen gegen die Grundrechtseinschränkungen kommen und die Richter entscheiden im Eilverfahren nach Maßgabe des Gesetzes. Selbst Söder soll gestern bei Anne Will eine NoCovid-Strategie recht kategorisch ausgeschlossen haben. (ich habe nur davon gelesen (Sekundärquelle), nicht selber gesehen.) Damit scheint dieses Modell, diese Strategie von den Ländern wahrscheinlich nicht übernommen zu werden.

deralexxx 15.02.2021 10:27

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1585015)
Der Denkanstoß geht am Thema vorbei. Wieso lassen wir Kinos zu um eine Handvoll Übertragungen zu verhindern, aber gingen vor Corona in jeder Grippewelle ohne jegliche Bedenken ohne Maske einkaufen?*

Ich stelle die Frage ja auch nicht, weil ich unbedingt will das Kinos wieder aufmachen. (das kann gerne weiter Angi oder Drosten entscheiden)
Ich will nur darauf hinaus, dass man nicht bei jedem kritischen Hinterfragen sofort "Unfug, asozial, menschenverachtend" rufen sollte.

Meiner Meinung nach machen wir diese Risikoanalyse bei allen Themen und lassen da gerne mal unnötig Leute über den Jordan gehen um uns nicht einschränken zu müssen. Spontan fällt mir da das Tempolimit ein, von dem wir immer noch Welten entfernt sind. Anstatt Kondompflicht könnte man auch Bordelle verbieten, das wäre sicher effektiver.

*Für die Praxis wird diese Frage interessant wenn Corona vorbei ist. Gehen wir dann wieder ohne Maske einkaufen obwohl wir jetzt ganz gut nachgewiesen haben das sie auch gegen Grippe hilft? Wie wird die Politik und das Volk das wohl entscheiden?

Wir lassen $öffentlichesDing zu, um Kontakte zu minimieren. Der Weg dahin, dort, der Weg zurück, auf dem Klo you name it.
Warum können wir nicht $öffentlichesDing aufmachen, es gibt doch keine nachgewiesenen Infektionen dort? --> a) wir haben viel zu viel Grundrauschen um sagen zu können das es dort nicht passiert ist. b) wenn wir $öffentlichesDing aufmachen, will auch $anderesöffentlichesDing aufmachen, warum also überhaupt etwas zu machen?

Ist das ungerecht dem einzelnen $öffentlichenDing gegenüber? Ja. Haben wir derzeit genauere Daten um genauere Entscheidungen zu treffen? Nein. Wären mehr Daten gut? Ja.

Tempolimit mag ein kleiner Baustein sein, aber gerade Autos, wie sie gebaut sind, was erlaubt ist ist doch ein wirklich hochregulierter Bereich, wo das Reifenprofil auf mm angegeben ist.

deralexxx 15.02.2021 10:30

Kommentar zu der Anne Will Sendung gestern:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-w...f-26f4ad7e0b48

Zumindest die Einleitung ist recht treffend:

Zitat:

Dementsprechend ist »Ich verstehe ja nicht, warum…« der wahrscheinlich beliebteste Satzanfang des Corona-Gesprächs und seine rhetorische Grundform. Wie es dann weitergeht, liegt schlicht an dem, was gerade wieder nicht funktioniert, was man gelesen oder gehört hat – stimmen tut es ja immer. Oder versteht jemand, warum die Digitalisierung der Schulen nicht besser läuft? Warum es keinen Pandemie-Minister gibt? Warum nicht mehr getestet wird?
In den meisten Fällen ist die Antwort auf »Ich verstehe ja nicht, warum…«: Weil es verdammt kompliziert ist, es anders zu machen.

LidlRacer 15.02.2021 11:02

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1585042)
Klingt zu schön um wahr zu sein - allein mir fehlt der Glaube, dass man es so lange durchziehen würde / könnte. Irgendein MP wird als erster Zucken und alles öffnen wollen und damit als derjenige dastehen „der den Menschen die Normalität zurück bringt“. Die anderen werden innerhalb weniger Tage folgen... vermutlich noch vor der 35.

