Nein, ich möchte, dass…
- jeder endlich Zugang zum Impfstoff hat
- jeder persönlich sich dafür oder dagegen entscheidet
- hier freundlicher miteinander umgegangen wird

Impfstoff ist nun endlich genug da
Ich hab mich von Anfang an für die Impfung entschieden, mache aber kein Dogma draus
Ich vermisse die gesunde Freundlichkeit unter Sportsfreunden

Ja, ich vermute ein Ziel dahinter: daß sich alle impfen lassen, aber ohne daß sich die Politiker zu einer formalen Impfpflicht bekennen müßten. Wenn Du darin eine Verschwörungstheorie siehst - was ist sonst der Zweck der immer lauteren Ankündigungen von Nachteilen für Ungeimpfte, und der zunehmenden Beschimpfung und Verächtlichmachung von Ungeimpften? Die Spaltung der Gesellschaft ist sicher nicht ihr eigentliches Ziel sein, es wird aber für das Ziel billigend in Kauf genommen, ja als Instrument genutzt (die eine Hälfte der Bevölkerung übt nun Druck auf die andere Hälfte aus).

Die Methode kenne ich übrigens schon aus meiner Jugend: keiner wird verpflichtet, der kommunistischen Jugend beizutreten, aber der Schulrektor fragt mich irgendwann, ob ich studieren will - denn das wird ohne die Mitgliedschaft eher nicht möglich sein. Ich bin damals nicht eingetreten...

Gehst Du davon aus, daß es viele Meldungen zu Corona in den letzten 15 Monaten gab, die nicht politisch getrieben waren?:Cheese:

Ich unterstütze den Antrag ... !

Ich bin auch dafür :Blumen:

Selbstverständlich gehe ich davon aus. Und zusätzlich halte ich einen Berufspolitiker, egal was er vor 20 Jahren mal studiert hat, nur sehr selten für einen Experten. Deshalb hatte mich kekos Kette der Experten Informationen gewundert.

Das ist sicherlich das Ziel und es ist für mein Verständnis und was ich als Laie in den letzten 1,5 Jahren gelernt habe auch ein plausibles Ziel. Vielleicht nicht alle in dieser Absolutheit, aber doch deutlich mehr als jetzt.

Wieso ich? Ich denke eher für dich wirkt es wie eine Art Verschwörung. Ich sehe dahinter eher eine gewisse Verzweiflung. Der Druck muss ja nur aufgebaut werden gerade weil noch eine Beträchtliche Zahl an Menschen die Impfung nicht wahrnehmen, obwohl sie es problemlos könnten. Ich habe keinen Grund unseren politischen Entscheidern, z.B. unserem Papa-Schlumpf in Baden-Württemberg, erstmal zu misstrauen. Aber dass etwas passieren muss, dass wir endlich nachhaltig die Corona-Richtung ändern, daran besteht für mich überhaupt kein Zweifel.

Und du fürchtest nun Ähnliches für Deutschland? Komm schon, wir reden hier von einer Schutzimpfung, die du ja auch für dich selbst für die Zukunft nicht ausgeschlossen hast. Es geht doch nicht um die Installation eines totalitären Regimes. Es ist gut, dass wachsame, in deinem Fall besonders wachsame Augen, unter uns sind. Aber manchmal wittert man aufgrund seiner persönlichen Biografie vielleicht auch Gefahren, wo gar keine sind.:Blumen:

Aus meiner Sicht geht es darum, wie wir den nächsten Lockdown vermeiden.

Zur Bekämpfung dieser Infektionskrankheit haben wir nur zwei Mittel: Impfen und Abstand. Wer nicht geimpft ist, aus welchen Gründen auch immer, dem helfen die Abstandsregeln. Als vollständig Geimpfter trage ich beim Einkaufen die FFP2-Maske: deinetwegen. Zum Schutz der Nichtgeimpften. Kein Problem für mich, das mache ich gerne, auch für längere Zeit, wenn es nützlich ist.

