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Triasven 20.05.2020 10:48

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533657)
Ich muss mich wohl genauer ausdrücken.
Mit "irgendwelche Leute" meine ich nicht Professor Drosten sondern dich.
Und alle anderen Leute die im Mai schlau daherreden, dass man alles hätte ja besser machen können.
Klar kann man drüber diskutieren, ob es andere Möglichkeiten gab. Sich hinzustellen und sagen "war doch klar, dass man im Januar hätte das und das machen können" ist halt verdammt einfach.
Vielleicht hab ichs verpasst, aber ich kann mich von dir auch nicht an den Vorschlag im Januar erinnern.

Ich denke ehrlich, du solltest meine Beiträge ignorieren. Du hast viel zu viel persönliche Antipathien gegen mich, als dass du dich sachlich objektiv mit meinen Beiträgen auseinandersetzen könntest.
Das mein ich nicht böse, sondern ganz wertfrei.

Triasven 20.05.2020 10:50

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1533664)
Wenn ich das richtig erinnere war Prof. Drosten in 01.2020 schon sehr deutlich

Das RKI hatte aber eher beruhigt (27.01.2020):

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-m...ering-100.html


wie immer: "Hinterher ist man ....", "hindsight is 20/20" etc. etc.


m

Herr Drosten warnte schon sehr lange vor den Folgen einer Corona Mutation.

Estebban 20.05.2020 10:51

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533665)
Ich denke ehrlich, du solltest meine Beiträge ignorieren. Du hast viel zu viel persönliche Antipathien gegen mich, als dass du dich sachlich objektiv mit meinen Beiträgen auseinandersetzen könntest.
Das mein ich nicht böse, sondern ganz wertfrei.

Ganz wertfrei, wenn du sinnvolle Beiträge abgibst, stimme ich gerne zu oder diskutiere wenn ich eine andere Meinung habe.

Aber schön, endlich mal wieder die Nummer „alle sind so böse zu mir“

Estebban 20.05.2020 10:52

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1533663)
Ich sehe einen potentiellen Fehler in der Überschätzung der Gefahr.
Möglicherweise ist die Bedrohung doch deutlich harmloser als zunächst angenommen.
Dann liegt wohl eine gewisse Aufgabe darin, wieder sauber herauszukommen.

Die andere offene Frage, wie gut wäre man mit einer tatsächlichen großen Bedrohung umgegangen ?

Aber wo kommen denn die Toten in Italien, Spanien, New York, Brasilien her? Wenn die Bedrohung nicht so groß war?

Ich möchte dir gerne glauben, aber ich verstehe nicht wieso es bei uns ohne Maßnahmen anders gelaufen wäre?

Triasven 20.05.2020 10:53

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1533656)
nimms bitte nicht gleich wieder persönlich,

aber was meinst du mit ".... zuwenig Kritik zugelassen"?

welche Kritik wurde von wem nicht zugelassen?

Hast Recht, war ein Irrtum von mir. Kritik ist immer erwünscht gewesen. Beanstandet wurde immer nur unsachliche, argumentationslose Kritik.

Trillerpfeife 20.05.2020 10:55

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533670)
Hast Recht, war ein Irrtum von mir. Kritik ist immer erwünscht gewesen. Beanstandet wurde immer nur unsachliche, argumentationslose Kritik.

wieso kannst du nicht einfach auf meine Frage antworten? Irgendwo muss ja dein Eindruck ....Kritik nicht zugelassen" entstanden sein.

Triasven 20.05.2020 10:57

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1533672)
wieso kannst du nicht einfach auf meine Frage antworten? Irgendwo muss ja dein Eindruck ....Kritik nicht zugelassen" entstanden sein.

Hä?
War meine Antwort wirklich so unverständlich?

Flow 20.05.2020 10:58

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533665)
Ich denke ehrlich, du solltest meine Beiträge ignorieren. Du hast viel zu viel persönliche Antipathien gegen mich, als dass du dich sachlich objektiv mit meinen Beiträgen auseinandersetzen könntest.
Das mein ich nicht böse, sondern ganz wertfrei.

Der Estebban steht generell latent unter Dampf ... das war schon vor der Pandemie so ... ;) ... die Energie in den Sport kanalisiert, könnte dabei ja was rauskommen ... :)

Estebban 20.05.2020 11:03

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1533674)
Der Estebban steht generell latent unter Dampf ... das war schon vor der Pandemie so ... ;) ... die Energie in den Sport kanalisiert, könnte dabei ja was rauskommen ... :)

Ich nehme das einfach mal als Kompliment =)

NBer 20.05.2020 11:05

machen wir uns doch nichts vor, bis auf eine handvoll experten hat das doch bis mitte/ende februar niemand ernst genommen. und das schließt eben politiker ein, die von den experten die warnungen sicherlich bekommen haben, aber wie jeder andere im land dachten "ok, wird wieder sowas wie vogelgrippe/schweinegrippe sein....viel lärm um nichts".
eigentlich erst als in china 60 millionen leute in den wohnungen eingeschlossen wurden und in italien die leute anfingen wie die fliegen zu sterben sah man, dass es diesmal eben doch nicht so harmlos wie die pandemieszenarien vorher war.

