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-   -   Aerotests in freier Wildbahn sinnlos? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=28281)

captain hook 23.05.2013 12:01

Aerotests in freier Wildbahn sinnlos?
 
Ab und an kommt ja immer mal wieder die Frage danach auf, wie man denn den ganzen Aerokrempel nun wirklich verlässlich messen kann.

Meistens lautet es dann, dass man eigene Tests selbst mit Wattmessung total vergessen kann, weil z.B. geringe Änderungen der Position größere Auswirkungen haben als die Unterschiede die es zu messen gilt.

Dazu fallen mir unter anderem dann so Sachen ein, wie:

"wenn es so gering ist, dass man es selbst bei mehreren Versuchsreihen nicht herausmessen kann, ist der Unterschied so gering, dass er auch ansonsten keine Rolle spielt"

Aber viel interessanter finde ich dann, wenn Aerodynamiker aus der Formel 1 ausführen, dass es des öfteren passiert, dass sich die Daten aus dem Windkanal in der Praxis auf der Strecke nicht so darstellen, wie man es erwartet hätte. Und ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster: In der Formel ein dürfte verglichen mit der Fahrradindustrie vermutlich das "etwas" höher qualifizierte Personal arbeiten.

Müsste man also nicht mindestens die Daten eines Windkanaltests durch mehrere Vergleichsreihen in freier Wildbahn verifizieren?

Und lässt nicht der Walser schon seit Jahren die Leute auf der Straße vor seinem Haus auf und abfahren? (gefährliches Halbwissen...)

Hier sind ja doch einige unterwegs die Wattmesser am Rad haben. Was für Unterschiede könnt ihr messen? Aerohelm auf oder nicht? WK Laufräder vs. Trainingsläufräder? Trinkflasche drinn oder nicht? Oder auch Unterschiede zwischen zwei sehr hochwertigen Aerolaufrädern? Wie sind Eure Beobachtungen dazu? Decken sich die Marketingzahlen zur Verkaufsförderung mit Euren Beobachtungen? Zumindest eine Tendenz sollte man ja wohl erkennen müssen...

deirflu 23.05.2013 12:28

Man muss ja auch noch festhalten das sich jedes Laufrad in jedem Rahmen aerodynamisch anders verhält. Also ein LR das im Rahmen x gute Werte hat kann im Rahmen y schlechte Werte haben.

Somit sind diese ganzen Tests sowieso sinnlos und können maximal Tendenzen aufzeigen. Allgemein lassen sich aber aufgrund der vielen Tests schon ablesen welche LR gut und welche schlecht sind, der unterschied unter den guten dürfte aber zu vernachlässigen sein und auch keine Rolle spielen was den tatsächlichen Zeitvorteil angeht.

Mich wundert sowieso das noch kein Hersteller Gesamtkonzepte mit Laufräder Rahmen usw Herstellt.

huegenbegger 23.05.2013 12:32

Watt hin oder her, was jeder merken kann sind eindeutige Unterschiede in Mittel und Maximum der GEschwindigkeit.
Hier hatte ich einen mehr als deutlichen Unterschied durch eine richtige Sitzposition mit Triathlonlenker und Profile Design Sattelstütze gegenüber normaler Stütze und Rennradlenker mit Auflieger.

Wenn der Wind günstig steht erkenne ich Auswirkungen auf die Wattzahl, wenn ich mit Scheibe und H3 fahre statt cosmic carbone sl, ist aber eher die Ausnahme.
Ansonsten merke ich da gar nix, Rahmen Felt B16 vs Canyon speedmax, kein Unterschied, Gewicht, nicht zu spüren, Flaschen vorne, hinten, extensions...., voll egal, Vorbau 30mm hoch oder runter, nichts zu merken, etc. pp.

Kruemel 23.05.2013 12:40

Dann schließe ich mich mal an. Rein gefühlsbasiert.

Aeorhelm vs. normaler Helm - kein Unterschied spürbar
Trainingslaufrad mit Conti 4 Season vs Scheibenrad, Hochprofil und Conti 4000S - deutlich spürbar
Rucksack - spürbar langsamer :Cheese:
25mm Aerofelge vs Hochrprofil und Scheibe - kaum spürbar

benjamin3011 23.05.2013 12:44

Das Problem ist ja, wie führt man so ne Tests durch.
Die wenigsten dürften verschiedene hochwertige Aerolaufräder zu Verfügung haben.
Dann muss man ja zwischendurch schnell nach Hause, das Material wechseln, und denn Test möglichst am gleichen Tag weiterführen, sonst hat das Wetter wieder zu viel Einfluß.
Dann muss man ein paar Mal hin und herfahren, weil mal Verkehr im Weg ist.