Was uns dann schnell die Normalität des Dauer-Lockdowns zurückbringen wird.

captain hook 15.02.2021 12:27

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1584220)
Google oder auch die Krankenkassen dürften auf Knopfdruck liefern können. Muss man nur machen.


und los geht's:

"Barmer: Corona vor allem in Sozialberufen verbreitet
Corona grassiert in Deutschland offenbar vor allem in den Sozialberufen. Wie die Barmer Krankenkasse mitteilte, waren im vierten Quartal 2020 7,6 von 1000 versicherten Erwerbstätigen in der Altenpflege wegen einer Covid-19-Infektion krangeschrieben. Nur knapp dahinter folgen Beschäftigte in Gesundheits- und Krankenpflege, Rettungsdienst, Geburtshilfe sowie Erwerbstätige in Erziehung, Sozialarbeit und Heilerziehungspflege mit jeweils 7,3 Krankgeschriebenen je 1000 Menschen, die bei der Barmer versichert sind. Bei den Beschäftigten in den Arztpraxen habe die Quote bei 5,5 gelegen. Deutlich geringer seien die Covid-19-Fallzahlen in Branchen, in denen der direkte Kontakt mit anderen Personen nicht zwingend erforderlich sei. "

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/liv...ontag-103.html

Seyan 15.02.2021 13:10

Da das Thema Sport in der aktuellen Situation ja völlig aussen vorgelassen wird, wie wird sich die ganze Sache denn auswirken, z.B. auf die Schwimmfähigkeiten der Menschen? Man ist ja schon vor Corona besorgt gewesen, dass die Jugendlichen und Kinder mehrheitlich nicht mehr Schwimmen können, und die Tendenz wird ja weiter bestärkt. Und viele Ältere können mit Bewegung im Wasser viel mehr anfangen als beim Joggen oder sonstigem.

Weiterhin nur Schwarzmalerei oder realistische Einschätzung einer sich bereits vorher anbahnenden Entwicklung?

Estebban 15.02.2021 13:17

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1585181)
Da das Thema Sport in der aktuellen Situation ja völlig aussen vorgelassen wird, wie wird sich die ganze Sache denn auswirken, z.B. auf die Schwimmfähigkeiten der Menschen? Man ist ja schon vor Corona besorgt gewesen, dass die Jugendlichen und Kinder mehrheitlich nicht mehr Schwimmen können, und die Tendenz wird ja weiter bestärkt. Und viele Ältere können mit Bewegung im Wasser viel mehr anfangen als beim Joggen oder sonstigem.

Weiterhin nur Schwarzmalerei oder realistische Einschätzung einer sich bereits vorher anbahnenden Entwicklung?

Die Pandemie wirkt auch hier wie in so vielen Bereichen wie ein brennglas. Dinge, die schon akut waren sind es jetzt noch mehr. Schwimmkurse sind hier ein ganz elementarer Punkt. Und hier werden Kinder, die sowieso zu Hause weniger gefördert werden als andere weiter ins Hintertreffen als andere. Eltern, denen schwimmen wichtig ist, werden im Sommer mit ihren 5-7 jährigen so oft es geht ins Freibad rennen und notfalls selber mit ihnen üben.

Ich werde aber auch nie verstehen, wieso schwimmen nicht ein elementarer Kern des sportunterrichts der Schulen ist. Klar, sollten Eltern da hinterher sein, sind es eben aber nicht alle. Hätte man nicht alle kommunalen Schulbäder gnadenlos kaputtgespart könnte man sogar im Spätsommer eine Initiative Schwimmlehrnen machen und das deutlich intensivieren um die Kinder abzuholen, die bspw in diesem Winter „drangewesen“ wären.

Schlafschaf 15.02.2021 13:28

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1585034)
Also alle machen freiwillig irgendwas und 25.000 Leute tot (bei einer Krankheit, die einigermaßen bekannt und erforscht ist) sind ein gutes Beispiel dafür wie man es machen sollte wenn mit strengen Maßnahmen an einem Virus von dem man ziemlich wenig zu wissen scheint 65.000 Menschen sterben? Gibt ja genug Beispiele auf der Welt wo man die Leute eigenverantwortlich handeln ließ. Die Ergebnisse sind bekannt.

Das ist doch gar nicht mein Punkt. Wo schreibe ich denn etwas von Eigenverantwortung?

Adept 15.02.2021 13:34

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1585034)
Also alle machen freiwillig irgendwas und 25.000 Leute tot (bei einer Krankheit, die einigermaßen bekannt und erforscht ist) sind ein gutes Beispiel dafür wie man es machen sollte wenn mit strengen Maßnahmen an einem Virus von dem man ziemlich wenig zu wissen scheint 65.000 Menschen sterben? Gibt ja genug Beispiele auf der Welt wo man die Leute eigenverantwortlich handeln ließ. Die Ergebnisse sind bekannt.

