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waden 29.07.2022 23:38

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1673444)
Ich gehe weite Wege, aber ein Weltkurzabo ist jetzt doch nicht drin.

Deswegen: Sagt Voshaar dort, dass es egal ist, das nachweislich Infektiöse (das war der Punkt) sich einfach so ins Berufsleben schmeissen?

m.

Wie gesagt: schau mal in die Länder Europas, in denen es seit Monaten faktisch so gehandhabt wird. Und dann frage ich Dich: in welcher Hinsicht stehen wir in Deutschland besser da?

waden 29.07.2022 23:39

Im Gegenteil, sind wir doch insofern abhängig von den Ländern Dänemark und England, die wenigstens verlässliche Zahlen erheben können.

Schwarzfahrer 30.07.2022 08:30

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1673444)
Deswegen: Sagt Voshaar dort, dass es egal ist, das nachweislich Infektiöse (das war der Punkt) sich einfach so ins Berufsleben schmeissen?

m.

Nein, das spricht er nicht an. Aber ist es nicht nur logisch, daß man angesichts der von ihm beschriebenen Situation Menschen, die keinerlei Beschwerden haben, auch eben auf keine Krankheit mehr testet, wie es bisher viele Jahre auch funktioniert hat, obwohl sicher so mancher in den Tagen vor dem Ausbruch seiner Influenza auch ansteckend gewesen sein kann?

Abgesehen davon ist ein "positiv Getesteter" nicht "nachweislich infektiös", höchstens "möglicherweise infektiös"; schon länger her hat eine Diplomarbeit (ich glaub es war Kiel) nachgewiesen, daß die Viruslast im Ausgeatmeten sehr schlecht bis gar nicht zum ct-Wert des PCR-Tests korreliert.

trithos 30.07.2022 10:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1673442)
Ich glaube, das finden recht viele Menschen angemessen (und praktizieren es m.W. in mehreren Ländern bereits so) - eben wie man mit anderen viralen Krankheiten meist umgeht. Auch Thomas Voshaar, der sich wohl unstrittig große Verdienste bei der Behandlung schwerer Corona-Patienten erworben hat (Moerser Modell), und daher kaum als Verharmloser der Krankheit gelten kann, sieht es so (das ganze Interview leider hinter der Bezahlschranke):

Nun ja, genau genommen hast Du Recht. Er ist kein Verharmloser, sondern ein Leugner. Ich zitiere ihn selbst aus dem von Dir verlinkten Interview: "Covid-19 als Krankheit gibt es nicht mehr." Und dann weiter: "Covid-19 ist eine Erkrankung, die wir definiert haben als gefährliche Lungenentzündung mit Gefäßbeteiligung."

Dazu nur ein Satz aus dem Covid-19-Steckbrief des RKI: "COVID-19 kann sich in vielfältiger Weise und nicht nur in der Lunge, sondern auch in anderen Organsystemen manifestieren." Weiter werden dort folgende Covid-19-Syptome angeführt: Husten, Fieber, Schupfen, Verlust des Geschmacks- und Geruchssinns, Halsschmerzen, Atemnot, Kopf- und Gliederschmerzen, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Übelkeit, Bauchschmerzen, Erbrechen, Durchfall, Konjunktivitis, Hautausschlag, Lymphknotenschwellung, Apathie, Somnolenz.

"Wir" haben offenbar eine komplett andere Definition von Covid-19 als Dr. Voshaar. Wenn man sich eine eigene Definition zurechtlegt, kann man natürlich alles argumentieren. Ich finde das allerdings schon ein wenig fragwürdig.

Natürlich gehen wir heute anders mit Corona um als vor einem oder zwei Jahren. Die heutigen Inzidenzen hätten uns damals schnurstracks in den Lockdown geführt. Und diese Entwicklung des "Lernens mit Corona zu leben" halte ich für sehr positiv! So zu tun, als gebe es Covid-19 gar nicht mehr, hilft aber nicht weiter.

Ich schlage wieder den Bogen zur Frage der Quarantäne: wir haben in der Firma gerade jetzt ein paar Corona-Infizierte, die tatsächlich krank und nicht arbeitsfähig sind. Da wir nicht einfach "wegen Krankheit geschlossen" an die Türe schreiben können, müssen andere ran. Uns hilft es also überhaupt nichts, wenn es keine Quarantäne mehr gibt. Denn wenn die Fallzahlen zu hoch werden, werden auch die symptomatischen Fälle mehr und wir haben erst wieder zu wenig Leute.