Flow 20.05.2020 11:05

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533668)
Aber wo kommen denn die Toten in Italien, Spanien, New York, Brasilien her? Wenn die Bedrohung nicht so groß war?

Ich möchte dir gerne glauben, aber ich verstehe nicht wieso es bei uns ohne Maßnahmen anders gelaufen wäre?

Wie gehabt, im "Worst Case" Szenario der Innenministeriums wurde von 1 000 000 - 1 200 000 Todesfällen in Deutschland Ende Mai ausgegangen. Überschlagen auf die USA wären das ~ 5 000 000 Todesfälle.
Davon sind wir sehr weit entfernt. Warum auch immer.

Flow 20.05.2020 11:06

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533676)
Ich nehme das einfach mal als Kompliment =)

Gut. Stärkt das Immunsystem und kommt somit aktuell auch der Allgemeinheit zugute ... ;)

Trillerpfeife 20.05.2020 11:08

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533673)
Hä?
War meine Antwort wirklich so unverständlich?

ja zumindest habe ich sie nicht den Teil gefunden, den ich als Antwort auf meine Frage ansehen kann.

Triasven 20.05.2020 11:09

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1533677)
machen wir uns doch nichts vor, bis auf eine handvoll experten hat das doch bis mitte/ende februar niemand ernst genommen. und das schließt eben politiker ein, die von den experten die warnungen sicherlich bekommen haben, aber wie jeder andere im land dachten "ok, wird wieder sowas wie vogelgrippe/schweinegripe sein....viel lärm um nichts".
eigentlich erst als in china 60 millionen leute in den wohnungen eingeschlossen wurden und in italien die leute anfingen wie die fliegen zu sterben sah, man, dass es diesmal eben doch nicht so harmlos wie die pandemieszenarien vorher war.

Da stimme ich dir im Grossen und Ganzen zu (mich eingeschlossen)

Nur wird das (befürchte ich) nicht als Argumentation ausreichen um die diversen Klagen abzuweisen, die da kommen.

tandem65 20.05.2020 11:12

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533650)
Im Nachgang eine Alternativlosigkeit zu suggerieren hätte in meinen Augen nur dann Erfolg, wenn man andere Möglichkeiten (rechtzeitig) probiert hätte.

Das Alternativlos kommt nun wieder von Dir.
Nicht von Mikala, Du meinst man hätte vorher einen richtigen Lockdown machen müssen um im Nachgang sagen zu können daß das Vorgehen wie es gemacht wurde Alternativlos war?:-((

Triasven 20.05.2020 11:13

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1533681)
ja zumindest habe ich sie nicht den Teil gefunden, den ich als Antwort auf meine Frage ansehen kann.

Ok, dann versuch ichs nochmal:

Ich=Irrtum= Kritik (generell) unerwünscht
Ich =präzisiert= sachgrundlose und argumentfreie Kritik unerwünscht.

Hoffentlich klappts diesmal mit dem Nachvollziehen meiner Antwort auf deine Frage, mir gehen sonst die Optionen aus.

Trillerpfeife 20.05.2020 11:16

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533685)
Ok, dann versuch ichs nochmal:

Ich=Irrtum= Kritik (generell) unerwünscht
Ich =präzisiert= sachgrundlose und argumentfreie Kritik unerwünscht.

Hoffentlich klappts diesmal mit dem Nachvollziehen meiner Antwort auf deine Frage, mir gehen sonst die Optionen aus.

danke ja jetzt hab ich es verstanden.

Estebban 20.05.2020 11:18

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1533679)
Wie gehabt, im "Worst Case" Szenario der Innenministeriums wurde von 1 000 000 - 1 200 000 Todesfällen in Deutschland Ende Mai ausgegangen. Überschlagen auf die USA wären das ~ 5 000 000 Todesfälle.
Davon sind wir sehr weit entfernt. Warum auch immer.

Das ist sicher (glücklicherweise und hoffentlich nich nur bisher) richtig. Aber auch ein "medium case" wie in Italien habe ich gerne umgangen.
Da ja auch die Frage aufkommt, wie weit das ganze Klagen widerstehen soll.
Es wird wohl nahezu unmöglich sein, wirklich in genaue Zahlen zu giessen, wie viele Tote bei welchem Szenario es gegeben hätte.
Zumal ja weiter oben schonmal Art 1 und 2 GG angesprochen wurde. Recht auf Unversehrtheit hat jeder einzige, deshalb wird wohl die generelle Verhinderung von einer Menge an Toten vor Gericht stand halten.