...

Dass in manchen Situation in der Weltgeschichte Eigenverantwortung nicht funktioniert hat, heisst nicht, dass es grundsätzlich funkioniert. Tut es nämlich jeden Tag in vielen Bereichen recht gut.

Oder willst du lieber Diktatur, so dass dir die Verantwortung abgenommen wird?

keko# 15.02.2021 13:34

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1585126)
Was uns dann schnell die Normalität des Dauer-Lockdowns zurückbringen wird.

Dieser wird in irgendeiner Form sowieso kommen: entweder, dass wir sehr viele Einschränkungen haben werden, um die Zahlen nahe 0 halten zu können. Oder dass wir locker lassen und die Zahlen nach oben gehen und wir dann wieder gedownlockt werden müssen. Man bedenke, dass Afrika noch nicht geimpft ist und dort gerade vielleicht gefährliche Mutanten heranwachsen, die noch niemand kennt.

captain hook 15.02.2021 13:55

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1585193)
Dass in manchen Situation in der Weltgeschichte Eigenverantwortung nicht funktioniert hat, heisst nicht, dass es grundsätzlich funkioniert. Tut es nämlich jeden Tag in vielen Bereichen recht gut.

Oder willst du lieber Diktatur, so dass dir die Verantwortung abgenommen wird?

Ich gebs auf.

Adept 15.02.2021 14:02

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1585206)
Ich gebs auf.

Lass uns doch unterschiedliche Meinungen/Ansichten haben, heisst nicht, dass der eine den anderen überzeugen muss. :Blumen:

Hafu 15.02.2021 14:40

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1585194)
Dieser wird in irgendeiner Form sowieso kommen: entweder, dass wir sehr viele Einschränkungen haben werden, um die Zahlen nahe 0 halten zu können. Oder dass wir locker lassen und die Zahlen nach oben gehen und wir dann wieder gedownlockt werden müssen. ...

Das ist ja der Witz an der Strategie: wenn man mal die Infektzahlen ausreichend tief gesenkt hat, dann braucht man eben kaum noch Einschränkungen, um sie dort unten zu halten, sofern man ,ausreichend testet, um erneute Infektnester im Frühstadium zu erkennen und austreten zu können, konsequent an den Grenzen aufpasst, klare Quarantäneregeln für Einreisenden aus Hochinzidenzgebieten verhängt (und die Einhaltung dieser Quarantäne dann auch konsequent kontrolliert).

Es gibt mittlerweile genügend Länder, die diese Strategie (in regional angepasster Modifikation) fahren und deren Bevölkerung hat weitaus mehr Freiheiten und der dortigen Wirtschaft geht es gravierend besser, als es uns mit der augenblicklichen WischiWaschi-Strategie auf absehbare Zeit innerhalb des nächsten Jahres gehen wird.

Deutschland hat im übrigen eine Vorbildfunktion innerhalb Europas: wenn wir über eine gewisse Zeit nachgewiesen haben, dass es sich lohnt sehr niedrige Inzidenzen anszustreben und auch schon bei Mini-Ausbrüchen mit regionalen kurzen Lockdowns zu reagieren, ähnlich wie in Australien, Korea oder China, anstatt auf die Zahl freier Intensivbetten zu starren und erst zu reagieren, wenn das ganze Schiff schon Schlagseite bekommen hat, dann werden mit Sicherheit unsere Nachbarländer mit vergleichbarer Strategie folgen. so dass man dann die Grenze, innerhalb der Freizügigkeit ohne Kontrolle möglich ist, sukzessive erweitern kann.

Mir wäre es lieber, wenn Deutschland (und die EU) mit ausreichender Impfquote zeitnah aus dem derzeitigen Schlamassel rauskommen könnte. Aber da dies aus den bekannten Gründen nicht umse

Hafu 15.02.2021 14:44

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1585194)
Dieser wird in irgendeiner Form sowieso kommen: entweder, dass wir sehr viele Einschränkungen haben werden, um die Zahlen nahe 0 halten zu können. Oder dass wir locker lassen und die Zahlen nach oben gehen und wir dann wieder gedownlockt werden müssen. ...

Das ist ja der Witz an der Strategie: wenn man mal die Infektzahlen ausreichend tief gesenkt hat, dann braucht man eben kaum noch Einschränkungen, um sie dort unten zu halten, sofern man ,ausreichend testet, um erneute Infektnester im Frühstadium zu erkennen und austreten zu können, konsequent an den Grenzen aufpasst, klare Quarantäneregeln für Einreisenden aus Hochinzidenzgebieten verhängt (und die Einhaltung dieser Quarantäne dann auch konsequent kontrolliert).

