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dr_big 19.10.2022 21:41

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1687168)
Zur Pflicht in Heimen könnte man schon mit dem Schutz vulnerabler Gruppen argumentieren. Ich halte die Pflicht in Heimen deshalb nicht für eine Unverschämtheit.

Da bin ich ausnahmsweise anderer Meinung. In Pflegeheimen leben die Menschen 24h am Tag zusammen und sitzen bei den Mahlzeiten ohnehin alle ohne Maske im gleichen Raum, da kann man die Maske gleich ganz weg lassen.
Bei uns ist es allerdings so, dass Besucher Masken tragen müssen, was auch sinnvoll ist, um den Eintrag von Viren zu minimieren.

LidlRacer 19.10.2022 21:57

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1687237)
In Pflegeheimen leben die Menschen 24h am Tag zusammen und sitzen bei den Mahlzeiten ohnehin alle ohne Maske im gleichen Raum, da kann man die Maske gleich ganz weg lassen.

Es ist ein beliebter Irrtum, dass Schutz nur sinnvoll ist, wenn er 100%ig ist.
Das wird ja auch über Impfungen, Abstände usw. erzählt.

Jede Schutzmaßnahme, die Infektionswahrscheinlichkeiten reduziert, ist grundsätzlich sinnvoll - idealerweise kombiniert mit anderen sinnvollen Maßnahmen.

Man denke an das Schweizer-Käse-Modell!


dr_big 19.10.2022 22:36

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1687242)
Es ist ein beliebter Irrtum, dass Schutz nur sinnvoll ist, wenn er 100%ig ist.

Sollen die Leute dann auch mit FFP2 Masken schlafen? Da gibt es Mehrbettzimmer :Huhu: Und bei 2-3 Stunden ungeschütztem Kontakt während der Mahlzeiten sind die anderen paar Stunden dann auch egal. Ein bisschen gmV gehört schon auch dazu.

Schwarzfahrer 19.10.2022 22:43

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1687221)
Ich hatte schnell zwischen Tür und Angel auf dem Handy den Faktencheck gesucht und das Ergebnis gepostet.

Jetzt erst ausführlich den Faktencheck gelesen - kann ich empfehlen!
Die "Studie" hat nicht nur ein paar Mängel - sie ist einfach komplett wertlos.

Nebenbei liefert Correctiv auch gute Belege für die Wirksamkeit von Masken, woran aber eh kaum ein Vernünftiger Zweifel haben dürfte.

Erstens: ich habe nicht behauptet, daß mein Zitat einen kausalen Zusammenhang zwischen Maskentragen und Todesfällen aufzeigt - und auf diesen (tatsächlich nicht richtigen Zusammenhang) hebt Correctiv ab. Die Daten aus der Studie zeigen nur, daß es eben praktisch keine enge Korrelation gibt, sondern die Daten extreme Streuung zeigen - also ist keinerlei Zusammenhang überhaupt nachweisen, weder daß viel Maskentragen in der Öffentlichkeit nutzt, noch daß es schadet. Es ist einfach eine Zufallsvariable in der Masse, wie blonde Haare oder gestreifte Socken.

Daß Masken im Einzelfall, in besonderen Situationen (z.B. nahe Körperpflege eines akut Erkrankten, Selbstschutz von besonders Anfälligen in großem Gedränge) Virusübertragungen verringern kann, bestreite ich nicht. Die von corretiv zitierten Berechnungen und Modellstudien klingen schön, wurden aber nie mit der Realität verglichen. Flächendeckende Maskenpflichten haben noch nirgendwo einen beweisbaren Nutzen gezeigt (was auch die WHO weiterhin in ihrem Maskendokument so feststellt: es ist noch nicht gelungen, einen Evidenzbasierten, gar quantifizierbaren Nutzen aus einer Studie herzuleiten, möglicherweise weil ein viel zu großer Anteil der maskierten Zeit und Orte völlig ohne Effekt auf die Virusausbreitung ist. Darum hat ein eigenverantwortlicher, zielgerichteter Einsatz von Masken auf die wenigen relevanten Bereiche gleich viel bzw. im Aufwand zu Nutzen einen vielfachen Nutzen). Und nein, man braucht keine spezielle Studie, die Vergleiche von verschiedenen Länderpaaren geben genug Beweis für den fehlenden Zusammenhang her.

Also zum x-ten Mal meine Schlußfolgerung: Maske kann im Einzelfall nützen, Maskenpflicht ist unverhältnismäßig und ein Zusatznutzen zum freiwilligen Tragen nicht meßbar.

Schwarzfahrer 19.10.2022 22:55

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1687242)
Es ist ein beliebter Irrtum, dass Schutz nur sinnvoll ist, wenn er 100%ig ist.
Das wird ja auch über Impfungen, Abstände usw. erzählt.

Wer sagt das? Es gibt keinen 100%-igen Schutz. Der Schutz muß wesentlich sein, ebenso das Risiko, damit man dafür Abstriche in Lebensqualität in Kauf nimmt.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1687242)
Jede Schutzmaßnahme, die Infektionswahrscheinlichkeiten reduziert, ist grundsätzlich sinnvoll - idealerweise kombiniert mit anderen sinnvollen Maßnahmen.