Hatte mir so ne Tests auch mal überlegt.
Hab vor der Haustür ne sanft auslaufende Steigung, die ich dann ein paar mal runterrollen würde, um mal zu sehen welche Reifen wie weit rollen.
Muss man natürlich ziemlich oft wiederholen, um irgendwelche Ausreißer auszuschließen.

coffeecup 23.05.2013 13:12

Zitat:

Zitat von benjamin3011 (Beitrag 905238)

Hatte mir so ne Tests auch mal überlegt.
Hab vor der Haustür ne sanft auslaufende Steigung, die ich dann ein paar mal runterrollen würde, um mal zu sehen welche Reifen wie weit rollen.
Muss man natürlich ziemlich oft wiederholen, um irgendwelche Ausreißer auszuschließen.

genauso hat das Roko mal bei einem Test für bikeboard.at gemacht...aber auch hier muss man gleich drauf sitzen, wie verhaltet es sich bei anderen Druck,...

man kann sich bei dem Thema herlich verkopfen...und wenn man wieder gescheitert ist, wars sicher die fehlende Scheibe oder doch der Rahmen, aber beim nächsten mal kommt der Flaschenhalter runter...

deirflu 23.05.2013 13:20

Ein Rolltest mit verschiedenen LR ist auch schwierig, da das Gewicht der Laufräder ein großen Einfluss auf das Ergebnis hat.

Nimmt man immer das gleiche LR und will nur verschiedene Reifen testen funktioniert das aber schon ganz gut. Wobei man da wieder aufpassen muss das verschiedene Reifen bei unterschiedlichen Druck den geringsten Rollwiderstand haben.

benjamin3011 23.05.2013 13:21

Zitat:

Zitat von coffeecup (Beitrag 905258)
genauso hat das Roko mal bei einem Test für bikeboard.at gemacht...aber auch hier muss man gleich drauf sitzen, wie verhaltet es sich bei anderen Druck,...

Joa, man muss halt genügend Wiederholungen machen, um bestimmte Einflüsse zu minimieren.
Allerdings ist es ja auch interessant zu sehen, wie es sich bei anderem Reifendruck oder anderer Körperhaltung verhält.

huegenbegger 23.05.2013 13:31

nur wofür das ganze?
Die Zeit, die man mit Messreihen, Auswertung und optimalerweise Fehlerbetrachtung etc. verbringt, kann man seine Leistung sicher mehr durch Training verbessern, als es das Material jemals bringen wird.
Alles was ich merke, das wende ich an, bei allem anderen gehe ich drüber hinweg.
Wenn ich mal einen ersten Platz in meiner AK um wenige Sekunden verpassen sollte, dann denk ich vlt drüber nach.
.... also sehr wahrscheinlich nie :Lachanfall:

Den Aerohelm kauf ich mir aber trotzdem weil, 1. siehts geil aus, 2. und viel wichtiger, hab ich endlich nen Visier und muss nicht mehr mit Schutzbrille fahren (Kontaktlinsenträger)

chris.fall 23.05.2013 13:45

Moin,

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905212)

Meistens lautet es dann, dass man eigene Tests selbst mit Wattmessung total vergessen kann, weil z.B. geringe Änderungen der Position größere Auswirkungen haben als die Unterschiede die es zu messen gilt.

Dazu fallen mir unter anderem dann so Sachen ein, wie:

"wenn es so gering ist, dass man es selbst bei mehreren Versuchsreihen nicht herausmessen kann, ist der Unterschied so gering, dass er auch ansonsten keine Rolle spielt"

für die mir bekannten Wattmesssystem ist eine Messgenauigkeit von 2% angegeben. Aber auch wenn ich einen Unterschied in dieser Größenrdnung nicht messen kann, macht das einen großen Unterschied. So als Denkanstoß: Wieviel Zeit wären 2% Verbesserung im Radteil einer LD für einen selbst...

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905212)
Aber viel interessanter finde ich dann, wenn Aerodynamiker aus der Formel 1 ausführen, dass es des öfteren passiert, dass sich die Daten aus dem Windkanal in der Praxis auf der Strecke nicht so darstellen, wie man es erwartet hätte.

Es lassen sich eben nie alle Bedingungen, die einen Einfluss haben, im Windkanal nachbilden. Das ist übrigens bei Fahrrädern auch so - es gab hier mal einen Film mit Fuxx zu dem Thema.