Es gibt mittlerweile genügend Länder, die diese Strategie (in regional angepasster Modifikation) fahren und deren Bevölkerung hat weitaus mehr Freiheiten und der dortigen Wirtschaft geht es gravierend besser, als es uns mit der augenblicklichen WischiWaschi-Strategie auf absehbare Zeit innerhalb des nächsten Jahres gehen wird.

Deutschland hat im übrigen eine Vorbildfunktion innerhalb Europas: wenn wir über eine gewisse Zeit nachgewiesen haben, dass es sich lohnt sehr niedrige Inzidenzen anszustreben und auch schon bei Mini-Ausbrüchen mit regionalen kurzen Lockdowns zu reagieren, ähnlich wie in Australien, Korea oder China, anstatt auf die Zahl freier Intensivbetten zu starren und erst zu reagieren, wenn das ganze Schiff schon Schlagseite bekommen hat, dann werden mit Sicherheit unsere Nachbarländer mit vergleichbarer Strategie folgen. so dass man dann die Grenze, innerhalb der Freizügigkeit ohne Kontrolle möglich ist, sukzessive erweitern kann.

Mir wäre es lieber, wenn Deutschland (und die EU) mit ausreichender Impfquote zeitnah aus dem derzeitigen Schlamassel rauskommen könnte. Aber da dies aus den bekannten Gründen nicht umsetzbar ist, muss man eben über Alternativen nachdenken.

Und "Fahren auf Sicht", orientiert an einem 50er oder 35er-inzidenzwert funktioniert nachweislich in Deutschland nicht, sondern führt in Verbindung mit den neuen Mutanten absehbar in den nächsten flächendeckenden Lockdown, wie wir aus den Erfahrungen des Spätsommers lernen mussten.

Adept 15.02.2021 15:29

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1583634)
Genau, alles Idioten da draussen, ausser natürlich ich selbst. :Lachen2:

Ich finde, es zeigt eher, dass die Massnahmen für unsere Gesellschaft völlig praxisfern sind. Hier wird versucht, eine Seuche auszurotten, was nicht (mehr) möglich ist, auf jeden Fall vorerst nicht. Der Anspruch an die Menschen ist viel zu hoch. Und wenn die zweifelhaften Massnahmen nicht klappen, dann liegt es natürlich an den Einzelfällen, die sich nicht richtig verhalten haben.

Ist übrigens eine sehr populäre Management-Strategie: Wenn man Müll auf der oberen Ebene entscheidet, und die Stossrichtung überhaupt nicht aufgeht, argumentiert man mit Beispielen von Mitarbeitern, die sich nicht genau daran gehalten haben. So ist man immer save, denn hätte sich der dran gehalten, wäre natürlich die Strategie perfekt aufgegangen. Dem ist natürlich kaum entgegen zu kommen, da es schwer ist, da irgendwas nachzuweisen.

Bin weiterhin gespannt, wieviele Monate der Massnahmen-Eiertanz so weitergeht. :Huhu:

Hier nochmal ein interessanter Beitrag zum Thema ganz oben!

:Lachen2:

keko# 15.02.2021 16:13

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1585221)
Das ist ja der Witz an der Strategie: wenn man mal die Infektzahlen ausreichend tief gesenkt hat, dann braucht man eben kaum noch Einschränkungen, um sie dort unten zu halten, sofern man ,ausreichend testet, um erneute Infektnester im Frühstadium zu erkennen und austreten zu können, konsequent an den Grenzen aufpasst, klare Quarantäneregeln für Einreisenden aus Hochinzidenzgebieten verhängt (und die Einhaltung dieser Quarantäne dann auch konsequent kontrolliert)....