Dass sich die Ungeimpften nicht als Nutznießer dieser gesellschaftlichen Solidarität, sondern eher als Opfer gesellschaftlichen Mobbings sehen, überrascht mich und will ich auch nicht so recht glauben.
:Blumen:

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Bundesgesundheitsminister Spahn es im Januar 2020 nicht besser wußte oder falsch beraten wurde. Ich mag mich aber täuschen.

Ich persönlich würde die Dinge längst ein bisschen mehr laufen lassen und nur dort genau hinschauen, wo es gefährdete Gruppen gibt (Alte, Vorerkrankte), weil ich das langfristig für den erfolgversprechenderen Weg halte. Wir lassen ja auch Raucher eigenverantwortlich Ketten von Zigartetten rauchen und finanzieren ihnen ihre anschließende Krebstherapie.
Aber ich stehe auch nicht in Verantwortung und habe kein Gesamtbild...
:Blumen:

Wobei mittlerweile keiner ernsthaft die Gefahren des Passivrauchens bezweifelt (oder etwa doch? :-(( ) und entsprechende Schutzmaßnahmen für Nichtraucher beschlossen wurden, z.B. Rauchverbote in öffentlichen Gebäuden.

Die Analogie zu Corona darf jeder selbst herstellen.:Huhu:

M.

Es geht inzwischen nicht allein um die impfung selbst, es geht um die Methoden, wie sie in totalitären oder erpresserischen Systemen üblich sind, und die nicht zu meiner bisherigen Erfahrung einer freiheitlichen, liberalen Demokratie passen. Ein englischer Schriftsteller hat das Grundproblem auf den Punkt gebracht:
In den Achtzigern/Neunzigern lernte ich, dem Staat hochgradig zu vertrauen, obwohl meine Sozialisierung anders verlief; inzwischen ist mein Mißtrauen, besonders dank 16 Jahre Erfahrung mit Frau Merkel massiv angestiegen.

unsere Putzfrau ist bisher nicht geimpft. Sie meint sie habe Zweifel, was man da alles so liest ... man könne ja auch geimpft krank werden ... und sie kenne jemanden der sich nach der Impfung 5 Tage sehr schlecht gefühlt habe ...

Erklärungen wie "ja, aber die Wahrscheinlichkeit krank zu werden ist viel geringer" oder "wenn du krank wirst ist es nicht so schlimm" oder "die Wahrscheinlichkeit dass du andere ansteckst ist geringer als wenn du ungeimpft symptomfrei positiv bist" haben nicht so gezogen. Auch "wenns mir nach der Impfung schlecht geht und ich nicht arbeiten kann verdiene ich kein Geld", selbst "wir bezahlen dich weiter auch wenn du in dem Fall nicht arbeiten kannst" hat auch nicht wirklich geholfen.

Jetzt will sie aber in ihr Heimatland fahren, es gibt Quarantäneregeln, Testpflicht, Tests demnächst selbst zu zahlen, etc.
Kommender Freitag Impftermin :liebe053:

Wird es Euch mit dem Zitat nicht langsam langweilig? Den Watson-Spruch können wohl alle Corona-Leugner im Schlaf aufsagen.

Hier geht es aber nicht um den Staat, sondern um die Wissenschaft.

Die Abstandsregeln zu meinem Schutz halte ich ein, darum habe ich mich zu kümmern. Bitte tue es nicht meinetwegen, ich habe nur ein sehr geringes Risiko durch Covid zu schwer erkranken, das auf keinen Fall rechtfertigt, anderen eine Verpflichtung mir gegenüber aufzuerlegen (außer Du weißt es sicher, daß Du krank und infektiös bist). Hebe das für Besuche bei alten, immunschwachen Verwandten o.ä. auf - dort kann es wirklich etwas bringen. Mir macht es ein schlechtes Gewissen, wenn nachweislich gesunde, uninfektiöse Menschen meinetwegen egal welche Umstände machen sollen.
Ich bin kein Opfer von Mobbing, weil Du mit mir solidarisch sein willst (auch wenn es mir ein schlechtes Gefühl gibt, daß Du meinetwegen Dir etwas auferlegen mußt, was keinen meßbaren Nutzen für mich hat). Ich bin Opfer von Mobbing, weil andere es nicht akzeptieren können, daß meine Risikobewertung eine andere ist, und ich für mich eigenverantwortlich anders entscheide, als es andere für sinnvoll halten. Wenn man dafür beschimpft wird, ist es Mobbing (habe ich allerdings außerhalb dieses Forums noch nicht persönlich erleben müssen, alle Bekannten akzeptieren ohne Kommentar, daß ich ungeimpft bin, falls sie überhaupt fragen; und keiner meiner Ärzte hat das Thema bisher von sich aus angesprochen - ist wohl nicht für alle so weltbewegend wichtig, wie in Politik und Tria-Forum).

