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Was ich trotz aller Meinungsunterschiede als sehr positiv empfinde ist, dass die Diskussion und der Umgang hier beleidungsfrei und auf einem guten Niveau stattfindet. Ist heute in der digitalen Welt keine Selbstverständlichkeit mehr.:Huhu:
Ganz besondere bei solch polarisierenden Themen. |
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Das sollte man im Rückblick aufarbeiten, was leider nicht passiert, und für den kommenden Winter vermeiden. Und während Leute wie Faris und Vosshaar und Stöhr als Querdenker abgewertet werden, wird wieder über Masken- und Impfpflicht diskutiert, statt das Bildungssystem zu stärken (Luftfilter, Digitalisierung), das Datenerhebungsverfahren zu digitalisieren (Faxen, aber nicht sonntags und montags), den Personalnotstand im Pflegewesen zu beheben. All das sind unerledigte Aufgaben, mit denen wir auch in den nächsten Winter gehen, und statt über die Politiker zu sprechen, die ihre entsprechenden Aufgaben katastrophal versäumen, reden wir praktisch nur über die Individualaufgeben Maske und Impfung, |
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Willst Du Dich nicht im BGM bewerben, als Referent für Lauterbach? Ein guter Referent führt/stupst seinen Chef in die richtige Richtung. |
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zB beider Beurteilung der Wirksamkeit der Viertimpfund in Israel trat das Phänomen auf, dass die Alten mit zwei Booster-Impfungen in der Studie tendenziell kränker waren als solche mit nur einer. Diese Unterschiede haben die Forscher in ihrer retrospektiven Analyse zwar herauszurechnen versucht. Das ist aber keine Garantie dafür, dass die Resultate so verlässlich sind wie bei einem klinischen Experiment. In einem solchen würden die Patienten nach dem Zufallsprinzip in die Gruppe mit einem oder zwei Boostern eingeteilt. Ging halt nicht, hat man gerechnet, modelliert. Und so kompliziert ist es nun auch nicht, die Erfolge verschiedener Länder zu vergleichen; man hat ja immerhin auch ein Jahr lang Schweden als Menetekel benutzt, um vor dortigen Verhältnissen zu warnen; da ging das noch sehr gut. Erst als sich das Bild wandelte und es nach initialen schweren Fehlern (die es in Schweden völlig unbestrittenerweise auch gab), dort die Verhältnisse vergleichsweise besser wurden, hat man die begonnen, die Vergleichbarkeit zu bestreiten. |
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Du hast völlig Recht mit den best practices. |
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Genau darum geht es doch. Es werden Entscheidungen getroffen die richtig sind und es werden Entscheidungen getroffen die es nicht sind. Die falschen korrigiert man und an den richtigen hält man fest. Und wenn 88% der Bevölkerung in Städten lebt und so gut wie gar keinen Maßnahmen ausgesetzt war, warum kann man die beiden Länder nicht vergleichen? Nenn mir bitte einen Grund warum nicht. Wieso hätte die Zahl der Opfer und Infizierten durch eine eventuelle Maskenpflicht kleiner ausfallenkönnen, wenn sie es in Deutschland im Verhältnis zu Schweden doch eben auch nicht war. Außerdem war es hier kein Skandal, sondern eine Fehlentscheidung zu einem Zeitpunkt wo man noch ganz am Anfang stand. Man hat nachgebessert und korrigiert. Aus diesem Grund haben sich die Zahlen dann nach unten entwickelt , so dass man im internationalen Vergleich gar nicht mehr schlechter dasteht. Es geht doch in erster Linie um Verhältnismäßigkeit. Kann man Rückblickend sagen, dass die Unterschiede bei den Maßnahmen erfolgreich waren um diese in der Intensität zu rechtfertigen und daran festzuhalten?! |
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Scheinbar sind auch in beiden Ländern anfänglich Fehler gemacht worden. Somit warum nicht vergleichbar? |
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Aber du kannst aus so einem Vergleich niemals zu einem Schluss wie "die Masken haben nichts gebracht" kommen, weil es sehr viele Einflussfaktoren auf Infektionzahlen, Infektionsschwere und Todeszahlen gibt. Und sowohl Infektions- als auch Todeszahlen haben sehr große Unsicherheiten, so dass man daraus ohne detaillierte Kenntnisse über Dunkelziffern wenig brauchbares schließen kann. Und was auch kaum berücksichtigt wird: 1 Toter ist nicht gleich 1 Toter. Für mich z.B. wäre es ein Gewinn, wenn ich nicht schon 2 Jahre tot wäre sondern erst seit gestern. Noch besser erst in 2 Jahren. Und noch besser gar nicht. Ganz offensichtlich wirken Masken dabei in diese richtige Richtung. |
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Denn es werden ja z.B. kaum noch Masken getragen, obwohl sie wirken. U.a. weil es immer wieder sinnlose Behauptungen gibt, sie würden nicht wirken, oder sogar schaden. |
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Schlussendlich sind wir beide jeweils Entscheidungen ausgesetzt, bei denen wie kein Mitspracherecht haben. Zumindest das, haben wir diesbezüglich gemeinsam. |