Trotzdem haben Windkanaltests ihre Berechtigung, weil sie dafür sorgen, dass die einzelen Versuche vergleichbar sind. Die achso cleveren Formel Ingenieure testen ja trotz der zitierten Unzulänglichkeiten immer noch sehr viel im Windkanal und müssen sogar per Reglement dabei gebremst werden.

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905212)
Und ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster: In der Formel ein dürfte verglichen mit der Fahrradindustrie vermutlich das "etwas" höher qualifizierte Personal arbeiten.

Die haben nach ihrem Abschluss alle erst mal das gleiche Diplom. Das sie durch ihre Berufsfelder bedingt nach ein paar Jahren in ihren Spezialgebieten viel mehr drauf haben, als die Kollegen in anderen Branchen, ist auch klar. das heißt für mich aber nicht, dass Formel 1 Ingeniuere "etwas höher qualifiziert" sind.

Das Problem ist IMHO, dass die einzigen Leute, die ein echtes Interesse an richtigen Messwerten haben, also wir, nicht genug Geld dafür ausgeben wollen/können, diese Messwerte auch zu bekommen.

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905212)
Müsste man also nicht mindestens die Daten eines Windkanaltests durch mehrere Vergleichsreihen in freier Wildbahn verifizieren?

Nein. Denn in freier Wildbahn habe ich so viel Umwelteinflüsse, dass der eigentliche Messeffekt garantiert darin untergeht. Nur mal ein Beispiel: LRS A bringt tatsächlich 3 Watt Ersparnis gegenüber LRS B. Wie willst Du so einen geringen Unterschied im Freien messen, wenn sich der Wind ständig verändert, und Deine Testfahrer am Nachmittag dann schon etwas schlapp sind?...

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905212)
Und lässt nicht der Walser schon seit Jahren die Leute auf der Straße vor seinem Haus auf und abfahren? (gefährliches Halbwissen...)

In dem besagten Film wurde gesagt, dass er zum Messen auf die Bahn geht, und warum er das tut.

Zitat:

Zitat von deirflu (Beitrag 905225)
Man muss ja auch noch festhalten das sich jedes Laufrad in jedem Rahmen aerodynamisch anders verhält. Also ein LR das im Rahmen x gute Werte hat kann im Rahmen y schlechte Werte haben.

Das wiederum halte ich für eine Legende. Solche und ähnliche Formulierungen stehen am Ende von jedem Test "unabhängiger" Magazine, ohne dass da jemals auf den Test verwiesen wird, aus dem sich diese angeblichen Unterschiede ergeben. MMn will man es sich daher nur nicht mit den Anzeigenkunden verderben...

Ansonsten stelle ich einen Unterschied fest zwischen
Trainigs- und WK-Laufrädern
Der Sitzposition

Der Rest von dem teuren Schnickschack dient nur meinem Wohlbefinden. Ein paar Spannachsen aus Titan am WK-Rad machen mich glücklich, shitegal, ob die auch was bringen;-)


Munter bleiben,

Christian

longtrousers 23.05.2013 13:50

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905212)
Müsste man also nicht mindestens die Daten eines Windkanaltests durch mehrere Vergleichsreihen in freier Wildbahn verifizieren?

Als Trainingslaufräder habe ich Mavic Cosmic Carbon SL Clincher mit Butyl und Conti 4000s. (Das war ein Paar Jahre her nicht schlecht).
Als Wettkampflaufräder habe ich Zipp 808 Firecrest Clincher mit Latex und Conti grand prix TT.

Ich habe KEINEN Leistungsmesser, schreibe mir aber immer auf welche Durchschnittsgeschwindigkeiten ich fahre bei bestimmten Herzfrequenzen.

Es ist wissenschaftlich somit nicht wasserdicht, aber ich notiere mit meinen Wettkampflaufrädern immer 1 Km/St schneller als mit den Traininglaufrädern (bei Geschwindigkeiten um 34 Km/St). Dies stimmt überein mit den Tests aus den Fachblättern.

Für mein Gefühl hat sich das Geld gelohnt, 10 Minuten auf einer Langdistanz ist schon was. (obwohl jeder immer dazu neigt , seine Investitionen gut zu reden ;) )

MattF 23.05.2013 13:55

Zitat:

Aber viel interessanter finde ich dann, wenn Aerodynamiker aus der Formel 1 ausführen, dass es des öfteren passiert, dass sich die Daten aus dem Windkanal in der Praxis auf der Strecke nicht so darstellen, wie man es erwartet hätte. Und ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster: In der Formel ein dürfte verglichen mit der Fahrradindustrie vermutlich das "etwas" höher qualifizierte Personal arbeiten.