Ich verstehe das und habe mir das Papier über Handlungsoptionen auch durchgelesen. Danke für den interessanten Link, es sind einige hochgebildete Menschen daran beteiligt
:Blumen:
Es ist vielleicht eine Berufskrankheit von mir an der ich leide, aber wenn ich darin Begriffe wie "digitale Test- und Gesundheitspässe", "Datenschutzhürden" und "digitale Tracing-Technologien" lese, kann ich einfach nicht mehr unbefangen weiterlesen. Denn beruflich bedingt habe ich da ziemlich gute Einblicke, was möglich ist (sei es in ein paar Jahren, das spielt überhaupt keine Rolle). Solche Werkzeuge einzusetzen, wenn 89% der Verstorbenen älter als 69 sind, das Durchschittsalter über 80 ist und der Anteil der Todesfälle in der Altersspanne von 0 bis 49 Jahren lediglich 0,8 Prozent liegt, halte ich für höchst diskussionwürdig.

captain hook 15.02.2021 17:16

Läuft super mit der Eigenverantwortung bei Öffnungen. Quelle tagesschau online.

"Nach Party-Exzessen im polnischen Wintersportort Zakopane erwägt die Regierung in Warschau, die probeweise eingeführte Lockerung des Lockdowns zurückzunehmen. Gesundheitsminister Adam Niedzielski rügte das "dumme und verantwortungslose" Treiben der Feiernden."Solch ein Verhalten wie in Zakopane kann dazu führen, dass wir die Einschränkungen verschärfen müssen." Er wolle nicht, dass die Bemühungen der Mediziner zunichte gemacht würden und dass die Party von Zakopane zum Startpunkt einer dritten Welle der Corona-Pandemie werde, sagte Niedzielski."

Pascal 15.02.2021 17:31

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1584986)
Das ist eben nicht richtig. Es kann sich theoretisch jeder absolut schützen. Es ist im Zweifel sehr aufwendig und noch mehr einschränkend. Aber möglich.

Ob man es in jedweder Lebensrealität umsetzen kann, ist dann eine Frage der Zumutbarkeit.

Es ist keine Frage der Zumutbarkeit im Detail. Es zeigt mir wie wenig einige offenkundig vom Umgang mit (manchen) Behinderten oder dementen Menschen wissen. Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent. Die Zumutung wäre wohl hier Hände fixieren damit er/sie sich nicht mehr die Maske runterreisst. Wer plädiert hierfür im Zweifelsfall?

Schwarzfahrer 15.02.2021 17:46

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1585275)
Es ist keine Frage der Zumutbarkeit im Detail. Es zeigt mir wie wenig einige offenkundig vom Umgang mit (manchen) Behinderten oder dementen Menschen wissen. Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent. Die Zumutung wäre wohl hier Hände fixieren damit er/sie sich nicht mehr die Maske runterreisst. Wer plädiert hierfür im Zweifelsfall?

Dazu zwei Gedanken (als Vater eines geistig behinderten Sohnes): Wenn man Millionen Menschen viele Grundrechte über Monate hinweg einschränken kann, ist das kurzzeitige fixieren der Hände eines nicht zurechnungsfähigen Menschen zu seinem eigenen Schutz wohl allemal zumutbar. Halte ich allerdings für sinnlos bzw. unverhältnismäßig, denn, wenn er der einzige ohne Maske im Wartezimmer ist, (wo man hoffentlich in Corona-Zeiten sich eh nur kurz aufhält), dann hält sich das Risiko für alle wohl in Grenzen, schließlich haben doch alle anderen Masken auf, oder? Unterm Strich kommt es nicht auf 100 %-ige Korrektheit aller Umsetzungen an, sondern darauf, in der jeweiligen Situation mit angemessenem Aufwand das Infektionsrisiko, also die evtl. übertragbare Virusmenge zwischend den Menschen zu begrenzen. Das geht nicht allein durch die Maske, sondern ist ein Produkt von Abstand, Zeit, Raumgröße, Lüftung, u.a.m.

MattF 15.02.2021 18:01

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1585275)
Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent.


Kann das Dilemma verstehen, allerdings was ich nicht verstehe und was ich eigentlich seit 30 Jahren nicht verstehe ist, wieso sich Ärzte das Wartezimmer voll machen, wenn alle einen Termin haben?

Wenn das gescheit geregelt ist, hab ich max 2-3 Personen gleichzeitig in Wartezimmer und Vorraum sitzen.

Auch das wäre eine super Innovation durch Corona, wenn die Ärzte die Organisation ihrer Praxen mal so hin bekämen, dass das funktioniert und man nicht generell trotz Termin, 2 h warten muss.

captain hook 15.02.2021 18:10

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1585280)
Das geht nicht allein durch die Maske, sondern ist ein Produkt von Abstand, Zeit, Raumgröße, Lüftung, u.a.m.

Hast Du mal den Modellrechner probiert der hier schon ein paar mal gepostet wurde? Da kann man die Parameter mal gegeneinander checken.