Die Analogie hinkt gewaltig:
punktueller Rauchverbot: der Raucher kann an den Orten eben nicht rauchen. Wenn er die Zeit, wo er dort ist, nicht raucht, kann er alles machen, was die anderen auch tun, und keinen kümmert es, daß er sonst raucht.
Corona Impfzwang: wer nicht geimpft ist, wird zunehmend ausgeschlossen, er kann nicht "temporär geimpft sein", um teilzunehmen, er muß jedes mal seine "Ungefährlichkeit" nachweisen (und dafür demnächst auch noch zahlen). Rauchverbote wären auch problematisch, wenn Raucher vor jedem Restaurant- oder Kinobesuch per kostenpflichtigem Test nachweisen müssten, daß sie seit x Wochen nicht mehr rauchen, und ihre Kleidung sicher kein Nikotingeruch mehr verströmt.
Die einzige reale Analogie ist eher eine traurige: Raucher werden z.T. auch wüst beschimpft von militanten Nichtrauchern.

sehr gut! dem schlechten Gewissen, Bauchgefühl, ... würde ich mal nachgehen. Oft weiss der Bauch mehr als der Kopf, ist zumindest bei mir oft so, dass sich da was ankündigt was man später dann auch versteht.

Du entscheidest halt nur zum Teil für dich, aka eigenverantwortlich, du hast ungeimpft einfach eine größere Wahrscheinlichkeit (symptomfrei) positiv zu sein und ggf. andere anzustecken, als geimpft. Demnach entscheidest du indirekt auch für andere mit.

Ist es nicht so, dass nahezu alle Regeln, Gesetze, Vorschriften im StgB nur deshalb da sind, weil sich manche eben nicht so verhalten, wie es die Gesellschaft erwartet?

Wir bräuchten keine Führerscheine und Prüfungen wenn jeder sich vorsichtig ans Autofahren gewöhnen würde. Wir bräuchten keine Bestrafung für Mord, wenn keiner morden würde.

Wir bräuchten keine Hygiene Sachkunde und Überprüfungen durch Ämter wenn jeder von sich aus auf Hygiene achten würde. Wozu bedarf es eines HaFu der als Arzt Rezepte unterschreiben muss, damit man Dinge in der Apotheke bekommt, weil es Menschen gibt, die ohne diese Vorschriften abrutschen würden.

Ohne Regeln und die Anpassung derer (zugegeben, die Anzahl der Fälle bei denen Regeln gelockert werden ist gering, aber doch nicht unerheblich: z.b. https://www.bpb.de/politik/hintergru...-mehr-strafbar) wird es schwer. Oder siehst du das anders?

Jeder Vergleich hinkt irgendwo. Rauchen ist rauchen und Corona ist Corona.
Ich halte den aktuellen Weg allerdings für eine Sackgasse. Man hat sich da in einen Weg hineinmanövriert und kommt nicht mehr raus, ohne das Gesicht zu verlieren. Frau Merkel und ihre Minister kommen aus dem Modus nicht mehr raus. Möglicherweise ändert die neue Bundesregierung den Kurs. Merkel, Seehofer, Schäuble und wie sie alle heißen, sind seit Jahrzehnten dabei und sollten schlenigst ersetzt werden, damit frischer Wind weht. Frau Baerbock sollte gewinnen und ein paar völlig frische Gesichter präsentieren. Von mir aus auch nur junge Frauen, wäre mir recht, wenn sie gut ausehen ;-)

Im Straßenverkehr geht man allerdings davon aus, dass von einem Alkoholiker besondere Gefahren ausgehen. So, wie zb die Verbreitung von covid durch nicht Geimpfte höher ist als durch Geimpfte. Deshalb muss der Alkoholiker sehr wohl wenn er seine Pappe wieder haben will nachweisen, dass er trocken ist. Und das Procedere dabei ist bei weitem nicht so freundlich wie ein freiwilliger Test. Macht er das nicht, ist er vom Autofahren ausgeschlossen. Darf aber natürlich weiter in den Supermarkt. Ganz normaler Vorgang...