Müsste man also nicht mindestens die Daten eines Windkanaltests durch mehrere Vergleichsreihen in freier Wildbahn verifizieren?
Wenn man aber bei einem Vergleich hochwertiger Aerolaufräder z.b. schon unter absoluten Laborbedingungen im Windkanal kaum Unterschiede findet. Was willst du da verifizieren.

Wenn du in die freie Wildbahn gehst, werden die Messunsicherheiten so groß, dass die dann erzielen Messwerte überhaupt nicht mehr voneinander zu trennen sind. Dann bekommst du als einzige Aussage: Alle sind (gleich) gut.

Man kann natürlich ein Speedmax mit 808 und ein Hollandrad vergleichen, dann kann man was messen klar, bringt aber keinen Mensch was.

Im übrigen sind im Autorennsport diese ganzen Aeorflaps auch mit viel Vorsicht zu genießen. Oft fallen die Dinger ab oder werden abgefahren oder in der DTM verliert einer seine komplette Motorhaube und fährt am Ende genauso schnell wie vorher.

Wobei der Unterschied ist im Motorsport willst du ja hauptsächlich Abtrieb erzeugen, das macht man beim Fahrrad natürlich nicht. Weil Abtrieb immer auch bremst und man den beim Radfahren gar nicht braucht, man kommt auch so um die Kurve.

Aussagen von Formel 1 Teams sind meistens Ausreden, wieso es wieder nicht geklappt hat, irgendwer muss ja schuld sein und wenn es der Windkanal war. :Lachanfall:

MfG
Matthias

deirflu 23.05.2013 13:57

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 905278)
Das wiederum halte ich für eine Legende. Solche und ähnliche Formulierungen stehen am Ende von jedem Test "unabhängiger" Magazine, ohne dass da jemals auf den Test verwiesen wird, aus dem sich diese angeblichen Unterschiede ergeben. MMn will man es sich daher nur nicht mit den Anzeigenkunden verderben...

Meine Formulierung "gut/schlecht" war vielleicht etwas übertrieben. Aber nicht in jeden Rahmen ist der Testsieger der gleiche. Zu dem Thema gabs ja gerade einen Test, weis aber nicht wo, wo versch LR in versch Rahmen getestet wurden und es waren immer verschiedene LR Kombinationen die beste Wahl.

benjamin3011 23.05.2013 14:04

Zitat:

Zitat von huegenbegger (Beitrag 905272)
nur wofür das ganze?
Die Zeit, die man mit Messreihen, Auswertung und optimalerweise Fehlerbetrachtung etc. verbringt, kann man seine Leistung sicher mehr durch Training verbessern, als es das Material jemals bringen wird.

Das ist ja auch so ein Totschlagargument.

Viel hilft nicht immer viel.
Glaube nicht wenn man 15 Stunden die Woche trainiert, einen die 16. Stunde unbedingt besser macht.

Und wenn man Spaß am Testen hat, warum nicht.

chris.fall 23.05.2013 14:06

Moin,

Zitat:

Zitat von deirflu (Beitrag 905291)
Meine Formulierung "gut/schlecht" war vielleicht etwas übertrieben. Aber nicht in jeden Rahmen ist der Testsieger der gleiche. Zu dem Thema gabs ja gerade einen Test, weis aber nicht wo, wo versch LR in versch Rahmen getestet wurden und es waren immer verschiedene LR Kombinationen die beste Wahl.

für uns Hobbysportler sind mBMn nur die Aerolaufräder (Edith ruft noch die Sitzposition ist am wichtigsten!) relevant (Bei Radprofis im Zeitfahren sieht das natürlich anders aus;-)

Beim Vorderrad, das auch den größeren Einfluss hat, da es nicht im Windschatten rollt, kann ich mir ja noch einen Einfluss der Gabel vorstellen (Ich glaube in dem von mir erwähnten Film wurde das auch gesagt) aber nicht von Fahrer oder Rahmen. Und die Hinterräder liegen dann alle in komplett turbulenter und verwirbelter Strömung, haben dann also auch weitgehend gleiche Bedingungen.

Viele Grüße,

Christian

MattF 23.05.2013 14:11

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 905297)
Und die Hinterräder liegen dann alle in komplett turbulenter und verwirbelter Strömung, haben dann also auch weitgehend gleiche Bedingungen.

Viele Grüße,

Christian

Z.b. dort:

http://www.tour-magazin.de/technik/t...7/1161475.html

ist deutlich zu sehen, dass das gleiche Rad mit Scheibe hinten messbar besser ist als eines mit 808.