NBer 20.05.2020 11:35

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533688)
.....Es wird wohl nahezu unmöglich sein, wirklich in genaue Zahlen zu giessen, wie viele Tote bei welchem Szenario es gegeben hätte......

es gibt berechnungen, welche maßnahmen (kontaktsperre, schließung de rgeschäfte, schließung von schulen und kitas usw) welchen einfluß auf das infektionsgeschehen hatten. danach kann man auch berechnen, wie es ohne diese maßnahmen ausgesehen hätte.
danach hätte es in D in der hochphase der pamdemie anstatt ca. 6000 neuinfizierte pro tag bis zu 30 000 neuinfizierte pro tag gegeben. das fünffache. da man ja wenigstens von gleicher mortalitätsrate ausgehen muss (wahrscheinlich wäre sie sogar höher, weil der medizinapperat total überlastet gewesen wäre, was er zum glück bisher nie war), hätten wir stand heute ca. 40 000 tote in D gehabt. und würden damit weit über den gern benutzen 25000 grippetoten von 2017 liegen.

Hafu 20.05.2020 11:39

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533653)
...Und so‘n kompletter Lockdown in China im Dezember hätte zumindest die WHO „hellhörig“ werden lassen müssen.

Ich denke nicht, dass wir hier von einem „nachher ist man immer schlauer“ Fall reden sollten.
Schlau genug war man bereits vorher.
...

Im Dezember gab es keinen Lockdown in China. Es gab zwar Fälle in Wuhan, die aber von der dortigen Provinzregierung bis Mitte Januar erstmal unter den Tisch gekehrt wurden. Erst am 23.1. wurde der Lockdown in Wuhan angekündigt und bevor er umgesetzt wurde, konnten noch am selben Tag rund 300 000 Einwohner Wuhans (darunter eine unbekannte Menge an Virusträgern) die Stadt verlassen.

Hätte China damals früh und zeitnah gehandelt, hätte höchstwahrscheinlich die gesamte Pandemie verhindert werden können, denn wenn man einen Erreger in einem sehr frühen Stadium der Pandemie bekämpft, kann er tatsächlich noch komplett ausgerottet werden.

Flow 20.05.2020 11:49

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533688)
Es wird wohl nahezu unmöglich sein, wirklich in genaue Zahlen zu giessen, wie viele Tote bei welchem Szenario es gegeben hätte.

Das Gespenst, das den Alarm ausgelöst hatte, beruht ja in erster Linie auf den Annahmen :
- 100% Suszeptibilität in der Bevölkerung
- nennenswerte Rate an kritischen Verläufen (intensivpflichtig)
- nennenswerte Mortalitätsrate
- (hohe (lange) Kontagiosität/Infektiosität, insbesondere auch im asymptomatischen Zustand/Stadium)

Die Forschung wird mit der Zeit diese Punkte noch weiter erhellen können. Ebenso kann die Datenerhebung analysiert, die Dunkelziffer erhellt werden. Damit wird man einige Szenarien, insbesondere den Worst Case schon sehr gut einschätzen können.
Inwiefern das dann in der Öffentlichkeit kommuniziert wird, ist eine ganz andere Frage, zumal ja nebenbei auch noch ein paar Billiönchen und Pöstchen verschoben werden, sowie in allgemeiner Bewegung diverse Interessen verwirklicht oder in enttäuscht werden ... :Lachen2:

keko# 20.05.2020 11:50

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1533638)

....

Echte (und weiter anhaltende) Verlierer der Pandemie ist der Tourismus- und Gastronomiebereich, sowie alles was mit Veranstaltungen/ Events zu tun hat

Ich persönliche sehe Corona wie einen Beschleuniger an, der auch nachhaltig wirkt. Die Digitalisierung wird beschleunigt. So werden sich auch ältere Menschen daran gewöhnen, dass sie ihr neues Auto online zusammenstellen und per Video mit dem Verkäufer reden. Oder dass der Gang zum Hausarzt online geschieht.
Hier in Stuttgart war schon vor Corona in der Automobilindustrie und deren Zulieferer Kurzarbeit ein Thema. Entsprechende Firmen werden die Krise nun nutzen, um Umstrukturierung voranzutreiben.
Die soziale Spaltung wird beschleunigt. Es werden sich neue und schärfere gesellschaftliche Bruchlinien auftun. Große Demos, wie gerade in Stuttgart, sind z.T. nur ein Ausdruck und Vorbote dessen.