Ein paar Vorsichtsmaßnahmen beizubehalten halte ich daher aus ganz pragmatischen Gründen für vernünftig. Und dazu gehört bei einer ansteckenden Krankheit halt auch, möglichst wenig Kontakt zu Infizierten zu haben.

trithos 30.07.2022 11:13

Noch eine kritische Stimme zum Ende der Quarantäne in Österreich, diesmal von der Wirtschaftskammer - also von der Vertretung der Betriebe: die WK beschwert sich jetzt, dass mit dem Quarantäne-Ende erhebliche Mehrkosten für die Betriebe verbunden sind. Denn die Lohnersatzkosten für Mitarbeitende in Quarantäne hat der Staat übernommen. Jetzt aber gehen Corona-Kranke normal in Krankenstand und die Kosten der Lohnfortzahlung müssen wieder von den Betrieben übernommen werden.

Ich schreib das nur, um zu untermauern, dass selbst eine einfach scheinende Maßnahme nicht immer so einfach umzusetzen ist, wie die Forderung klingt. Oft gibt es Folgen, an die kaum wer denkt, wenn er "Quarantäne muss weg" ruft.

Schwarzfahrer 30.07.2022 11:56

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1673484)
Nun ja, genau genommen hast Du Recht. Er ist kein Verharmloser, sondern ein Leugner. Ich zitiere ihn selbst aus dem von Dir verlinkten Interview: "Covid-19 als Krankheit gibt es nicht mehr." Und dann weiter: "Covid-19 ist eine Erkrankung, die wir definiert haben als gefährliche Lungenentzündung mit Gefäßbeteiligung." ...

Du meinst, seine Aussage, daß es in den Krankenhäusern praktisch keine Fälle mehr der schweren, primär von Corona verursachten Multiorganerkrankungen gibt, falsch ist? Das zu prüfen wäre nur möglich, wenn alle Krankenhäuser die klare Unterscheidung von an und mit Corona aufgenommenen machen würden, was aber konsequent verweigert wird. Immerhin ist Voshaar näher am Krankenhausgeschehen, als Du und ich.
Ihm geht es darum, daß alle Maßnahmen primär der Vermeidung solcher schweren Fälle dienten und dienen sollen, nicht der generellen Vermeidung von meist max. 1 - 2 wöchigen Krankheitsepisoden mit minimalem Risiko für die meisten Menschen. Wenn das Ziel natürlich letzteres ist, sind schon die Prämissen unterschiedlich.

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1673484)
Dazu nur ein Satz aus dem Covid-19-Steckbrief des RKI: "COVID-19 kann sich in vielfältiger Weise und nicht nur in der Lunge, sondern auch in anderen Organsystemen manifestieren." Weiter werden dort folgende Covid-19-Syptome angeführt: Husten, Fieber, Schupfen, Verlust des Geschmacks- und Geruchssinns, Halsschmerzen, Atemnot, Kopf- und Gliederschmerzen, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Übelkeit, Bauchschmerzen, Erbrechen, Durchfall, Konjunktivitis, Hautausschlag, Lymphknotenschwellung, Apathie, Somnolenz.

Das ist eine Palette von Symptomen, deren Mehrheit aber nichts mit Krankenhauspflicht oder gar Lebensgefahr zu tun hat (ich habe bei jedem Infekt schon immer 50 - 70 % dieser Liste), daher für die Gefahrenbetrachtug nach Voshaar entsprechend untergeordnet sind

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1673484)
Natürlich gehen wir heute anders mit Corona um als vor einem oder zwei Jahren. Die heutigen Inzidenzen hätten uns damals schnurstracks in den Lockdown geführt. Und diese Entwicklung des "Lernens mit Corona zu leben" halte ich für sehr positiv! So zu tun, als gebe es Covid-19 gar nicht mehr, hilft aber nicht weiter.

Covid 19 ist jetzt in fast allen Ausprägungen nicht mehr die Krankheit, die es vor zwei Jahren war - daher ist die gleiche Bezeichnung schon irreführend, und die Gleichsetzung auch falsch. Inzidenzen waren übrigens schon immer das falsche Maß, es sollte immer um Morbidität und Mortalität als wirklich wichtige Kriterien gehen. Inzidenzen von vielen Viren sind immer hoch, aber die zählen wir halt nicht. Wird Zeit, auch bei Corona damit aufzuhören.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1673484)
Ich schlage wieder den Bogen zur Frage der Quarantäne: wir haben in der Firma gerade jetzt ein paar Corona-Infizierte, die tatsächlich krank und nicht arbeitsfähig sind. Da wir nicht einfach "wegen Krankheit geschlossen" an die Türe schreiben können, müssen andere ran. Uns hilft es also überhaupt nichts, wenn es keine Quarantäne mehr gibt. Denn wenn die Fallzahlen zu hoch werden, werden auch die symptomatischen Fälle mehr und wir haben erst wieder zu wenig Leute.