Könnte es daran liegen, dass es eine vergleichbare Situation (Pandemie) zu deinen Lebzeiten noch nicht gegeben hat?

Aber was tun, wenn vernünftige Argumente nicht fruchten? Vorschläge? Die Aneinanderreihung dieser verschiedenen Begriffe führt außerdem in die Irre. Sie sind nicht gleichwertig, es wird aber so getan, als wären sie es.

Ich denke das Problem ist, dass du die Gefahr, die von dem Virus ausgeht, nicht anerkennst. Würde ich das so sehen, sollte z.B. ich wegen eines simplen Schnupfens zu drastischen Maßnahmen bis hin zu körperlichen Eingriffen genötigt werden, dann würde sich in mir auch Widerstand regen.

Ich habe einen Bekannten, der ist überzeugter Coronaleugner. Ich habe ihn einmal gefragt: Was müsste passieren, dass du die Gefahr dieses Virus anerkennst? Müsste es an jeder Straßenecke zugehen, wie im Feldlazarett?
Seine Antwort war, dass es absolut NICHTS gibt, das ihn vom Gegenteil überzeugen könnte. Tja, damit ist die Sache dann auch erledigt.

Das dümmste sind die Versprechen und Zusagen von denen niemand weiß, ob er sie einhalten kann. Das machen die Grünen genauso wie alle anderen.

Noch dümmer sind nur Versprechen von denen man schon weiß dass nix draus wird. Machen auch alle.

Alleine diese Formulierung zeigt doch, dass du es auch nach 1,5 Jahren immer noch nicht verstanden hast. Wenn man immer wüsste, welche Menschen "nachweislich gesund, uninfektiös" sind, wäre die Pandemie längst vorbei.

Es war ein Fehler immer wieder zu betonen, dasss keine Impfpflicht kommt. Ich hab mir von Anfang gedacht, ich würde mich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

kann nur eine Info aus Ösiland geben.

10 Mio Impfungen - 48 Erkrankte in Intensivbetten - mehr brauchen wir bei 9 Mio Einwohner - glaub ich -nicht mehr schreiben.

wenn da ein Lockdown bei uns kommt gehören die Verantwortlichen gesteinigt

Das ist eine Momentaufnahme, von heute? oder gestern? Was willst du aus einem einzelnen Tageswert ableiten?

+1mio

Tue ich nicht zum Teil sondern voll eigenverantwortlich für mich und meine Mitmenschen - entsprechend dem Risiko. Bei einer Inzidenz von 2:10.000 und meiner aktuell recht zurückgezogener Lebenswiese ist das Risiko, daß ich jemanden anderen mit was auch immer anstecke extrem gering. Wenn ich das Risiko hoch einschätze, entscheide ich auch ohne staatliche Vorgabe, entsprechend vorsichtig zu sein.

Da Du aber häufig allgemein formulierst, solltest Du dabei berücksichtigen, dass das auf einen Großteil des Restes unserer Bevölkerung nicht zutrifft.

:Blumen:

Diese Risikoeinschätzung bei "extrem zurückgezogener Lebensweise" hatte Risikoexperte Körbel auch so getroffen und ... zack war er infiziert.