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Sicherlich kann es keinen Vergleich geben, der diese Aussage hergibt - außer in dem unwahrscheinlichen Fall, dass ohne Maskenpflicht Masken trotzdem gleich getragen werden, oder dass dann freiwillig andere gleich wirksame risikominimierende Maßnahmen getroffen werden. |
@ Schwarzfahrer und Lidl
Ich würde euch ja mal für nächsten Sommer ein verlängertes Wochenende hierhin einladen. Platz hab ich hier mehr als genug und bei ner Tasse "schwedischen" Kaffee oder Tee kann man dann, ob mit Maske oder ohne, gerne persönlich darüber diskutieren ob mit Maske oder ohne. Gästehaus direkt am See ist inklusive. Ich denke, dass Verständnis für die jeweils andere Sichtweise wächst mit jedem Stück Kuchen oder spätestens im schwedischen Badefass.:Huhu: |
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Ich habe schon viel Positives über die nördlichen Länder gehört, auch bei Corona. Leider bin ich noch nicht über Dänemark hinaus gekommen. Meine ständigen Äußerung aus dem familiären Umfeld hier waren auch dazu gedacht, um die nationale Brille abzulegen. :Blumen: |
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Jedoch stellt man auf diesem Weg vielleicht fest, dass man sowohl Gemeinsamkeiten, als auch Meinungsunterschiede hat und trotzdem zusammen ne gute Zeit verbringen kann. Die Trainingsbedingungen sind hier nämlich auch nicht sooo schlecht.;) |
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Da Schwarzfahrer schon nicht hellauf begeistert ist, erübrigt sich eine ausführliche Begründung. |
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Würde mich freuen, im jüngst vielgepriesenen schwedischen Ambiente ein paar Meinungsunterschiede mit Schwarzfahrer herauszuarbeiten ... :) Grüße ... :Huhu: |
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Wunderbar formuliert und auf den Punkt gebracht. Insbesondere dein letzter Absatz. 👏👏 |
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Man hatte lange und in permanent u. a. Schweden erwähnt um aufzuzeigen wie schlecht der dortige Weg ist. Nun zeigen die Auswertungen von World of Data, dass das Ergebnis z. B. von Schweden gleichwertig ist und das nicht dann auf einmal nicht mehr mit der gleichen Vehemenz postuliert. Das erscheint in see Aussenwirkung als Sturheit und von wenig Größe. Vielleicht nimmst Du das als gut gemeintes Feedback auf. |
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Was ermöglicht einen in vielerlei Hinsicht besseren Vergleich zwischen Stockholm und Helsinki als der von Stockholm und Hamburg? Malmö zu Oslo statt zu Rostock? Welche relevanten Unterschiede beziehungsweise Gemeinsamkeiten ermöglichen oder verhindern einen Vergleich? 77 Prozent der Deutschen wohnen in Städten oder Ballungsräumen. 15 Prozent der Deutschen leben in Dörfern mit weniger als 5.000 Einwohnern. 79 Großstädte gibt es in Deutschland. Das sind Städte mit mehr als 100.000 Einwohnern Schweden ist ein Land auf der Skandinavischen Halbinsel. Das Land hat eine Gesamtfläche von 447.430 km² und eine Küstenlänge von insgesamt 3.218 km. Diese Landmasse entspricht ungefähr 1,3 Mal der Größe Deutschlands. Schweden ist damit eines der größten Länder in Europa und das 56st-größte Land der Welt. Ein außergewöhnlich hoher Anteil der Einwohner (88%) zählt zur urbanen Bevölkerung. Es wohnen in Schweden sogar mehr Menschen im Verhältnis in Städten als in Deutschland. Unten findest du die dazugehörigen Links. Jetzt zurück zu meiner Frage..... warum kann man Schweden nicht mit Deutschland sondern besser mit anderen Ländern vergleichen? Welche Eigenschaften der Länder Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland lassen eine bessere Vergleichbarkeit zu, außer falls es so wäre der Unterschied bei der Urbanisierung der Länder Deutschland und Schweden?Etwa weil sich die Sprache ähnelt? In Norwegen und Finnland war es aus touristischen Zwecken zeitweise gar nicht möglich einzureisen. In Schweden jedoch schon. Wo lässt sich da die bessere Vergleichbarkeit erkennen. Zudem.... Meines Wissens nach hatte Finnland auch keine Maskenpflicht und steht ja laut den Zahlen sogar noch besser da als Schweden. Ich finde es fragwürdig, sämtliche Zahlen und Fakten zu ignorieren und weiterhin einfach stur zu behaupten. Ich versteh auch dein Problem nicht. Was ist so schlimm daran, wenn in einem anderen Land mit anderen Entscheidungen gleichwertige oder bessere Ergebnisse erreicht wurden. Du hast es doch nicht selbst verbockt. https://www.laenderdaten.info/Europa/Schweden/index.php https://www.alumniportal-deutschland...ung-landflucht |
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Ich kann mich auch daran erinnern, dass ich in einem solchen Gespräch die 15km-Regelung (wir durften in Bayern den Wohnort nicht mehr als 15km verlassen, auch nicht für einen Spaziergang) als völlig unangemessen bezeichnete, worauf ich ansatzlos gefragt wurde, ob ich jetzt Querdenker sei.
