Zitat von merz (Beitrag 1549430)

Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.

Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.



m.

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)

... Massenhysterie.....

Zitat von FinP (Beitrag 1549434)

Spezifität und Sensitivität sind grundsätzlich unabhängig von der Prävalenz.

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549391)

... Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549432)

Wie stehst du dann zu den Übersterblichkeitspeaks der europäischen Länder aus den letzten 5 Jahren? Sind diese auch inakzeptabel?

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549431)

Aber mich würde aus mathematischer Hinsicht folgendes interessieren. Nehmen wir an: Test-Güte in den letzten Wochen gleichbleibend. Spezifität und Sensitivität > 90%. Nehmen wir an Prävalenz ist bei 0%, also keiner ist infiziert. Wenn ich jetzt 1000 Tests mache und 0,6% positive Test habe, dann würde das per Definition einer Spezifität von von 99,4% entsprechen. Wenn ich eine Prävalenz von > 0 habe, sagen wir 0,3%. Dann nehmen wir an, dass fast alle durch den Test entdeckt werden. Dann bleiben noch 0,6% - 0,3% = 0,3% der Tests über, die falsch positiv sind. Damit würde sie eine Spezifität von in etwa 99,7% ergeben. Also wenn ich bei gegebener Positiven-Rate die Spezifität berechnen möchte, dass gilt: Niedrigere Prävalenz -> niedrigere Spezifität, höhere Prävalenz -> höhere Spezifität. Und wenn ich also mit der niedrigst möglichen Prävalenz von 0% rechne, ergibt sich immer noch eine Spezifität von 99,4%. Somit kann die Spezifität, wenn man diese 0,6% Positiven-Rate zugrunde legt, eigentlich nur 99,4% oder höher sein. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Zitat von merz (Beitrag 1549430)

Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.

Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.



m.

Zitat von Triasven (Beitrag 1549446)

Das lässt sich erst am Ende der Pandemie (welches noch sehr weit weg ist) abschliessend beurteilen.

Zitat von Helmut S (Beitrag 1549449)

Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549445)

... Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
...

Zitat von runningmaus (Beitrag 1549433)

Hier im Rhein Main Gebiet war zwar vorübergehend Isolation angesagt, jedoch glücklicherweise auch nur der allgemeine deutsche Soft-Lockdown. Eine ernsthafte Stimmung des Mitmachens, damit alles gut wird. Glücklicherweise nie Hysterie.

In welcher Gegend lebst Du, daß Du so ernsthafte seelische Schäden durch eine Massenhysterie wegen Covid 19 erleiden musstest?

Man kann in deinem hin und her schwingenden Schreiben leider die schlimme Verstörung und Verwirrung oft noch erkennen.

Obwohl Dir mehrfach die Unterschiede zwischen nachträglich erstellter Grippe-Statistik für den Winter 2018 und die tatsächlichen Zahlen von 2020 erläutert wurden, kannst Du das leider noch nicht erfassen, scheint es.

Gute Besserung!

Zitat von Helmut S (Beitrag 1549449)

Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1549453)

Theoretisch denkbar wäre, dass in Schweden keiner mehr an Corona stirbt, in Deutschland aber noch zigtausend, was die Bewertung natürlich deutlich verändern würde.

Praktisch sieht es allerdings ganz und gar nicht danach aus.

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549455)

Ich kann dich beruhigen, für mich ändert sich durch diese Massenhysterie nichts, da ich ja bereits vor Ausbruch derselben ein zurückgezogenes auf meine Schwerpunkte konzentriertes Leben führte.

Das RKI hat ziellos einfach Daten erhoben. Da sträuben sich jedem Empiriker die Haare, allein schon wegen der Selektivität der Stichproben.

Zu vergleichen sind die Toten des selben Instituts und da sind nun mal 25000 mehr als 9300. Da brauche ich auch kein ROC-Kurven anlegen, dass ist totaler Mumpitz, weil diejenigen ja bereits tot sind. Ich kann also RKImäßig auch auf eine Autobahn nach einem schweren Verkehrsunfall gehen (Massenkarambolage) und dann die am Unfall Beteiligten befragen als RKI wie sie über Verkehrssicherheit denken und dann der Politik empfehlen, dass generell alle Autobahnen, Bundesstraßen und Hauptstraßen sofort zu sperren sind? Das ist das RKI. Dort messen wo's nen impact hat. Aber nicht dort nicht messen, wo nichts los ist. Und dann noch diese App. Das diese Population selektiv ist dadurch, dass sie nur Menschen erfasst die eine Prävalenz für Apps haben oder auch die 10% der Bevölkerung nicht erfassen, die kein Händi nutzen, dass ist Idiotismus hoch drei. Aber dann ohne belastbare Zahlen hochrechnen und Panik verbreiten. Seriös geht anders.