Von daher ist deine obige Aussage falsch. Das Hinterrad ist durchaus "wichtig" (im Rahmen dessen was man überhaupt rausholen kann).

Klugschnacker 23.05.2013 14:18

Ich erkenne schnelle Reifen/Schläuche/Aerowheels als Kombination daran, dass ich einem starken Trainingskumpel bei Rückenwind leichter in gewissem Abstand folgen kann als bei Gegenwind – und leichter als sonst.

Bei Sitzposition/Aerohelm ist es umgekehrt, da ist die Gegenwindsituation maßgeblich.

Allerdings sind wir zigtausend Kilometer zusammen gefahren und kennen uns entsprechend gut.

Grüße,
Arne

chris.fall 23.05.2013 14:19

Moin,

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 905300)
Von daher ist deine obige Aussage falsch. Das Hinterrad ist durchaus "wichtig" (im Rahmen dessen was man überhaupt rausholen kann).

meine Aussage war, dass die Hinterräder in weitgehend gleichen Bedingungen laufen, und das daher die Unterschiede durch Rahemn bzw. Fahrer nicht groß sein können.

Meine Aussage war nicht, dass es keine Unterschiede zwischen den Hinterrädern gibt. Schließlich fahre ich ja auch eine Scheibe im WK.
:Huhu:

Viele Grüße,

Christian

holger-b 23.05.2013 14:21

Für mich ist immer noch der Wohlfühlfaktor entscheidend. Als zweites kommt dann der Sicherheitsaspekt. Vielleicht auch manchmal anderstrum. Als drittes habe ich zwar gerne gutes Material aber alles im bazahlbaren und für mich akzeptablen Rahmen.

Dazu steht wenn ich mich auf dem Rad wohl fühle kann ich auch über einen langen/längeren Zeitrahmen eine gute Leistung nach Watt erbringen.

Im Fall Sicherheit das Schlauchreifen Beispiel. Hatte mal Zipp 404 mit Schlauchreifen aber der beste hielt hier 200 km. Dannach bin ich wieder zurück zu Drahtreifen (force & Atteck) auf Citec S3000 Areo und habe auch hier den gewissen Wohlfühlfaktor.

Zu drittens, Stabilität statt Leichtbau. Ich zahle nicht hunderte von € um ein paar Gramm Systemgewicht einzusparen.

hazelman 23.05.2013 14:24

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905212)
Hier sind ja doch einige unterwegs die Wattmesser am Rad haben. Was für Unterschiede könnt ihr messen? Aerohelm auf oder nicht? WK Laufräder vs. Trainingsläufräder? Trinkflasche drinn oder nicht? Oder auch Unterschiede zwischen zwei sehr hochwertigen Aerolaufrädern? Wie sind Eure Beobachtungen dazu? Decken sich die Marketingzahlen zur Verkaufsförderung mit Euren Beobachtungen? Zumindest eine Tendenz sollte man ja wohl erkennen müssen...

Ich vermeine auf meiner Benchmark-Ausfahrt einen Unterschied von ca. 15 Watt zwischen Racesetup (TT-Rad, Rennklamotten ohne Krimskrams in der Trikottasche, 808 LRS / 808 & Scheibe, Aeromütze) und RTF-Aufzug (TT-Rad, Trikot & Trägerhose, Aksium, Straßenhelm) wenn es darum geht, die 40km/h für je 20 der 23km zu halten.

Allerdings sind die Unterschiede von mit/ohne Aerobottle de facto nicht erfahrbar. Daswird auch auf der Inndorbahn nicht erfahrbar, allenfalls im Windkanal messbar, sein.

matwot 23.05.2013 14:29

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 905300)
Z.b. dort:

http://www.tour-magazin.de/technik/t...7/1161475.html

ist deutlich zu sehen, dass das gleiche Rad mit Scheibe hinten messbar besser ist als eines mit 808.

Grundsätzlich richtig. Die maximalen Unterschiede liegen so im Bereich von 15% (0,155 zu 0,135). Allerdings ist der Testaufbau zu berücksichtigen. Ergebnis (Werte) sind die Luftwiderstandsbeiwerte des torso-losen Beindummys mit Fahrrad. Da der wesentliche Luftwiderstand beim vollständigen Radfahrer -uups beim Rad fahrenden- aber vom Torso (insb. Kopf, Schulter) erzeugt wird, sind die Unterschiede hierauf bezogen wieder erheblich zu relativieren und gehen -Achtung, nicht verifizierte Behauptung- vermutlich im Messrauschen unter.