Ich finde den Anfang von AIDS sehr wohl vergleichbar, und wundere mich, wie unterschiedlich die Gesellschaften im Abstand von 30 Jahren reagieren.
Das Problem ist, daß die Größe der Gefahr offenbar sehr unterschiedlich wahrgenommen wird. Wir hatten es schon: eine Seuche mit starker Verbreitung und zweistelliger Sterblichkeit (in %) für alle wäre in meinen Augen eine große Gefahr. Eine Krankheit, die sich stark verbreitet, aber nur für eine Minderheit mit schweren Verläufen oder gar Tod droht, und dank Impfung der Gefährdeten in der Summe inzwischen auf eine m.M.n. "alltägliche" Größe geschrumpft ist (also auf das Niveau von auch bisher akzeptierten, für Alte und Schwache z.T. tödlichen Atemwegserkrankungen), kann ich nicht als "große" Gefahr erkennen. Was getrieben wird, ist mittlerweile völlig unverhätlnismäßig, vermutlich aus den von keko genannten Gründen ("sie kommen aus dem Modus nicht mehr raus").

Daß die Gefahrenwahrnehmung extrem unterschiedlich ist sogar in der Politik, sehe ich an unserer Urlaubsplanung: wir schwankten gerade zwischen Elbtal bei Dresden und Allgäu - Dresden praktisch maskenfrei, entspannt, bei uns alles mit medizinischer Maske, Allgäu alles nur mit FFP2-Maske - obwohl sich die tatsächliche Inzidenz praktisch nicht unterscheidet.

Schon spannend, was Dir so ein schlechtes Gewissen bereitet.
Das baut jetzt ziemlich viel moralischen Druck auf mich auf.:Huhu:
Dir wäre es also lieber Klugschnacker wäre nachweislich gesund und uninfektiös.
Nach meinem Verständnis ist er nur zum Zeitpunkt der Testnahme nachweislich uninfektiös.
Schon zur Verkündung des Testergebnis reden wir ja schon nur noch über Wahrscheinlichkeiten.
Deine Formulierung legt die Latte eindeutig höher!

Natürlich, darum kann jeder für sich entscheiden, ob für ihn eine Impfung eine wesentliche Risikoreduktion ist, oder nicht. Pauschal alles gleich für alle passt einfach nicht. Ich würde mich, vorausgesetzt es gibt keinen politischen Druck, am ehesten impfen, wenn es keinerlei Einschränkungen mehr gäbe, und ich mich normal unter meinen Mitmenschen bewegen täte, wie früher - denn dann gäbe es eine zumindest deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit, daß ich infiziert werden kann, als aktuell. (Obwohl die Gefahr für mich weiterhin eher gering sein dürfte).
Richtig, geringe Wahrscheinlichkeit schließt nicht aus, daß es einen trifft - das ist dann eben Lebensrisiko, mit dem ich gerne lebe.

o.k., war unpräzise: keiner soll sich meinetwegen bemühen, der mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit (aktuell min. 5000:1) nicht infektiös ist (nachweislich war da sicher übertrieben, aber für mein Empfinden nicht weit weg). Ich pass schon auf mich auf. ich fühle mich da ein wenig wie die alte Dame aus dem Witz, den die Pfadfinder über die Straße begleiten als gute Tat - obwohl sie gar nicht rüber wollte.

Wenn ich im Alltag Menschen begegne, kann ich nicht wissen, wer von den Ungeimpften gerne darauf verzichtet, dass ich eine Maske trage oder Abstandsregeln einhalte. Deswegen führt eine geringere Impfquote zu entsprechend schärferen Abstandsregeln bis hin zu einem möglichen Lockdown. Dein spezieller Einzelfall spielt dabei keine Rolle.


Es müssen aus meiner Sicht nicht nur alte, immunschwache Verwandte geschützt werden. Die Infektion ist meines Wissens nach auch für die anderen Altersgruppen gefährlich.

Was meinst Du mit "nachweislich uninfektiös"? Ich bin geimpft und kann trotzdem das Virus in der gefährlichen Delta-Variante weitergeben. Getestet werde ich wegen meiner Impfung nicht mehr. Ob ich infektiös bin oder nicht, kann niemand wissen. Ungeimpfte Personen kann ich durchaus gefährden. Also machen die Abstandsregeln aus meiner Sicht nach wie vor Sinn.
:Blumen:

Ich würde davon ausgehen, daß jeder, der sich bei den aktuellen Möglichkeiten nicht impfen lässt, damit auch lebt, daß es ein Risiko gibt. Dann noch spezielle Rücksicht von anderen zu erwarten ist für mich absurd (war es eigentich immer, da ich bekanntlich meine eigene Verantwortung im Vordergrund sehe).
Eine geringere Impfquote führt erst mal nur zu mehr Infektionen. Wenn dies unter den wenig gefährdeten passiert, hat das geringe Konsequenzen. Schärfere Regeln und Lockdown sind nicht folgen von Infektionen, sondern politische Entscheidungen, deren Maßstäbe von Politiker zu Politiker und von Land zu Land variieren - es gibt keinen quantitativen oder ursächlichen Zusammenhang zwischen den beiden.