Ja, das war schon immer saisonal mal so, daß bei gewissen Viren relativ viele gleichzeitig platt waren. Da hat nur keiner gefragt, welches Virus man hatte.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1673484)
Ein paar Vorsichtsmaßnahmen beizubehalten halte ich daher aus ganz pragmatischen Gründen für vernünftig. Und dazu gehört bei einer ansteckenden Krankheit halt auch, möglichst wenig Kontakt zu Infizierten zu haben.

Dem stimme ich zu; aber Krankheit ist für mich durch Symptome definiert, und ständig bei Gesunden nach potentiell demnächst kranken zu suchen ist übertrieben.

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1673490)
Noch eine kritische Stimme zum Ende der Quarantäne in Österreich, diesmal von der Wirtschaftskammer - also von der Vertretung der Betriebe: die WK beschwert sich jetzt, dass mit dem Quarantäne-Ende erhebliche Mehrkosten für die Betriebe verbunden sind. Denn die Lohnersatzkosten für Mitarbeitende in Quarantäne hat der Staat übernommen. Jetzt aber gehen Corona-Kranke normal in Krankenstand und die Kosten der Lohnfortzahlung müssen wieder von den Betrieben übernommen werden.

Ach die armen Betriebe: war ja so schön, von staatlicher Unterstützung zu profitieren. Die sollten auch mal zur Normalität zurück, und mit Krankenstand so umgehen, wie zuvor. Und wenn Quarantäne für gesunde wegfällt, haben sie auch noch mehr produktive Mitarbeiter, die den Krankenstand kompensieren können. Ich bin sicher, daß die staatlichen Gelder in vielen Bereichen die hohen Inzidenzen geradezu fördern, weil es ja lukrativ ist, vom Staat Geld einzusacken. Wird echt Zeit, den Geldfluß etwas einzudämmen, bzw. sinnvolleren Zielen zuzuführen.

waden 30.07.2022 15:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1673497)
Du meinst, seine Aussage, daß es in den Krankenhäusern praktisch keine Fälle mehr der schweren, primär von Corona verursachten Multiorganerkrankungen gibt, falsch ist? Das zu prüfen wäre nur möglich, wenn alle Krankenhäuser die klare Unterscheidung von an und mit Corona aufgenommenen machen würden, was aber konsequent verweigert wird. Immerhin ist Voshaar näher am Krankenhausgeschehen, als Du und ich.
Ihm geht es darum, daß alle Maßnahmen primär der Vermeidung solcher schweren Fälle dienten und dienen sollen, nicht der generellen Vermeidung von meist max. 1 - 2 wöchigen Krankheitsepisoden mit minimalem Risiko für die meisten Menschen. Wenn das Ziel natürlich letzteres ist, sind schon die Prämissen unterschiedlich.

Das ist eine Palette von Symptomen, deren Mehrheit aber nichts mit Krankenhauspflicht oder gar Lebensgefahr zu tun hat (ich habe bei jedem Infekt schon immer 50 - 70 % dieser Liste), daher für die Gefahrenbetrachtug nach Voshaar entsprechend untergeordnet sind

Covid 19 ist jetzt in fast allen Ausprägungen nicht mehr die Krankheit, die es vor zwei Jahren war - daher ist die gleiche Bezeichnung schon irreführend, und die Gleichsetzung auch falsch. Inzidenzen waren übrigens schon immer das falsche Maß, es sollte immer um Morbidität und Mortalität als wirklich wichtige Kriterien gehen. Inzidenzen von vielen Viren sind immer hoch, aber die zählen wir halt nicht. Wird Zeit, auch bei Corona damit aufzuhören.
Ja, das war schon immer saisonal mal so, daß bei gewissen Viren relativ viele gleichzeitig platt waren. Da hat nur keiner gefragt, welches Virus man hatte.
Dem stimme ich zu; aber Krankheit ist für mich durch Symptome definiert, und ständig bei Gesunden nach potentiell demnächst kranken zu suchen ist übertrieben.