(wie immer ist das nur meine persönlich Meinung, ich mag mich irren).

Nobodyknows 20.05.2020 11:52

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1533693)
es gibt berechnungen, welche maßnahmen (kontaktsperre, schließung de rgeschäfte, schließung von schulen und kitas usw) welchen einfluß auf das infektionsgeschehen hatten. danach kann man auch berechnen, wie es ohne diese maßnahmen ausgesehen hätte.

Ich finde Vergleiche der Zahl "Tote per 100.000 Einwohner" vielsagend.
Jeder der erwägt auf eine Hygiene-Demo zu gehen könnte sich darüber informieren.

Schweden: 36 - Vereinigtes Königreich: 53 - Deutschland: 10

Gruß
N.

Hafu 20.05.2020 11:58

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1533701)
...
Jeder der erwägt auf eine Hygiene-Demo zu gehen könnte sich darüber informieren.
...

Ich glaube, dass jeder der auf eine der Hygiene-Demos geht, die Kontrolle über sein Leben so weit verloren hat, dass er nicht mehr willens oder in der Lage ist, seriöse von unserösen Infomationsquellen zu unterscheiden.
Für die allermeisten Teilnehmer dürften YT, FB (nebst den aus deren Logarhyhtmus entstehenden Filterblasen) und die meist meinungsbestärkenden Gespräche im persönlichen Bekanntenkreis bzw mit anderen Demonstranten die wichtigsten Informationsquellen sein.

Estebban 20.05.2020 12:03

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1533702)
Ich glaube, dass jeder der auf eine der Hygiene-Demos geht, die Kontrolle über sein Leben so weit verloren hat, dass er nicht mehr willens oder in der Lage ist, seriöse von unserösen Infomationsquellen zu unterscheiden.
Für die allermeisten Teilnehmer dürften YT, FB (nebst den aus deren Logarhyhtmus entstehenden Filterblasen) und die meist meinungsbestärkenden Gespräche im persönlichen Bekanntenkreis bzw mit anderen Demonstranten die wichtigsten Informationsquellen sein.

Das finde ich auch zu kurz. Ja das ist auch mein erster Gedanke wenn ich sehe was da für gestalten rumlaufen. Das Video von dem älteren Herrn, der von seinen Sorgen erzählt und anschließend niedergebrüllt wird hat mich allerdings nachhaltig verstört. Es gibt durchaus legitime Anliegen und Dinge wogegen man demonstrieren kann. Und manch einer ist eben nicht in der Lage zu überblicken, was da so alles rumläuft und mit wem man da gemeinsame Sache macht.

Aber prinzipiell hast du natürlich recht

Trillerpfeife 20.05.2020 12:04

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1533702)
Ich glaube, dass jeder der auf eine der Hygiene-Demos geht, die Kontrolle über sein Leben so weit verloren hat, dass er nicht mehr willens oder in der Lage ist, seriöse von unserösen Infomationsquellen zu unterscheiden.
Für die allermeisten Teilnehmer dürften YT, FB (nebst den aus deren Logarhyhtmus entstehenden Filterblasen) und die meist meinungsbestärkenden Gespräche im persönlichen Bekanntenkreis bzw mit anderen Demonstranten die wichtigsten Informationsquellen sein.

sorry aber deine Aussage ist von der Qualität, mancher Aussagen einiger Hygiene Demonstranten und Grundgesetzverteidiger nicht weit entfernt.

Triasven 20.05.2020 12:09

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1533701)
Ich finde Vergleiche der Zahl "Tote per 100.000 Einwohner" vielsagend.
Jeder der erwägt auf eine Hygiene-Demo zu gehen könnte sich darüber informieren.

Schweden: 36 - Vereinigtes Königreich: 53 - Deutschland: 10

Gruß
N.

Auch hier wieder die (für mich) berechtigte Frage, was man aus diesen Zahlen ableiten will, im Bezug darauf, dass wir am Anfang der Pandemie stehen. Alternativ, (in Ermangelung an Berichten darüber, dass die KH in Schweden dramatisch überlastet wären) ist das Virus in Schweden tödlicher als in Deutschland?

Hafu 20.05.2020 12:16

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533703)
... Das Video von dem älteren Herrn, der von seinen Sorgen erzählt und anschließend niedergebrüllt wird hat mich allerdings nachhaltig verstört. Es gibt durchaus legitime Anliegen und Dinge wogegen man demonstrieren kann. Und manch einer ist eben nicht in der Lage zu überblicken, was da so alles rumläuft und mit wem man da gemeinsame Sache macht.
...

Das Video ist das beste Beispiel, warum es keinen Sinn macht, bei den sog. Hygiene-Demos als "normaler" Mensch mitzulaufen. Und ich vermute, dass der ältere Herr das auch nur ein einziges mal gemacht und später bereut hat.

