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aequitas 06.12.2020 17:50

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1571448)
Von einem Monokausalen Zusammenhang schreibt auch niemand.

qbz schreibt von einem "einfachen, relativ direkten Zusammenhang". Das ist einfach falsch, da viel zu vereinfachend. Und genau diese einseitige Fokussierung steht uns im Überweinden der Pandemie eher im Weg, als dass sie uns weiterhilft, wie Schwarzfahrer richtigerweise erläutert hat.

qbz 06.12.2020 18:05

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571442)
Nein, Schwarzfahrer sieht es nur differenzierter als du. Es gibt eben keinen einfachen monokausalen Zusammenhang, sondern weitere Kennzahlen haben einen Einfluss auf diesen Zusammenhang.

Wo liege ich denn dann falsch? Eine offensichtlich freiwillige Kontakteinschränkung hat eingereicht, ohne dass Sanktionen etc. notwendig waren. Ich glaube, dass in diese Richtung viel mehr möglich ist, wenn die Menschen tatsächlich ernster genommen werden und getroffene Maßnahmen nachvollziehbar sein. Deshalb glaube ich, dass der Weg den Söder einschlägt definitiv der Falsche ist. Jetzt wieder dieses "Ausgehverbot" zu implementieren ist nichts als der feuchte autoritäre Wunsch des Königs Söders.

Wie undifferenziert ist das denn, wenn man wörtlich fordert: "das Ziel muss von .... "Fallzahl runter" umgerichtet werden auf ....", also von nur einem Ziel ausgeht oder den von ihm Kritisierten unterstellt, sie hätten nur ein Ziel. Alle Virologen, Epidemiologen stellen fest: Hohe Infektionszahl --> höhere Sterbezahl in DE. (Natürlich spielen das Gesundheitssystem und die speziellen Präventionsmassnahmen sowie die Jahreszeit eine Rolle neben der Altersstruktur.) Und formulieren mit den Hygienemassnahmen multiple Ziele! Implizit verlangt Schwarzfahrer, die Gesellschaft möge sich mit den jetzigen oder noch höheren Infektionszahlen abfinden, was die Mehrzahl der Fachleute ablehnt.

Die Ankündigung der geplanten Kontaktbegrenzungen hat den Menschen signalisiert: "Die Lage ist ernst". Ein Verzicht hätte signalisiert: "Alles okay mit den Infektionszahlen".

Ausserdem war das Ordungsamt vollkommen überfordert gegen die zahlreichen Verstösse in den Städten vorzugehen und die Polizei musste jedes Wochenende Parties in den Parks auflösen etc. Beim Lockdown billigten die Gerichte die Massnahmen generell, vorher stellten sie oft "Ungleichbehandlung" fest und hoben spezifische Massnahmen deswegen wieder auf.

Was die Sterbezahlen betrifft, haben wir selbst als Laien in diesem Forum vor dem Lockdown aufgrund des exponentiellen Anstiegs der Infektionszahlen prognostiziert, dass die damalige relativ niedrige Sterblichkeit und die Hospitalisierungsrate sich in einigen Wochen ändern wird, die Raten ansteigen und leider traf diese Prognose exakt ein, was aber wirklich kein spezielles Fachwissen erforderte.

Stefan 06.12.2020 18:09

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571460)
Die Ankündigung der kommenden Kontaktbegrenzungen hat den Menschen signalisiert: "Die Lage ist ernst". Ein Verzicht hätte signalisiert: "Alles okay, mit den Infekiontszahlen".

10 Personen aus 10 Haushalten in Bayern über Weihnachten mit Söders Begründung, dass Bayern ein christlich geprägtes Familienland sei ist IMHO kein "Die Lage ist ernst"-Signal.

tandem65 06.12.2020 18:41

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571451)
qbz schreibt von einem "einfachen, relativ direkten Zusammenhang". Das ist einfach falsch, da viel zu vereinfachend.

Es ist falsch das schlicht als falsch zu bezeichnen.
Da vereinfachst Du zu sehr.
Ein relativ direkter Zusammenhang ist eben keine Monokausale Erklärung.
Es ist ebenso Falsch und vereinfachend wie qbz korrekt schreibt, den Politikern & Virologen zu unterstellen sie hätten lediglich das eine Ziel die Fallzahlen runter zu bekommen.

aequitas 06.12.2020 18:50

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1571483)
Es ist ebenso Falsch und vereinfachend wie qbz korrekt schreibt, den Politikern & Virologen zu unterstellen sie hätten lediglich das eine Ziel die Fallzahlen runter zu bekommen.