Und dass eine Scheibe grundsätzlich besser ist als ein gespeichtes Rad, nun, für diese Erkenntnis hätte ich wahrscheinlich keinen Test benötigt.

captain hook 23.05.2013 15:42

Soweit ich mich erinnere hat z.B. das Cervelo-Test-Team Ausrolltests gemacht. Ich glaube dort ging es um Reifen. Und nach den Beschreibungen von Wieczorek kam man dabei sehr wohl auf verwendbare Ergebnisse.

Und weil es oben zum Walser angeführ wurde, dass dieser auf die Bahn geht... auch die Bahn ist für mich nicht im Windkanal und ebenfalls "freie Wildbahn" im weiteren Sinne.

Über Sinn und Unsinn kann man eh hervorragend streiten. Prinzipiell geht es für die allermeisten um genau nix. Aber dafür lesen ja ne ganze Menge Leute die Tourtests, kaufen Leistungsmesser und geben nen Haufen Kohle für ihr Hobby aus. Da kann man schonmal ein bischen auch mal selber nachdenken. Ist meiner Meinung nach Teil des Hobbys. :Blumen:

Schon meine Ausführung dazu, dass mir das, was ich kaum messen kann als so gering erscheint, als das es allzuarg zu beachten wäre dürfte ja schon einen kleinen Einblick darin zulassen, wie meine aktuelle Position zu diesem Thema ist.

captain hook 23.05.2013 15:49

Ergänzung: Schon meine Einführung

"wenn es so gering ist, dass man es selbst bei mehreren Versuchsreihen nicht herausmessen kann, ist der Unterschied so gering, dass er auch ansonsten keine Rolle spielt"

dürfte einen kleinen Einblick zulassen, wie ich aktuell dazu denke.

hazelman 23.05.2013 16:03

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905353)
Aber dafür lesen ja ne ganze Menge Leute die Tourtests, kaufen Leistungsmesser und geben nen Haufen Kohle für ihr Hobby aus. Da kann man schonmal ein bischen auch mal selber nachdenken. Ist meiner Meinung nach Teil des Hobbys. :Blumen:

Klar!

Aber da, wo ich selbst es nicht erfahren kann, lass ich mir Labormesserte geben, auf die ich hoffentlich was geben kann. Und nen Wattmesser kauft man nicht für die Optimierung der aeroposition sondern zur Optimierung des Trainings.

captain hook 23.05.2013 16:23

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 905363)
Klar!

Aber da, wo ich selbst es nicht erfahren kann, lass ich mir Labormesserte geben, auf die ich hoffentlich was geben kann. Und nen Wattmesser kauft man nicht für die Optimierung der aeroposition sondern zur Optimierung des Trainings.

Vielleicht liegt es daran, dass ich keinen hab, dass ich mir immer denke: dieses und jenes könnte man ja mal versuchen wenn man einen hätte. :Cheese:

Ich fahr ja eh meistens ne rel. flache Pendelstrecke. Die ist schnell absolviert und ich kann natürlich auch nur Teilstücken davon fahren. Nen Auto auf dem Parkplatz platziert mit verschiedenem Zeug drinn und dann mit jedem Setup 5mal dasselbe Teilstück hin und hergefahren umbauen und das nächste Setup. Wenn ich Bock hab, kann ich dass das ganze Jahr über machen. Dabei kommen zahlreiche Messreihen zusammen. Und wenn man dann über alles noch nichtmal ne Tendenz für irgendwas erkennen könnte, dann wirds vermutlich wirklich egal sein. :-)

Bei den Auswertungen, die z.B. AIMS so mit seinen Daten betreibt, da muss doch sowas dabei sein. Das kann man doch nicht unter den Tisch fallen lassen. Zumindest mich würds interessieren.

Ausserdem glaub ich erstmal niemandem. Bei vielen Test erscheint mir irgendwas komisch. Da wird dann z.B. das Mavic LR als schnellstes im Windkanal getestet. Andererseit funktioniert das mit dem Dichtband ja nur mit dem eigenen Reifen. Der soll aber ja z.B. sehr bescheiden rollen... Was bleibt dann noch von den 0,9 Watt übrig den das LR als Vorsprung vor dem nächsten mit aus dem Windkanal gebracht hat?!

Und das Training... Naja, ich mach eh wozu ich grade Lust hab und wonach mir ist. Da fänd ich die Wattwerte zum Ablesen von langfristigen Tendenzen sicher spannend oder auch um Belastungen gleichmäßiger zu steuern. Aber so wirklich abhängig würd ich mich da eh nicht machen wollen.