Schwarzfahrer 15.02.2021 19:13

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1585283)
Auch das wäre eine super Innovation durch Corona, wenn die Ärzte die Organisation ihrer Praxen mal so hin bekämen, dass das funktioniert und man nicht generell trotz Termin, 2 h warten muss.

Ich hoffe, daß einiges bei unserer Hausärztin erhalten bleibt, was ich schon immer erhofft habe, und was seit ein paar Monaten möglich ist: Infektiöse Patienten habe feste Zeiten, in denen keine anderen Patienten im Wartezimmer sind, und vieles geht jetzt telefonisch, so daß insgesamt weniger Verkehr herrscht. Auch beim Orthopäden, wo ich früher schon mal 90 Minuten rumsaß, war dieses Jahr beide male weniger als 10 Minuten Wartezeit nötig. Es geht doch.

Was ich noch wünschen würde, ist das, was in Ungarn landesweit geht (schon vor Corona): Rezepte (z.B. für chronische Patienten) können telefonisch bestellt werden, sie werden elektronisch ausgestellt und mit der Codenummer bei einer beliebigen Apotheke abgeholt. So verringert man unnötigen Verkehr in Praxen. Hier saß ich schon mal über 20 Minuten wegen eines Folgerezeptes im vollen Wartezimmer rum.
Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1585285)
Hast Du mal den Modellrechner probiert der hier schon ein paar mal gepostet wurde? Da kann man die Parameter mal gegeneinander checken.

Ja, schon länger. Da sieht man sehr gut z.B. den Zeiteffekt - unter einer Stunde ist das Risiko meist sehr gering.

LidlRacer 15.02.2021 19:20

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1585251)
Ich verstehe das und habe mir das Papier über Handlungsoptionen auch durchgelesen. Danke für den interessanten Link, es sind einige hochgebildete Menschen daran beteiligt
:Blumen:
Es ist vielleicht eine Berufskrankheit von mir an der ich leide, aber wenn ich darin Begriffe wie "digitale Test- und Gesundheitspässe", "Datenschutzhürden" und "digitale Tracing-Technologien" lese, kann ich einfach nicht mehr unbefangen weiterlesen. Denn beruflich bedingt habe ich da ziemlich gute Einblicke, was möglich ist (sei es in ein paar Jahren, das spielt überhaupt keine Rolle). Solche Werkzeuge einzusetzen, wenn 89% der Verstorbenen älter als 69 sind, das Durchschittsalter über 80 ist und der Anteil der Todesfälle in der Altersspanne von 0 bis 49 Jahren lediglich 0,8 Prozent liegt, halte ich für höchst diskussionwürdig.

Bei Überfliegen des Papiers sehe ich keine digitalen Technologien, die die alten Risikogruppen aktiv anwenden müssten.
Das soll doch in erster Linie helfen, das gesamte Virusniveau so niedrig zu halten, dass das Risiko für alle und damit auch für die Risikogruppen ebenso niedrig liegt, wie wir es letztes Jahr ohne digitale Technologien monatelang hatten.

qbz 15.02.2021 19:55

Extra für Keko und passend zum Thema. ;)
Zitat:

Das Robert Koch-Institut (RKI) bekommt einen Standort in Brandenburg. Seit Januar werde in Wildau ein Zentrum für Künstliche Intelligenz in der Forschung über öffentliche Gesundheit gebaut, teilte das RKI am Montag mit. Bereits "in den nächsten Monaten" soll es demnach bezugsfertig sein. Rund 100 Stellen seien geplant, hieß es, ein Leiter werde derzeit gesucht.

Das Projekt trägt den Namen Zentrum Künstliche Intelligenz in der Public Health Forschung, abgekürzt ZKI-PH. Mit den Technologien können laut RKI Angaben zukünftig große und komplexe Datenquellen nutzbar gemacht werden, "um zum Beispiel Epidemien umfassender zu analysieren und Frühwarnsysteme weiterzuentwickeln". Der Aufbau werde mit Fördergeldern aus dem Strukturstärkungsgesetz Kohleregion finanziert, hieß es. Kooperationsgespräche mit der TH Wildau liefen.
https://www.heise.de/news/Robert-Koc...f-5055127.html

Positiv finde ich den Standort, mal nicht die Stadt Berlin, sondern das Land.

noam 15.02.2021 20:04

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1585275)
Es ist keine Frage der Zumutbarkeit im Detail. Es zeigt mir wie wenig einige offenkundig vom Umgang mit (manchen) Behinderten oder dementen Menschen wissen. Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent. Die Zumutung wäre wohl hier Hände fixieren damit er/sie sich nicht mehr die Maske runterreisst. Wer plädiert hierfür im Zweifelsfall?