Wenn ich dann auf Schweden verwies, wurde mir keineswegs die mangelnde Vergleichbarkeit vorgehalten, sondern vielmehr deren hohe Todeszahlen in der frühen Phase, die es im zweiten Winter ja schon nicht mehr so gab, weil Schweden relativ bald begann, die vulnerablen Gruppen zu schützen. Weiter oben habe ich die mangelnde Aussagekraft der beliebten Corona-Ländervergleichs-Grafiken kritisiert, aus anderen Gründen. Dort werden bis heute alle möglichen unvergleichbaren Länder, auch zB Dänen und Italiener, einander gegenübergestellt. Das passiert ständig, nur genau hier, wo wir lernen könnten, was gesellschaftlich half und was schadete, da soll aus generellen Gründen ein skandinavisches Land nicht mit Deutschland vergleichbar sein. Das überzeugt mich überhaupt nicht |
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War doch schon in der Bankenkrise so, wo die "doofen" Schweden halt nicht einfach so Steuergelder für "Systemrelevanz" rausgehauen haben und am Ende der Krise noch Gewinne (für die Gemeinschaft) aus der Krise gezogen haben. Hätte natürlich in D nicht funktioniert. In D gilt nur noch, Verluste über gute Lobbyarbeit sozialisieren, Gewinne privatisieren (zB CumCum/CumEx, einer der großen Profiteuere; Deutsche Bank) und über gute Lobbyarbeit die Entscheider irgendwie teilhaben lassen... NmpM T.:Huhu: :Blumen: |
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Querdenker gab es bereits vor der Corona-Krise und galten als Problemlöser, Initiatoren oder Freidenker, und vielleicht sogar als welche, die ihre Dienste geschäftlich angeboten haben in dem Sinne kreative Lösungen zu offerieren, zum Beispiel maßgeschneiderte Software und damit IT-solutions. Hier vor Ort in der historischen Altstadt gibt es sogar ein Querdenkerei, es handelt sich um eine Unternehmung, die den Brüdern des letzten Bürgermeisters Benedikt Bisping (die Grünen) gehört. Heute ist diese Unternehmung expandiert, ein großes Gebäude in einem der Gewerbeparks wurde errichtet, die alte Geschäftsstelle heißt noch heute so, denn auf einem geschmiedeten Aushängeschild ist eben Querdenkerei zu lesen. Womöglich haben Lobbyisten den Begriff des Querdenkens im Zuge der Corona-Krise negativ konnotiert. Damit ist imho der Begriff allerdings nicht um diese Konnotation erweitert worden. Vermutlich schreibst du, DocTom, "Querdenken" auch deswegen in Gänsefüßchen? Weil der Querdenker hier ein Nonkonformist ist und damit nicht bedingungslos obrigskeitshörig? Sicherlich gibt es Schnittmengen. Denn allerdings benötigt der Staat wohl auch IT-Solutions von außerhalb? Oder auch nicht. Da es ja auch innerhalb staatlicher Behörden, wie zum Beispiel der Bundesagentur für Arbeit, hochqualifizierte IT'ler gibt (t-online). Ebenso schwammig finde ich den Begriff der Entscheider. Weil wir in einer Demokratie leben. Wer sollen die Entscheider sein? Expertengremien, die sich mit der Politik absprechen? Und auch absprechen müssen. Entscheidung ist, wie das Wort schon zeigt, etwas anderes als das Wort Entscheider, ebenso das Wort Querdenkerei im Vergleich zum Querdenker oder zum Wort querdenken. Mir geht es hier darum den amerikanischen Einfluss herauszuarbeiten. Alle Gewalt geht hierzulande, also in Deutschland, vom Volke aus (Volksherrschaft). Da können Lobbyisten oder Aktionäre selbstverständlich versuchen ihren Einfluss gelten zu machen. De facto haben wir aber eine vom Volke gewählte Regierung. Und Deutschland ist nach den 4+2 Gesprächen ein souveräner Staat. Selbstverständlich muss die Politik den Rahmen definieren, die wirtschaften ermöglicht und zudem Raum schaffen, sowie die Organe fördern, um Korruption und Bestechung, sowie illegale Finanzgeschäfte wirksam bekämpfen können. Letztlich handelt es sich hier bei uns nicht um eine frei Marktwirtschaft, sondern