Zur Situation jetzt: niemand sperrt Autobahnen, weil es 2020 weniger Unfälle gab als 2018. Wurde es nun deutlich? So einen Dachschaden muss man erstmal unter die Leute bringen. Daher: medien- und pressegemachte Massenhysterie.

Hinzukommt dass das RKI schwankt. Nicht ich. Was hier los ist hat ja schon sektiererischer Züge. Wenn 4 kleiner zwei sein muss und du stimmst nicht zu diffamieren wir dich! H

Das Volk hat sich so an das wie gewöhnt, das über das ob überhaupt nicht mehr nachgedacht wird. War im Februar noch von einer harmlosen Grippe die Rede, so ist es jetzt ein pure Teufelszeug, dass Notstand und Verlängerung des Notstand bis zum St. Nimmerleinstag rechtfertigt.

Natürlich halte ich mich an die Gesetze und bin freundlich beim Einkaufen, beim Bäcker und an der Tanke. Ich bekomme meinen Alltag geregelt, trotz seelischer Gesundheit. :Blumen:

Zitat von keko# (Beitrag 1549454)

Und dabei kann ein Fehler gemacht werden und die Wahrscheinlichkeit dafür sind 5%.
95% sind halt keine 100%.

Zitat von captain hook (Beitrag 1549459)

Ganz praktisch: was ist Dein Vorschlag wie zu verfahren ist?

Zitat von merz (Beitrag 1549444)

hast Du zu behauptetetn Peaks Quellen?

Kann man ja mal vergleichen, eine Quelle für Schweden hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-...cess_mortality

m.

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549387)

[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]



Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.

Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/r.../25069772.html

=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.

https://www.swp.de/panorama/corona-a...-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/

=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.



Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.

Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.

Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549445)

Ich verstehe, was du meinst und die Denkweise ist nicht falsch. Aber das Problem ist ja, dass diese Zahlen nur Schätzungen sind und schwanken, bzw. vom Zufall abhängen. Also ich kann heute 0.6% positive Tests haben, morgen 0.9%- das sagt mit jetzt nicht sicher, dass meine Spezifizität >99% ist. Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
Wie weit diese Spanne, also wie groß das x ist, hängt von der Qualität der Daten ab, d.h. insbesondere, wie stabil verhält sich der Wert. Wie nah wir aber dran sind, können wir nie wissen, denn sowohl die Spezifizität, die wir schätzen wollen, als auch die dafür genutzte Annahme der Prävalenz, sind unbekannt.

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549473)

Aber wir können doch Prävalenz 0% annehmen und damit die Spezifität nach unten abschätzen. Bei mehreren 100.000 Test pro Woche wird auch das Konfidenzintervall sehr gering, ist ja statistisch gesehen eine riesige Zahl. Und ich sehe nicht genau, warum es nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Spezifität aufgrund dieser Zahlen dann nicht bei > 99% liegen sollte.

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549478)

Aber wenn es so wäre, dann würden ja nicht sämtliche Quellen von einem kleineren Wert ausgehen, oder? Also irgendwie scheint das nicht die Wahrheit zu sein.

....


Was ich gerade nicht weiß: Sind diese mehreren 100000 Tests denn alles "die gleichen Tests" oder werden da auch andere Verfahren genutzt?

...


Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1549479)

Ich weiß, dass man eigentlich von einem kleineren Wert ausgeht. Deswegen frage ich mich, wie in einer Woche (bzw. mehreren Wochen) die Positiven-Rate bei unter 1 % liegen kann. Bei einer Spezifität von sagen wir 98% wäre das nahezu unmöglich, unabhängig von der Prävalenz.

Nein, die Test sind sehr verschieden und die Qualität dürfte nicht nur von Test zu Test schwanken, sondern auch von Labor zu Labor. Also ein Sammelsurium aus verschiedenen Spezifitäten und Sensitivitäten. Dass durch die zunehmende Anzahl an Test die Qualität und Zuverlässigkeit der Ergebnisse leidet halte ich für plausibel. Daher ist ein gewisser Anstieg der Test-Positiven möglicherweise auch schon damit begründet.

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549481)

Ja, sehe ich auch so. Also einigen wir uns wohl auf: zu viel Ungenauigkeiten die klare Aussagen verhindern ;) ABER eine scheinbar im Durchschnitt über alle Testverfahren schon ziemlich gute Spezifizität, denn ja, sonst kämen solch niedrige Raten nicht zustande, auch nicht bei minimaler Prävalenz.