Übrigens, wir wissen offenbar nicht mal, wie hoch die Impfquote wirklich ist. Wenn die Behauptung stimmt:
, und 5 - 8 % angeblich nicht geimpft werden können - warum sind die restlichen paar Prozent, die die Impfung nicht für so wichtig erachten, so gefährlich. Muß es 100 % sein?
Kann gefährlich sein, aber mit einer extrem viel geringeren Wahrscheinlichkeit, das m.M.n. im Bereich von auch bisher akzeptierten Lebensrisiken liegt.
S. meine Korrektur weiter oben auf tandems Anregung hin.

Macht die Sache nur marginal besser. Höchst wahrscheinlich bin ich auch als geimpfter nur nach einem Test nicht infektiös und wenn ich mich als geimpfter eben auch einigermassen smart verhalte.
Zack bin ich bei regelmässigem testen und Maske in vielen Alltagssituationen.
Du kannst gar nicht auf Dich aufpassen, woran willst Du erkennen wie infektiös Dein Gegenüber ist?
Noch kannst du sagen daß Du nicht infektiös bist.
Das ist auch die grandiose Fehleinschätzung von Körbel daß er glaubt zu wissen daß er niemanden infiziert hat in seiner Inkubationszeit.

Wenn sich nun aber die Lebensweise eines Großteils der Bevölkerung von Deiner deutlich unterscheidet, wie kommst Du dann bei Deinen Einschätzungen allgemeiner Natur auf Basis Deiner speziellen Umstände?

Wenn sich Menschen, die in einer Großstadt leben und arbeiten, zur Schule, auf die Straße und unter Leute gehen, dann ist mit impfen halt besser als ohne impfen. Egal ob in Deiner selbstgewählten Isolation die Situation ggfls. anders sein kann. Das ist für sehr viele Menschen eine wesentlich andere Gefährdungslage. Und sofern kein solidarisches Verhalten möglichst vieler Menschen erfolgt (auf Basis von "will ich halt nicht") dann muss man da andere Schritte in Erwägung ziehen. Das alles wäre vermeidbar wenn mehr Menschen solidarisch wären.

Hierzu führ eine Medizinethikerin aus:

"Die Medizinethikerin Claudia Wiesemann sieht das Ende der kostenlosen Schnelltests für Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, als gerechtfertigt an. "Die Impfung gegen das Sars-Cov2-Virus stellt für alle Erwachsenen die einfachste und wirksamste Vorbeugungsmaßnahme dar. Da sie verträglich, verfügbar und kostenlos ist, ist der staatlichen Aufgabe, für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger zu sorgen, Genüge getan", sagte sie der Nachrichtenagentur dpa.Der Staat müsse nicht für alle Folgekosten einer alternativen Entscheidung oder eines individuell riskanten Lebenswandels aufkomme", sagte Wiesemann. Nach Ansicht der Medizinethikerin darf der Staat zwar nur in Ausnahmefällen Eingriffe unmittelbar in die körperliche Integrität der Bürgerinnen und Bürger vornehmen. Er könne ihnen aber Kosten aufbürden, die als Folge einer Verweigerung der Impfung entstehen, also etwa die eines Schnelltests. Eine "Impflicht durch die Hintertür" sei dies nicht."

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker...gerechtfertigt

Wie ist es dann mit dem Kettenraucher, der selbst Krebs bekommt?
Der Autofahrer, der nicht angeschnallt und betrunken gegen einen Baum knallt?

Freie Entscheidungen für einen riskanten Lebenswandel mit möglicherweise enormen Folgekosten für den Staat.