Es gibt legitime Anliegen und nachvollziehbare Kritikpunkte. Und die Probleme des Besuchsverbotes in Pflegeheimen habe ich selbst hier schonmal thematisiert. Wenn Eltern von Kita-Kindern demonstrieren würden, Schwimmbadbetreiber oder ausgesperrte Badegäste, könnte ich das auch nachvollziehen- aber dann eben auf separaten Demos, auf denen sie mit ihrem Anliegen und Problemen auch Gehör finden und wo sie nicht nur Mitläufer von Rechtsradikalen und verwirrten Esoterikern sind, die sie darüberhinaus auch noch niederschreien und versuchen zu radikalisieren.

Zumindest in Bayern wurde das Besuchsverbot in Krankenhäusern und Pflegeheimen, das epidemiologisch im Sinne der Protection-Strategie bei den fallzahlen von vor 6 Wochen absolut nachvollziehbar war, übrigens mittlerweile wieder gelockert und zumindest für den Ehepartner sollten Besuche bei einem im Heim lebenden Angehörigen mittlerweile wieder möglich sein.
Wie das in anderen Bundesländern gehandhabt wird, weiß ich nicht.

Vicky 20.05.2020 12:26

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1533704)
sorry aber deine Aussage ist von der Qualität, mancher Aussagen einiger ... Grundgesetzverteidiger nicht weit entfernt.

??? Was genau ist denn Deiner Meinung nach ein Grundgesetzverteidiger und ist das jetzt auch schon so ein negativ belasteter Begriff? :Gruebeln:

El Stupido 20.05.2020 12:26

Da denkst du, schon alles gesehen zu haben von der Aluhut-Fraktion (und den Nazis von denen sie unterwandert werden) und dann das.
Kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen muss: https://mobile.twitter.com/DennisKBe...005953/photo/1

(Aufkleber der Drosten mit KZ „Arzt“ Mengele gleichsetzt für die, die den link nicht klicken wollen)

Hafu 20.05.2020 12:33

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1533705)
Auch hier wieder die (für mich) berechtigte Frage, was man aus diesen Zahlen ableiten will, im Bezug darauf, dass wir am Anfang der Pandemie stehen. Alternativ, (in Ermangelung an Berichten darüber, dass die KH in Schweden dramatisch überlastet wären) ist das Virus in Schweden tödlicher als in Deutschland?

Die Schweden kämpfen mit genau demselben Virus wie die Deutschen. Das kann man mit Gensequenzanalyse gut untersuchen. Sowohl in Deutschland als auch in Schweden dominiert die Italien/ Ischgl-Variante.

Die höheren Todeszahlen und höheren Infektzahlen in Schweden resultieren aus den unterschiedlichen Infektbekämpfungsmaßnahmen, sehr schlechter Protection-Strategie in Schweden in Alten- und Pflegeheimen,unterschiedliches Krankenhaus-Einweisungsverhalten der dortigen Ärzte.

In Deutschland werden auch 85-Jährige, dennen es schlecht geht, aus dem Heim oder von zu Hause ins Krankenhaus eingewiesen (und dort dann eben oft auch irgendwann wieder geheilt entlassen), während es in Schweden von vornherein weniger Hausärzte und Fachärzte gibt und diese wiederum auch mit Krankenhauseinweisungen weitaus zurückhaltender sind.

Es gibt zwar immer noch keine kausalen Medikamente gegen Covid-19, aber es gibt mittlerweile bewährte Behandlungskonzepte, ab wann ein Patient engmaschig (mit Kontrolle der Oxygenierung, Temperatur, Blutdruck, Puls) überwacht werden muss, ab wann es sinnvoll ist, ihm ergänzend Sauerstoff zu geben, ab wann er intubiert werden muss und wie man ihn wieder von der Beatmung entwöhnen muss, wie man bei Covid-19 begleitente Thrombosen und Lungenembolien verhindern kann. Aber das sind alles Dinge, die man daheim oder in einem Pflegeheim kaum leisten kann und für die man Krankenhausbetten benötigt.

Estebban 20.05.2020 12:36

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1533706)
Es gibt legitime Anliegen und nachvollziehbare Kritikpunkte. Und die Probleme des Besuchsverbotes in Pflegeheimen habe ich selbst hier schonmal thematisiert. Wenn Eltern von Kita-Kindern demonstrieren würden, Schwimmbadbetreiber oder ausgesperrte Badegäste, könnte ich das auch nachvollziehen- aber dann eben auf separaten Demos, auf denen sie mit ihrem Anliegen und Problemen auch Gehör finden und wo sie nicht nur Mitläufer von Rechtsradikalen und verwirrten Esoterikern sind, die sie darüberhinaus auch noch niederschreien und versuchen zu radikalisieren.