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549465)

Eine oder mehrere Universitäten beauftragen empirische Studien durchzuführen, also Empiriker daransetzen lassen, die wissen wie Stichproben zu ziehen sind, die sich z.B. an die international in der Forschung zwingend gültigen Konventionen, die für Signifikanz gelten, also auch Stichprobenumgänge zu gewichten wissen und sich natürlich auch an die ethischen Richtlinien halten, die für den Menschen gelten. Virologen sind Biologen und dürfen de jure nicht am Menschen forschen, da sie dafür nicht ausgebildet wurden. "Ideal" wäre Forschung am Menschen durch entsprechend ausgebildete Personen, die also für die empirische Forschung am Menschen ausgebildet wurden, auf universitärer Ebene frei von monitärem Bias oder staatlichen, politischen Einflüssen. Im Prinzip ein Vorgehen wie bei der Grundlagenforschung nur eben durch Sozialwissenschaftler. Interdisziplinärerer Ansatz, ja, da sind se ja nach zwei oder drei Monaten selbst draufgekommen, immerhin. Allerdings müssten Virologen Sozialwissenschaftlern zuarbeiten und nicht die Federführung inne haben. Das wäre mein Vorschlag (genau genommen ist das RKI ein Fall für die Ethikkommission).

Zitat von Lucy89 (Beitrag 1549478)

...
Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.

Zitat von captain hook (Beitrag 1549490)

Wir waren ja bei der Praxis... Was schlägst Du vor zu tun bis Deine Grundlagenforschung abgeschlossen ist?

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)

Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)

Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Zitat von keko# (Beitrag 1549315)

Ich wollte lediglich sagen, dass der Mainstream auch ausserhalb des Mainstream berichtet.

Zitat von NBer (Beitrag 1549324)

der mainstream ist immer in übergroßer masse vertreten. sonst wäre es ja nicht der mainstream.

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)

Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Zitat von Trimichi (Beitrag 1549525)

Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...

Zitat von Körbel (Beitrag 1549534)

Im 3. Reich war der mainstream auch der "böse Bube"!:-((
...

Zitat von Hafu (Beitrag 1549500)

Es gibt durchaus mehrere PCR-Tests (mit unterschiedlicher jeweiliger Sensitivität und Spezifität), die zumindest in vielen Labors auch gezielt zum Einsatz kommen.

Als primären Suchtest nimmt man einen PCR-Test mit maximaler Sensitivität, denn da will man ja möglichst jeden Erkrankten auch erfassen und nimmt dafür in Kauf, dass man bei Zigtausenden von Tests auch den ein oder anderen falsch Positiven erwischt, der z.B. gerade andere (und harmlosere) Coronaviren ausscheidet. Bei den Tests wird auch immer ein "Test-Virus-Antigen" mit analysiert und es kommt gelegentlich zu minimalen "Verunreinigungen" der physisch innerhalb des Analysegerätes direkt daneben sich befindlichen Abstrichproben, so dass diese durch das Test-Antigen positiv werden. Drosten hatte das mal vor Monaten thematisiert im Zusammenhang mit einer umstrittenen Studie aus frankreich die positive Befunde bei Speichelporben, die aus dem Dezember stammten, gefunden hatte.

Da ein positiver Test für den einzelnen aber erhebliche Konsequenzen hat, wird meines Wissens nach jede positive Probe nochmal nach einem anderen PCR-Verfahren mit höherer Spezifität nachbeprobt.

Durch die Kombination zweier Testverfahren, die auf unterschiedliche SARS-COV-2-Betandteile ansprechen lässt sich die tatsächliche Rate falsch positiver Befunde in den tiefen Promillebereich drücken. Auch bei dem weltweit mit am häufigsten benutzten Testkit der Charite wird bei positiven Befunden ausdrücklich eine zweiter Bestätigungstest gefordert.

Zitat von captain hook (Beitrag 1549532)

bringt aber jetzt grade nix. Die doof, du schlau. Was wollen wir jetzt in diesem Moment tun?

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1549540)

Zitat von Stefan (Beitrag 1549530)

Warum bist Du mit Deinem Universalwissen nicht Regierungsberater für alle Themen geworden?

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1549531)

Dann solltest du dich aber auch mit den Originalaussagen der jeweiligen Institution beschäftigen. Bisher lese ich nur von dir konstuierte Unterstellungen, welche du dann im Nachgang selber wieder kritisierst. Als Wissenschaflter sollte dir die Wichtigkeit der Nutzung von Primärquellen bekannt sein.

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1549537)

Woher genau nimmst du eigentlich deine Kenntnis, dass das nicht passiert ist?

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1549539)

Dumm nur, dass man im März schon eine Entscheidung treffen musste und nicht erst die Forschung abwarten konnte, die zu dem Zeitpunkt aufgrund der geringen Infektionszahlen wenig aussagekräftig gewesen wäre. Wann wäre denn ein Ergebnis zu erwarten gewesen, aufgrund dessen man Entscheidung hätte treffen können?


M.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1549237)

Berliner Senat verbietet Corona-Demonstration
Die für das kommende Wochenende in Berlin geplante Demonstration gegen Schutzmaßnahmen in der Corona-Pandemie darf nicht stattfinden. Der Senat befürchtet Verstöße gegen die geltenden Hygieneregeln.
Spiegel Online

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1549540)