Ach die armen Betriebe: war ja so schön, von staatlicher Unterstützung zu profitieren. Die sollten auch mal zur Normalität zurück, und mit Krankenstand so umgehen, wie zuvor. Und wenn Quarantäne für gesunde wegfällt, haben sie auch noch mehr produktive Mitarbeiter, die den Krankenstand kompensieren können. Ich bin sicher, daß die staatlichen Gelder in vielen Bereichen die hohen Inzidenzen geradezu fördern, weil es ja lukrativ ist, vom Staat Geld einzusacken. Wird echt Zeit, den Geldfluß etwas einzudämmen, bzw. sinnvolleren Zielen zuzuführen.

Absolut richtig. Eine meiner Mitarbeiterinnen ist gerade coronaerkrankt zu Hause. Dass mir hier als AG jetzt der Staat besonders helfen soll, halte ich für unangemessen. Es reicht mir, wenn sie so bald wie sinnvoll möglich, nämlich wenn symptomfrei mit FFP2 zu Arbeit kommt. (Und solange vorgeschrieben, werde ich sie natürlich auch testen)

trithos 30.07.2022 16:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1673497)
Du meinst, seine Aussage, daß es in den Krankenhäusern praktisch keine Fälle mehr der schweren, primär von Corona verursachten Multiorganerkrankungen gibt, falsch ist?
...
Ihm geht es darum, daß alle Maßnahmen primär der Vermeidung solcher schweren Fälle dienten und dienen sollen, nicht der generellen Vermeidung von meist max. 1 - 2 wöchigen Krankheitsepisoden mit minimalem Risiko für die meisten Menschen. Wenn das Ziel natürlich letzteres ist, sind schon die Prämissen unterschiedlich.

Das ist eine Palette von Symptomen, deren Mehrheit aber nichts mit Krankenhauspflicht oder gar Lebensgefahr zu tun hat (ich habe bei jedem Infekt schon immer 50 - 70 % dieser Liste), daher für die Gefahrenbetrachtug nach Voshaar entsprechend untergeordnet sind

Covid 19 ist jetzt in fast allen Ausprägungen nicht mehr die Krankheit, die es vor zwei Jahren war - daher ist die gleiche Bezeichnung schon irreführend, und die Gleichsetzung auch falsch. Inzidenzen waren übrigens schon immer das falsche Maß, es sollte immer um Morbidität und Mortalität als wirklich wichtige Kriterien gehen. Inzidenzen von vielen Viren sind immer hoch, aber die zählen wir halt nicht. Wird Zeit, auch bei Corona damit aufzuhören.
Ja, das war schon immer saisonal mal so, daß bei gewissen Viren relativ viele gleichzeitig platt waren. Da hat nur keiner gefragt, welches Virus man hatte.
Dem stimme ich zu; aber Krankheit ist für mich durch Symptome definiert, und ständig bei Gesunden nach potentiell demnächst kranken zu suchen ist übertrieben.

Ach die armen Betriebe: war ja so schön, von staatlicher Unterstützung zu profitieren. Die sollten auch mal zur Normalität zurück, und mit Krankenstand so umgehen, wie zuvor. Und wenn Quarantäne für gesunde wegfällt, haben sie auch noch mehr produktive Mitarbeiter, die den Krankenstand kompensieren können. Ich bin sicher, daß die staatlichen Gelder in vielen Bereichen die hohen Inzidenzen geradezu fördern, weil es ja lukrativ ist, vom Staat Geld einzusacken. Wird echt Zeit, den Geldfluß etwas einzudämmen, bzw. sinnvolleren Zielen zuzuführen.

Zu Deinem letzten Absatz: du tust so als würde ich die Betriebe bedauern. Das tue ich nicht. Ich habe nur berichtet, was die Betriebe kritisieren. Dass allerdings viel mehr Personal zur Verfügung stünde, wenn die Quarantäne wegfällt, halte ich für eine zu kurz gegriffene Annahme. Hab ich auch schon begründet und belasse es dabei.

Die restliche Antwort schwurbelt leider an meiner Kritik vorbei. Covid-19 ist immer noch Covid-19. Du kannst natürlich Deine Privatdefinition von Covid-19 verwenden, das ist für eine sachliche Diskussion aber wenig hilfreich. Und Du interpretierst wortreich, wie der Doktor seine Aussagen gemeint hat. Ich hingegen stelle nur fest, was er gesagt hat. Und weder seine Definition von Covid-19 noch seine Behauptung, die Krankheit gebe es nicht mehr, halte ich für zutreffend.

Du darfst jetzt gerne nochmal schreiben, dass Du anderer Meinung bist. Aber das hab ich eigentlich eh schon verstanden ;) .


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