Nur darauf wollte ich hinaus und stimme voll und ganz zu:Blumen:

Lebemann 20.05.2020 12:42

Auch wenn wir die Meinung von Hygiene Demos als Schwachsinn abtun, ist dies nunmal ein Grundrecht. In meiner Zeit bei der Bereitschaftspolizei durfte ich mir unzählige bescheuerte Forderungen anhören, die für einen normalen Menschen nicht nachvollziehbar sind. Neben dem Kundtun des Unmutes spiegelt eine solche Demo auch das Stimmungsbild einer Bevölkerung.
Allerdings darf man einfach eine gewisse Bildung nicht als Maßstab nehmen. Jeder lebt in seinem sozialem Umfeld in einer gewissen Blase. Wenn hier eine charismatische Person dich von seiner Meinung überzeugt und du selbst nicht in der Lage bist, Informationen zu analysieren, schließt du dich recht einfach dieser Meinung an. Nichts anders machen wir alle in unserem Sport. Wir folgen Trends und Tendenzen.
Nun zurück zur Corona Geschichte. Am Anfang der Epidemie waren viele Dinge, die wir nun Wissen, nicht über das Virus bekannt. Den Kurs, den wir zu beginn gewählt haben, war doch von einigen Widersprüchen geprägt. Mundschutz an/aus? Schulen zu/auf? Grenzen zu/auf?
Ich denke keiner, der hier regelmäßig mitliest, hat seine Meinung bezüglich der Maßnahmen nicht mindestens einmal überdacht. Eine gewisse Toleranz gegenüber den "Wutbürgern" tut dem Gemüt gut.

Ich wünsche mir mehr Dialog mit diesen Menschen. Eine Unterdrückung halte ich persönlich für den falschen Weg und erinnert mich doch zunehmend an eine traurige Vergangenheit.


Persönliche Meinung:
Bisher bin ich sehr zufrieden mit den getroffenen Maßnahmen. Die Grenzschließung finde ich schwierig, da wir hier im Saarland natürlich auch viele Pendler und Freunde jenseits der Grenzen haben (Lux/Fr). Auf meine Arbeit hatte der Virus nur geringen Einfluss. Ich musste mehr Zeit auf der Arbeit verbringen, die Arbeit selbst war allerdings deutlich weniger. Straßenkriminalität ging definitiv zurück. Meine schwangere Frau konnte im Homeoffice normal weiter arbeiten. Nun befinden wir uns in den Endzügen der Schwangerschaft. Wir wurden gut beraten, machen jede Woche einen Test und ich darf bei der Geburt dabei sein (davor bis zu 2h danach). In den Folgetagen darf ich jeweils 1h zu Besuch. Das ist nicht traumhaft schön, aber für mich akzeptabel.

Estebban 20.05.2020 12:49

Zitat:

Zitat von Lebemann (Beitrag 1533712)
Ich denke keiner, der hier regelmäßig mitliest, hat seine Meinung bezüglich der Maßnahmen nicht mindestens einmal überdacht. Eine gewisse Toleranz gegenüber den "Wutbürgern" tut dem Gemüt gut.

Ich wünsche mir mehr Dialog mit diesen Menschen. Eine Unterdrückung halte ich persönlich für den falschen Weg und erinnert mich doch zunehmend an eine traurige Vergangenheit.

Niemand spricht Ihnen das Recht ab zu demonstrieren. Niemand spricht irgendwem das Recht ab irgendwas zu sagen.
Aber man muss auch nicht alles unwidersprochen lassen, und darf manchmal auch gerne sagen "Nee, das war quatsch".

Hafu 20.05.2020 12:56

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1533704)
sorry aber deine Aussage ist von der Qualität, mancher Aussagen einiger Hygiene Demonstranten und Grundgesetzverteidiger nicht weit entfernt.

Kannst du das begründen, warum die Aussage deiner Meinung nach von schlechter Qualität ist?

Ich habe ja auch in der Entgegnung auf Esteban erläutert, dass es durchaus Leute gibt, die nachvollziehbare Anliegen haben, denen man sich mit Demonstrationen Gehör verschaffen kann (dafür gibt es ja auch die Demonstrationsfreiheit), aber dass diese Leute auf einer "Hygienedemo" (ich finde alleine den Namen schwer erträglich, weil Hygiene aus dem Mund eines Rechtsradikalen untrennbar mit dem historischen Begriff Rassenhygiene verbunden ist) absolut nichts verloren haben und ggf. eigene Demonstrationen anmelden und veranstalten sollten.