Eben doch. Es zeigt nur wie wenig flexibel manche Menschen sind bzw wie wenig kreativ im Suchen nach Lösungen sie sind, wenn man seine Verantwortung ja auf andere „abwälzen“ kann.

Sowohl bei unserer Kinderärztin als auch unserer Tierärztin geht man nach Anmeldung zurück ins Auto und wartet auf die Sprechstundenhilfe die einen abholt oder einen Anruf dass man reinkommen mag. Die Wartezimmer bleiben derzeit leer. Und ich denke da wird es noch weitaus mehr Möglichkeiten geben, um persönliche Kontakte im Wartezimmer zu vermeiden.

Es gibt eben immer einen Weg, man muss ihn eben nur suchen.

keko# 15.02.2021 20:16

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1585293)
Bei Überfliegen des Papiers sehe ich keine digitalen Technologien, die die alten Risikogruppen aktiv anwenden müssten.
Das soll doch in erster Linie helfen, das gesamte Virusniveau so niedrig zu halten, dass das Risiko für alle und damit auch für die Risikogruppen ebenso niedrig liegt, wie wir es letztes Jahr ohne digitale Technologien monatelang hatten.

Wenn du das Papier öffnest und mit Str+F nach "digital" suchst, findest du z.B.
"Schaffen einer Innovationsdynamik zur Förderung kreativer Lösungen (beispielsweise digitale Kontaktnachverfolgung)"
"für Tracking-Lösungen müssen mehr (datenschutzkonforme) Anwendungen sowie digitale Lösungen..."

Wie gesagt: ich bin als Techniker völlig begeisteiert von solchen Dingen und verdiene mein Geld damit. Ich bin aber sicher, dass diese Werkzeuge auch nach Corona zum Einsatz kommen werden.

keko# 15.02.2021 20:36

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1585301)
Extra für Keko und passend zum Thema. ;)

https://www.heise.de/news/Robert-Koc...f-5055127.html

Positiv finde ich den Standort, mal nicht die Stadt Berlin, sondern das Land.

Biotechnik trifft auf Informationstechnologie. Künstliche Intelligenzen sind dem menschlichen Gehirn zb. beim Mustererkennen in riesigen Datensätzen weitaus überlegen. Können leicht gekoppelt und upgedatet werden, müssen nur einmalig erstellt und können dann geclonet werden. Da wir mittlerweile eine gewaltige Datenspur hinterlassen, ist das ein gefundenes Fressen für künstliche Intelligenzen um von und über uns zu lernen. Der Mensch wird quasi in Zeitlupe gehackt ;-) Die Ideen dahinter sind schon recht alt und gar nicht mal kompliziert, nur liefern wir jetzt die (persönlichen) Daten dazu und haben Hochleistungsrechner im Taschenformat. Aufzuhalten ist das alles nicht, aber ich habe die Hoffnung, dass es in die richtige Hände fällt und sinnvoll eingesetzt wird. Insofern unterstütze ich diese Sache hier in Deutschland/Berlin voll und ganz :Blumen:

ironmansub10h 15.02.2021 21:40

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1585272)
Läuft super mit der Eigenverantwortung bei Öffnungen. Quelle tagesschau online.

"Nach Party-Exzessen im polnischen Wintersportort Zakopane erwägt die Regierung in Warschau, die probeweise eingeführte Lockerung des Lockdowns zurückzunehmen. Gesundheitsminister Adam Niedzielski rügte das "dumme und verantwortungslose" Treiben der Feiernden."Solch ein Verhalten wie in Zakopane kann dazu führen, dass wir die Einschränkungen verschärfen müssen." Er wolle nicht, dass die Bemühungen der Mediziner zunichte gemacht würden und dass die Party von Zakopane zum Startpunkt einer dritten Welle der Corona-Pandemie werde, sagte Niedzielski."

Kollektivstrafen haben noch nie was gebracht.

tandem65 15.02.2021 21:47

Zitat:

Zitat von ironmansub10h (Beitrag 1585326)
Kollektivstrafen haben noch nie was gebracht.