um eine soziale Marktwirtschaft. Zudem existiert neben legislativer, judikativer und exekutiver Gewalt, die eng mit der Verfassung und damit mit der Politik verzahnt ist, überdies zum Lobbyismus (vierte Gewalt) auch die öffentliche Meinung als fünfte Gewalt, und damit der Journalismus. Hier bei den Journalistinnen und Journalisten erkenne ich Handlungsbedarf, insofern, nicht in dasselbe Horn wie vermeintliche Leitmedien in den USA verortet zu blasen. Wie dem auch sei, die Haltung von Olaf Scholz empfinde auch ich als nicht hinnehmbar, insofern, nichts zu sagen, wenn Herr Abbas den Israelis bei einem Deutschlandbesuch Holocaust an den Palästinensern unterstellt. Meiner Meinung nach muss diese rückratlose Regierung abgesetzt werden, denn sie schadet dem Ansehen Deutschlands auf internationalem Parkett. Herr Scholz kann auch in Bezug auf Nordstream 2 nicht einfach nichts sagen, wenn der amerikanische Präsident vorgibt, dass NS2 vom Tisch ist. So oder so oder auch anders so, wir werden wohl alle den Gürtel enger schnallen müssen. Corona hat eine Verflachung des Wirtschaftswachstums erzeugt, ja geradezu eine Stagnation. UvdL warnt von einer Rezession im Winter. Vielleicht sollten sich die deutschen Politiker enger mit Brüssel abstimmen? Zumal ja die EU-Richtlinien zur Nachhaltigkeit zum Beispiel im Design von Haushaltsgeräten, welche seit 2021 eben nicht mehr als Wegwerfprodukte konzipiert und hergestellt werden dürfen, sondern reparierbar sein müssen, auch hierzulande gelten. Ich glaube jedenfalls nicht, dass in Deutschland die freie Marktwirtschaft Einzug halten wird, so wie sie in den vereinigten Staaten von Amerika (USA) vorgelebt wird. Sogar Friedrich Merz meinte in der Tageszeitung, dass er keinen Grund sehe, sich alle drei Monate impfen zu lassen (und damit der freien Markwirtschaft keinen Vorschub leistet, imho). |
Noch ein Wort zum Wort „Querdenker“:
So hieß hier (heißt es noch?) ein Programm für hochbegabte Kinder und Jugendliche, das es ihnen ermöglichte, zusätzliche Inputs zum Schulstoff zu erhalten.:Huhu: |
Zusätzliche Benennungen von Personen ist in der heutigen Zeit wohl nicht mehr praktikabel. Es fängt bei Querdenker an mit dessen Benennung eine Einordnung in ein bestimmtes Lager einhergeht. Zieht sich weiter über unnötige Befriffe wie Schlafschaaf und endet bei mittlerweile nicht mehr gesellschaftsfähigen Ausdrücken wie Schwarzarbeiter, Putin-Versteher und sonstige. Gipfeln dann irgendwann in einer Kombination aus Einordnung und Beleidigung, wie zum Beispiel "Querdeppen" oder "Systemidioten".
Wir haben ja alle bereits Namen zu unserer Geburt bekommen. Ich für meinen Teil brauche gar keine zusätzlichen Benennungen. Ich heiße Stefan, Stefan hat ne Meinung, bleibt dadurch trotzdem Stefan. Diese ganzen Begriffe dienen für mich nur dem Zweck Barrieren aufzubauen und zu diffamieren. Einfach ein schlechtes Stilmittel. |
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Bin gespannt, was ich demnächst noch schultern muss: Umweltsünder, weil ich trotz Energiekrise in Urlaub fahre? :Blumen: (um Missverständnisse zu vermeiden: obiges bezieht sich auf mein privates Umfeld, nicht dieses Forum) |
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Es geht dabei ja auch nicht immer um die Extremen wie Nazis, Terroristen u.ä. Es geht um den normalen Mitbürger, welcher so in eine Ecke hineinbetitelt wird in die er nicht möchte noch gehört. |
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Ich hatte das letzten Frühling ja schon empfohlen ... Zitat:
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Bester Kommentar: „Ich finde es auch menschenunwürdig, den armen Kindern einfach so Mainz-Trikots anzuziehen. Wo ist Amnesty, wenn man sie braucht?“ |
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