HeinB 23.05.2013 18:06

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 905363)
Und nen Wattmesser kauft man nicht für die Optimierung der aeroposition sondern zur Optimierung des Trainings.

Genau, und vielleicht noch für das Pacing im Wettkampf. Für die Physiologie sozusagen.

Materialtests hab ich noch nie gemacht, mir fällt da auch nichts ein. Ich hab genau ein Rad, ein Wettkampflaufradsatz, einen engen Einteiler, und ein Aerohelm. Beine rasieren geht auch nur einmal.

Aber wenn ich mehrere Setups hätte und testen wollte, dann ganz bestimmt auf der Straße. Auto abstellen, Wendepunktstrecke, messen immer in eine Richtung bei konstanter Geschwindigkeit. Dann zurück und wechseln.

MattF 23.05.2013 18:20

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905359)
Ergänzung: Schon meine Einführung

"wenn es so gering ist, dass man es selbst bei mehreren Versuchsreihen nicht herausmessen kann, ist der Unterschied so gering, dass er auch ansonsten keine Rolle spielt"

dürfte einen kleinen Einblick zulassen, wie ich aktuell dazu denke.

Wobei die Frage ist was ist "es".

Es ist natürlich irgendwo logisch, dass wenn ich Zeitfahrräder oder Aerowheels vergleich, dass da kein allzu großer Unterschied dabei rauskommen kann. Die Theorie ist allseits bekannt, jeder der ähnliche Ergebnisse erzielen wird, wird irgendwo zu ähnlichen Methoden greifen und dann kommt hinten halt nach der Konstruktion so ziemlich dasselbe raus.
Was im übrigen ja letztlich auch ne Aussage ist, dass ich die Teile eher nach dem Preis oder Komfort oder sonstwas aussuchen kann.

Grundsätzlich interessanter wäre für mich eher wie groß ist der Unterschied zwischen einem 8000 € Rad und einem 1500 € Rad.

MFG
Matthias

Trimone 23.05.2013 20:08

Was ich mich auf Lanzarote jetzt im TL (zeitgleich mit Wettkampf) immer wieder gefragt habe: Die aerodynamischen Räder wie S Works, Trek etc. .....bei Seitenwind (den gab es teilweise km lang) ist man doch mit so einem Rad benachteiligt. Oder sehe ich das so falsch.

HobbyStudent 23.05.2013 20:25

(Edith: Eigentlich) Nein, weil der Wind ne von der Seite auf das Rad trifft, solange es sich nach vorwärts bewegt. Der Luftstrom, der aufs Rad trifft ist eine Mischung aus dem Wind und dem Fahrtwind durch die Vorwärtsbewegung, ergo kommt der Luftstrom bei Seitenwind von schräg-vorne. Wäre man allerdings so langsam unterwegs, dass der Luftstrom auf der dem Wind abgeneigten Seite abreißt, könnte es wohl ein Nachteil sein, wann und ob das zutreffen kann/wird, weiß ich allerdings nicht.

Trimone 23.05.2013 20:37

Aber warum bekommt man die Böen mit Hochwandfelgen denn mehr ab wie mit normalen Felgen?

coffeecup 23.05.2013 20:45

Zitat:

Zitat von Trimone (Beitrag 905447)
Aber warum bekommt man die Böen mit Hochwandfelgen denn mehr ab wie mit normalen Felgen?

weilst mehr Fläche hast...

Trimone 23.05.2013 20:51

Zitat:

Zitat von coffeecup (Beitrag 905449)
weilst mehr Fläche hast...

Die habe ich aber doch auch bei den aerodynamischen Rahmen?!

coffeecup 23.05.2013 21:19

Zitat:

Zitat von Trimone (Beitrag 905451)
Die habe ich aber doch auch bei den aerodynamischen Rahmen?!

du hast nach den Felgen gefragt und ja wenn der Aero Rahmen seitlich mehr Fläche hat ist er auch für böigen Wind anfälliger...

coffeecup 23.05.2013 21:27

Habe vor kurzen einen Artikel gelesen (finde ihn auf die Schnelle nicht) der den Mythos Wind und Disc beschreibt.
Zusammengefasst kommt raus, immer Disc hinten (außer wirklich viele Hm), der Wind hat den meisten Impact auf dem Vorderrad da dort weniger Gewicht ist hinten ist es mehr oder weniger egal...