Mit den falschen Leuten, die lauthals falsche Dinge forden, leise mitzulaufen, schadet dem möglicherweise berechtigten eigene Anliegen und hilft außerdem noch, dass Aluhutträger, Impfgegner, Esoteriker und Rechtsradikale sich selbst bestätigt fühlen und denken sie würden Anliegen einer schweigenden Mehrheit vertreten, was aktuelle Umfragen ja bereits widerlegt haben.

Helmut S 20.05.2020 12:57

Zitat:

Zitat von Seyan (Beitrag 1533510)
Doch, sind sie. Soll ich dir sagen, wo das immer wieder passiert? Bei der Vergabe von Spenderorganen.

Ich denke da ist ein Unterschied: Die Aufrechnung von Menschenleben gegeneinander in bloßer Zahl einerseits. Und die Vergabe von Spenderorganen (hauptsächlich) nach Erfolgsaussichten der Transplantation und Dringlichkeit andererseits.

Wartelisten und die zugehörigen Kriterien werden mWn von Transplantationszentren geführt, die nicht staatlich sind. Bei der vorliegend diskutierten Grundrechtsabwägung und Verfassungskonformität geht es jedoch um Eingriffe des Staates per Gesetz.

Worum geht es mir? Die Argumentation über die Grundrechtsabwägung halte ich für unglaublich schwierig aus dargelegten Gründen; aber wenigstens deshalb, weil es an konkretem Wissen über die Situation und deren Auswirkung auf die Zukunft mangelt. Einzig wenn man es schaffen würde über die Menschenwürde bzw. den Menschenwürdekern des Rechts auf Leben zu argumentieren, würde man die Abwägungsproblematik umgehen. Aber ob das funktioniert? Ehrlich gesagt kann ich mir das schwerlich vorstellen. Es würde ja darauf hinauslaufen, dass man dem Staat entgegenhalten müsste, dass er ohne lock-down den Menschenwürdekern des Grundrechts auf Leben verletzen würde. Klingt für mich abwegig, denn man müsste zeigen, dass es nicht ne mildere Maßnahme auch getan hätte. Gehe hier nun zurück auf Los!

Leider gibt es in der aktuellen öffentlichen Debatte von berufener Stelle kaum oder gar keine Beiträge hierzu. Keiner traut sich irgendwie an die Abwägung ran habe ich das Gefühl. Vielleicht auch deshalb, weil es schwierig bis unmöglich ist, die konkreten Auswirkungen der konkreten Maßnahmen irgendwelchen Ergebnissen zuzuordnen? Will sagen: Wie kann man eigentlich abwägen, ob es verhältnismäßig ist, wenn wir uns entscheiden, das Grundrecht der Freiheit der Person im Hier und Jetzt einzuschränken auf Kosten eines möglichen Schutzes des Grundrechts auf Leben von zunächst unbestimmten Personen in der Zukunft? Allerdings bleibt der Judikative das ja nicht erspart: Im Falle des Falles - wenn die Fragen gestellt werden - MUSS sie eine Abwägung treffen und entscheiden.

Wie auch immer: Die Freiheitsrechte nicht einzuschränken ist ne "Wette auf die Zukunft" meine ich. Einsatz: Freiheit aller im Jetzt. Möglicher Verlust: Leben einiger in der Zukunft. Und diese Wette wollen wir eingehen? Wo doch vergleichsweise wenig über den Virus bekannt ist? Wo es keine medikamentöse Therapie gibt? Wo es keinen Impfstoff gibt? Wo man schreckliche Bilder aus anderen Ländern sieht? Wenn die Antwort ja ist, sollte man sich noch fragen: Würde ich die Wette auch dann eingehen, wenn der mögliche Verlust nicht das Leben einiger ist, sondern das Leben konkreter Menschen im eigenen Umfeld - das der Eltern zum Beispiel? Ich finde man sollte in Risikoabschätzung niemals die Frage vergessen: Und was is wenn doch? Selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Risikos echt klein ist, der Impact, falls es dann doch eintritt, kann dramatisch sein. Vielleicht sollten wir mal die Dinosaurier fragen ;) :Blumen:

Lebemann 20.05.2020 13:07

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1533713)
Niemand spricht Ihnen das Recht ab zu demonstrieren. Niemand spricht irgendwem das Recht ab irgendwas zu sagen.
Aber man muss auch nicht alles unwidersprochen lassen, und darf manchmal auch gerne sagen "Nee, das war quatsch".

Welchen Nutzen siehst du darin, die Menschen damit abzuspeisen, dass was du da von dir gibst ist quatsch. Glaubst du damit erreichst du auch nur ein einzigen ?
Vll hab ich deine Aussage auch missverstanden.... sorry

Trillerpfeife 20.05.2020 13:10

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1533715)
Kannst du das begründen, warum die Aussage deiner Meinung nach von schlechter Qualität ist?