Nein, das ist das einzige Ziel. Wurde übrigens genauso oft von namhaften Virologen und Epidemiologen kritisiert.

tandem65 06.12.2020 19:00

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1571490)
Nein, das ist das einzige Ziel. Wurde übrigens genauso oft von namhaften Virologen und Epidemiologen kritisiert.

Es ist richtig daß das von vielen kritsiert wird/wurde daß das dem so wäre.
Dadurch wird die Aussage noch nicht richtiger.

Schwarzfahrer 06.12.2020 19:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571460)
Wie undifferenziert ist das denn, wenn man wörtlich fordert: "das Ziel muss von .... "Fallzahl runter" umgerichtet werden auf ....", also von nur einem Ziel ausgeht oder den von ihm Kritisierten unterstellt, sie hätten nur ein Ziel. Alle Virologen, Epidemiologen stellen fest: Hohe Infektionszahl --> höhere Sterbezahl in DE.

Der letzte Satz stimmt, ist aber noch keine Zielformulierung - es ist einfach ein festgestellter Zusammenhang. Ich kann aber in der öffentlich präsentierten Strategie oder ihre Begründungen nichts erkennen, was nicht die Senkung der Positiv-Test-Zahlen als zentrales Ziel und Bedingung für jegliche Änderung formulieren würde. Also ist es für mich höchst undifferenziert. Ich empfehle andere Ziele (übrigens mehr als eines, und meine Liste könnte ich noch ergänzen), was nicht heißt, daß gewisse Maßnahmen zur Infektionsverhinderung nicht auch notwendig sind (aber eben nur die wirklich großen Effekte lohnen sich, z.B. die von hein zitierten 40 % angehen). Wenn dir das undifferenzierter ist, als die aktuelle Linie, tut es mir Leid, ich habe es schon zu oft erklärt, um ganz von vorne anzufangen.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571460)
Und formulieren mit den Hygienemassnahmen multiple Ziele!

Sorry, hier spricht der Methodiker: Hygienemaßnahmen sind keine Ziele, sie sind Maßnahmen, die zum erreichen eines bestimmten Zieles eingesetzt werden.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571460)
Implizit verlangt Schwarzfahrer, die Gesellschaft möge sich mit den jetzigen oder noch höheren Infektionszahlen abfinden, was die Mehrzahl der Fachleute ablehnt.

Nicht ganz präzise. Ich verlange nicht, daß man sich komplett abfindet - aber ich bin sicher, daß mit anderer Zielsetzung auch relativ hohe Infektionszahlen ihren Schrecken verlieren, akzeptabel werden und nicht mehr zum Mittelpunkt der täglichen Angst-Nachrichten werden, wenn sie durch gezieltere Schutzmaßnahmen für die Risikopersonen im Endeffekt zu weniger Schwerkranken und Tote führen, also wenn bessere harte Endpunkte vorliegen.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1571460)
Ausserdem war das Ordungsamt vollkommen überfordert gegen die zahlreichen Verstösse in den Städten vorzugehen und die Polizei musste jedes Wochenende Parties in den Parks auflösen etc. Beim Lockdown billigten die Gerichte die Massnahmen generell, vorher stellten sie oft "Ungleichbehandlung" fest und hoben spezifische Massnahmen deswegen wieder auf.

Die Durchsetzung und Überprüfung von vielen Lockdown-Maßnahmen, gerade was den Privatbereich mit höchstem Übertragungsrisiko angeht, ist weiterhin nur begrenzt möglich. Daher sind die Erwartungen an den Erfolg möglicherweise höher, als was rauskommen kann. U.a. auch deshalb halte ich es für ineffektiv, zentral auf diese eine Schiene der flächendeckenden Infektionsverhinderung zu setzen.

qbz 06.12.2020 19:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1571516)
.....
Sorry, hier spricht der Methodiker: Hygienemaßnahmen sind keine Ziele, sie sind Maßnahmen, die zum erreichen eines bestimmten Zieles eingesetzt werden.
.....

Sorry, Erbsenzählerei. Hinter den Hygienemassnahmen stehen natürlich Ziele, wie Du es auch so verstanden hast und wie ich es gemeint habe. D.h. das Argument, dass tatsächlich "multiple Ziele" von den Fachleuten und der Politik verfolgt werden, kann Dein Einwand ja nicht enkräften. Z.B. das Ziel des speziellen Schutzes der Risikogruppen führt zu den in den Heimen und Spitäler angewendeten Hygienemassnahmen. Du stelltst beharrlich auch im letzten Post in der Kritik gegenüber: Politik: Nur 1 Ziel und Infektionsreduktion versus Deine Ansicht. Das finde ich eine verzerrte Darstellung der Realität, angesichts der vielfältigen Massnahmen in den Altenheimen, Spitäler etc.


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