Aha, es geht also um Bestrafung.:Nee: :Maso:

ironmansub10h 15.02.2021 23:46

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1585329)
Aha, es geht also um Bestrafung.:Nee: :Maso:

Wie würdest du sonst die Wiedereinführung von Lockdown-Maßnahmen für ALLE wegen ein paar wenigen Ausreissern, welche eigentlich bestraft gehören, nennen?

captain hook 16.02.2021 06:48

Zitat:

Zitat von ironmansub10h (Beitrag 1585333)
Wie würdest du sonst die Wiedereinführung von Lockdown-Maßnahmen für ALLE wegen ein paar wenigen Ausreissern, welche eigentlich bestraft gehören, nennen?

Ich empfinde mich als vor einer ziemlichen Menge unverantwortlicher Menschen beschützt und nicht bestraft.

Schwarzfahrer 16.02.2021 07:41

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1585336)
Ich empfinde mich als vor einer ziemlichen Menge unverantwortlicher Menschen beschützt und nicht bestraft.

Es ist also angemessen, die Mehrheit vor einer potentiell gefährdenden Minderheit zu schützen, indem man allen Rechte und Freiheiten entzieht? Dann ist eine generelle nächtliche Ausgangssperre auch ein sehr geeigneter Schutz vor Überfällen in dunklen Parks. für mich klingt es eher nach Sippenhaftung.

Dafri 16.02.2021 07:45

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1585336)
Ich empfinde mich als vor einer ziemlichen Menge unverantwortlicher Menschen beschützt und nicht bestraft.


Da gibts aber noch ne ziemliche Menge mehr unverantwortlichen Menschen ausserhalb einer Pandemie ,vor der man beschützt werden muss.

Hafu 16.02.2021 08:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1585308)
Wenn du das Papier öffnest und mit Str+F nach "digital" suchst, findest du z.B.
"Schaffen einer Innovationsdynamik zur Förderung kreativer Lösungen (beispielsweise digitale Kontaktnachverfolgung)"
"für Tracking-Lösungen müssen mehr (datenschutzkonforme) Anwendungen sowie digitale Lösungen..."
....

Ich sehe die aufgelisteten digitalen Tools eher als optional im Hinblick auf eine moderne Umsetzung eines Infektbekämpfungsmanagement, orientiert z.B. an Südkorea.

Grundsätzlich funktioniert das no-covid-Konzept (wie man an Australien sieht) aber auch ohne Tracking-Lösungen und digitale Kontaktnachverfolgung. Es wird dann nur eben etwas teurer.

Typisches Beispiel ist die Kontrolle der Einhaltung einer verhängten Quarantäne für Reiserückkehrer aus Hoch-Iinzidenzgebieten bzw. Risikogebieten. Das klappt alleine mit Empfehlungen hinten und vorne nicht, wie die Erfahrungen aus dem letzten Sommer in ganz Europa gezeigt haben. Nur die vernüftigen Bürger halten sich an solche Quarantäne-Vorschriften und es gibt leider viel zu viele unvernünftige oder ignorante Bürger.
GB hat nun aktuell reagiert und als erstes Land das obligate Ableisten dieser Quarantäne bei Rückkehr aus Risikogebieten mit der südafrikavariante des Virus in speziellen "Quarantäne-Hotels", die dann auch vom Reiserückkehrer bezahlt werden müssen. So parktiziert es Australien schon seit fast einem Jahr.

Alternativ könnte man die Quarantäne evt. auch als günstigere und bequemere häusliche Quarantäne ableisten, so wie in Südkorea dann aber eben nur mit verpflichtenen Tracking-Technologien und einer Art digitalen Fußfesssel , die dem Gesundheitsamt/Ordnungsbehörden Verstöße gegen Quarantäne-Vorschriften signalisieren.

Es ist letztlich ein gesellschaftliche Frage, für was man sich entscheidet. Für die meisten Betroffenen ist eine vorübergehende Reduzierung des Datenschutzes durch Tracking vermutlich das geringere Übel gegenüber der teuren Alternative, für 1000 bis 2000 Euro sich zwei Wochen lang in einem Hotel einsperren zu lassen.

Stefan 16.02.2021 08:14

Genf ist nicht gerade eine Insel, d.h. es wird wohl schwer werden, Rückschlüsse für andere Regionen/Länder daraus zu ziehen:

Corona-Mutationen -
Britische Virusvariante in Genf: Auswirkungen schwer abschätzbar
In Genf macht B.1.1.7. bereits 80 Prozent der Neuinfektionen aus. Ein Wiederanstieg der Fälle ist möglich.


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