Ich habe ja auch in der Entgegnung auf Esteban erläutert, dass es durchaus Leute gibt, die nachvollziehbare Anliegen haben, denen man sich mit Demonstrationen Gehör verschaffen kann (dafür gibt es ja auch die Demonstrationsfreiheit), aber dass diese Leute auf einer "Hygienedemo" (ich finde alleine den Namen schwer erträglich, weil Hygiene aus dem Mund eines Rechtsradikalen untrennbar mit dem historischen Begriff Rassenhygiene verbunden ist) absolut nichts verloren haben und ggf. eigene Demonstrationen anmelden und veranstalten sollten.

Mit den falschen Leuten, die lauthals falsche Dinge forden, leise mitzulaufen, schadet dem möglicherweise berechtigten eigene Anliegen und hilft außerdem noch, dass Aluhutträger, Impfgegner, Esoteriker und Rechtsradikale sich selbst bestätigt fühlen und denken sie würden Anliegen einer schweigenden Mehrheit vertreten, was aktuelle Umfragen ja bereits widerlegt haben.

was soll ich da jetzt schreiben,

ich kenne auch viele Leute, die mit den Einschränkungen unzufrieden sind. Trotzdem würde ich mich hüten, diese Leute als Maßstab heranzuziehen um daraus abzuleiten, das "die meisten" oder "massenweise" oder ähnliches mit den Einschränkungen unzufrieden sind.

Genauso weigere ich mich (:) ) alle Hygienedemonstranten pauschal als Rechte oder Deppen oder Aluhutträger oder oder oder einzuordnen.

Wäre so, als wenn ich alle Klimademonstranten als Schulschwänzer oder alle IM Frankfurt Fahrer als Windschattenlutscher bezeicnenen würden. :)

Darum ging es mir.

Aber auch von mir, trotzdem, danke für deine Beiträge. Neben denen einiger anderer User, sind sie ein Grund immer wieder hier reinzuschauen. (uahh das ist wohl sehr angeschleimt oder? :Cheese:)

Estebban 20.05.2020 13:12

Zitat:

Zitat von Lebemann (Beitrag 1533718)
Welchen Nutzen siehst du darin, die Menschen damit abzuspeisen, dass was du da von dir gibst ist quatsch. Glaubst du damit erreichst du auch nur ein einzigen ?
Vll hab ich deine Aussage auch missverstanden.... sorry

Nein, du erreichst damit keinen.
Aber wenn mir jemand erzählt, dass Corona durch 5G Masten übertragen wird, fange ich das nicht an zu ende auszudiskutieren.
Wenn jemand sagt, dass der Morgenthau-Plan jetzt umgesetzt wird, dann fange ich nicht an das zu Ende auszudiskutieren.
Wenn mir jemand erzählen möchte, dass Bill Gates am 15.5. die NWO anführt...

Darauf will ich hinaus.
Ich diskutiere gerne mit denen, die noch dafür zugänglich sind, warum was wie passiert, ob man nicht Dinge vielleicht anders sieht. Solange es halt in einem gewissen Rahmen geschieht.
Wenn ich heute Abend beim Bier mit Xavier Naidoo zusammensitze, kann ich noch so viele wissenschaftlich fundierte Beweise dabei haben und aufzeigen, warum ich das für Quatsch halte, was er erzählt. Er wird aber wohl kaum am Ende sagen "Ja, nee haste schon irgendwie nen Punkt gemacht, ich denk nochmal über meine letzten 3-4 Jahre nach".
Das ist vergebene Liebesmüh

Trillerpfeife 20.05.2020 13:13

Zitat:

Zitat von Lebemann (Beitrag 1533712)
Auch wenn wir die Meinung von Hygiene Demos als Schwachsinn abtun, ist dies nunmal ein Grundrecht. In meiner Zeit bei der Bereitschaftspolizei durfte ich mir unzählige bescheuerte Forderungen anhören, die für einen normalen Menschen nicht nachvollziehbar sind. Neben dem Kundtun des Unmutes spiegelt eine solche Demo auch das Stimmungsbild einer Bevölkerung.
Allerdings darf man einfach eine gewisse Bildung nicht als Maßstab nehmen. Jeder lebt in seinem sozialem Umfeld in einer gewissen Blase. Wenn hier eine charismatische Person dich von seiner Meinung überzeugt und du selbst nicht in der Lage bist, Informationen zu analysieren, schließt du dich recht einfach dieser Meinung an. Nichts anders machen wir alle in unserem Sport. Wir folgen Trends und Tendenzen.
.....

das finde ich sehr treffend. Entschuldigt natürlich nicht, auch mal selbst nachzudenken.


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