Den Satz möchte ich noch ergänzen: für diejenigen, die ein hohes Risiko durch die jeweilige Erkrankung haben, und nur, wenn damit nicht wesentliche Lebensqualitäts-Einbußen oder sonst nicht vorhandene Risiken verbunden sind.
(Beispiel: Antibiotische Haushaltsreiniger werden angepriesen, Infektionserreger einzudämmen - klingt gut, der Nutzen wird aber m.M.n. wertlos, weil dadurch zu viel Antibiotika in die Abwässer gelangen, und wir multiresistente Keime damit züchten - eindeutig eine Schutzmaßnahme mit Nutzen, aber gering, dazu ein hohes Risiko oder gar Schaden - also nicht sinnvoll).

Also immer nur nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Es gibt keine perfekte Welt, keine perfekte Lösung, wir müssen im Leben priorisieren, und können es nicht für alle gleich recht machen - also ist es besser, wenn es jeder für sein persönliches Risiko recht macht.

LidlRacer 19.10.2022 23:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1687246)
Erstens: ich habe nicht behauptet, daß mein Zitat einen kausalen Zusammenhang zwischen Maskentragen und Todesfällen aufzeigt - und auf diesen (tatsächlich nicht richtigen Zusammenhang) hebt Correctiv ab. Die Daten aus der Studie zeigen nur, daß es eben praktisch keine enge Korrelation gibt, sondern die Daten extreme Streuung zeigen - also ist keinerlei Zusammenhang überhaupt nachweisen, weder daß viel Maskentragen in der Öffentlichkeit nutzt, noch daß es schadet. Es ist einfach eine Zufallsvariable in der Masse, wie blonde Haare oder gestreifte Socken.

Dass diese untaugliche Studie keinen Zusammenhang findet, da eine Überlagerung mit sehr vielen in der Studie nicht erfassten Variablen stattfindet, bedeutet nicht, dass es keinen Zusammenhang gibt. Natürlich gibt es den.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1687246)
Die von corretiv zitierten Berechnungen und Modellstudien klingen schön, wurden aber nie mit der Realität verglichen. Flächendeckende Maskenpflichten haben noch nirgendwo einen beweisbaren Nutzen gezeigt

Mir erscheint diese Passage überzeugend:
"Darüber hinaus verweist die Kommission auf eine Fall-Kontroll-Studie aus Kalifornien vom 11. Februar 2022. Die Forschenden befragten dafür zufällig ausgewählte Personen in zwei Gruppen: Menschen mit positivem Covid-19-Testergebnis (PCR) und – als Kontrollgruppe – Menschen mit negativem Ergebnis. Sie hielten sich in den 14 Tagen vor ihrem Testergebnis in öffentlichen Räumen auf und hatten keinen Kontakt zu einer nachweislich infizierten Person. Einbezogen wurde unter anderem die Häufigkeit des Masketragens und die Art der Maske. Die Probanden der Kontrollgruppe wurden unter anderem nach Alter, Geschlecht, sozioökonomischer Status und Wohnort ausgewählt, um möglichst viele Störfaktoren auszuschließen.

Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Personen, die angaben, immer eine medizinische OP-Maske getragen zu haben, eine 66 Prozent geringere Wahrscheinlichkeit für ein positives Testergebnis hatten als Personen, die angaben, nie eine Maske getragen zu haben. Den höchsten Schutz bieten laut Studie N95-Masken mit einem 83 Prozent geringeren Infektionsrisiko."


Auch wenn da nicht direkt eine Maskenpflicht untersucht wurde, was auch kaum unter kontrollierten Bedingungen ginge ("Dieses Verfahren ist jedoch im Fall von Covid-19 aus ethischen Gründen problematisch, da man so Menschen bewusst der Gefahr einer Infektion aussetzen würde"), erscheinen mir die Ergebnisse sehr aussagekräftig.
Da dort übrigens nur der einseitige Maskengebrauch untersucht wurde, muss der positive Effekt bei für alle verpflichtendem Gebrauch noch größer sein.

Zitat:

Zum x-ten Mal meine Schlußfolgerung: Maske kann im Einzelfall nützen, Maskenpflicht ist unverhältnismäßig und ein Zusatznutzen zum freiwilligen Tragen nicht meßbar.
Kannst du gerne so sehen.
Ich seh's anders. Und viele aus dem Gesundheitswesen ebenso.

Trimichi 20.10.2022 07:03

[Moderation: Entfernt. Bitte verzichte auf persönliche Angriffe.]

Mitsuha 20.10.2022 10:17

Der aktuelle Krankenstand ist auf keinen Fall rein auf Corona zurückzuführen. Sowohl bei unserer KiTa als auch in anderen KiTas - erfahren durch Gespräche mit Arbeitskollegen - schlägt derzeit eine heftige Erkältungswelle ein, die halt absolut nichts mit Corona zu tun hat. Zum "Glück" für die Einrichtungen fallen aber nicht nur Erzieher, sondern auch Kinder aus.

Ist halt einfach nen Corona-Test zu machen, der ist positiv und dann zu sagen "Ja klar, der hat Corona". Man könnte ja auch noch einen Bluttest machen und andere Virenerkrankungen prüfen. Da würde vermutlich noch so einiges zu Tage gefördert. Ist aber nicht von Interesse.

Fakt ist: Corona ist da, aber vieles andere ebenfalls. Nur das vieles andere wird derzeit völlig unter den Teppich gekehrt.

Dass Masken bei dem "vieles andere" ebenfalls helfen würden, das sieht natürlich keiner.


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