Die Diskussion ob ein Aerorahmen mehr Probleme bei Wind macht ist also maximal off season Relevant :Cheese:

TriKlausi 23.05.2013 21:31

Cervelo P2
mit Trainingslaufrädern (Fulcrum 7) und Conti GrandPrix 4000s, normaler Helm
vs
Aerohelm, Citec 8000 Scheibe hinten und vorne Xentis Mark1 TT, Conti Force/Attack

--> heftiger Unterschied mind. 2, bis Richtung 3km/h je nach Verhältnissen/Höhenprofil.

Das Xentis Vorderrad schneidet regelrecht durch den Wind, die Investition hat sich absolut gelohnt.

Rhing 23.05.2013 22:07

Geh, Leidln, woos wuit's? Aerotest noch G'füüh? Geh, do muass a gscheider Testaufbau her und dann wird des richtig wissenschoftlich g'mocht mit exakte Meessungen und ned so diletantisch doherkumman, ihr Blitzgneissa:
So mocht ma des. :Cheese: :Huhu:

holger-b 24.05.2013 06:51

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 905363)
... sondern zur Optimierung des Trainings.

1+

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905370)
Vielleicht liegt es daran, dass ich keinen hab, dass ich mir immer denke: dieses und jenes könnte man ja mal versuchen wenn man einen hätte. :Cheese:

Vielleicht aber auch um am Schluss festzustellen dass du dich nach deinem Gefühl/Wohlbefinden einrichten musst und dann versuchen deine besten Werte zu fahren.


Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905370)
Bei den Auswertungen, die z.B. AIMS so mit seinen Daten betreibt, da muss doch sowas dabei sein. Das kann man doch nicht unter den Tisch fallen lassen. Zumindest mich würds interessieren.

Aber es sind doch oft "nur" Trainingsdaten. Ich habe jetzt seit 24 Monaten ein SRM und habe lange gebraucht damit umgehen zu können. Auf jeden Fall ist die Qualität meines Trainings dadurch gestiegen.

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905370)
Und das Training... Naja, ich mach eh wozu ich grade Lust hab und wonach mir ist. Da fänd ich die Wattwerte zum Ablesen von langfristigen Tendenzen sicher spannend oder auch um Belastungen gleichmäßiger zu steuern.

Gerade durch das gleichmässige ist mein Training besser. Bei einer vier Stunden Einheit bin ich früher mit dem Wind zu locker gefahren und gegen den Wind zu hart. Jetzt schaue ich halt das die Einheit durchgängig bei 50 bis 60% der FTP liegt. Das heißt dann mit dem Wind richitg Gas geben und gegen den Wind einen Gang lockerer fahren als man könnte, manchmal auch zwei Gänge. ;) Auf jeden Fall bin ich seither von meinen EInheiten muskulär viel stärker Ermüdet. :Cheese:

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 905370)
Aber so wirklich abhängig würd ich mich da eh nicht machen wollen.

Was auch garnicht so geht. Am Anfang muss jeder wohl erst einmal Daten sammeln und seinen Umgang mit dem System erlernen. Und dann sind Wattwerte kein starrer Parameter sonder ein sehr flexibler, da gehen die Werte ständig hoch und runter. Ich mache im GA-Training immer das 10km-Karotten Spiel, d.h. das der Durchschnittswert auf 10km immer ähnlich ausfallen soll.

glaurung 24.05.2013 07:33

Zitat:

Zitat von longtrousers (Beitrag 905281)
Als Trainingslaufräder habe ich Mavic Cosmic Carbon SL Clincher mit Butyl und Conti 4000s. (Das war ein Paar Jahre her nicht schlecht).
Als Wettkampflaufräder habe ich Zipp 808 Firecrest Clincher mit Latex und Conti grand prix TT.

Ich habe KEINEN Leistungsmesser, schreibe mir aber immer auf welche Durchschnittsgeschwindigkeiten ich fahre bei bestimmten Herzfrequenzen.

Es ist wissenschaftlich somit nicht wasserdicht, aber ich notiere mit meinen Wettkampflaufrädern immer 1 Km/St schneller als mit den Traininglaufrädern (bei Geschwindigkeiten um 34 Km/St). Dies stimmt überein mit den Tests aus den Fachblättern.

Für mein Gefühl hat sich das Geld gelohnt, 10 Minuten auf einer Langdistanz ist schon was. (obwohl jeder immer dazu neigt , seine Investitionen gut zu reden ;) )

Ähnliche Erfahrungen hab ich auch gemacht. Im Training Speedmax CF mit Fulcrum Red Wind vo+hi. Vor kurzem Citec Scheibe hinten und Firecrest 808 vorne reingebaut. Bei bestimmten Windverhältnissen hatte ich das Gefühl, einen sehr deutlichen Vorteil zu spüren. Gefühlte Anstrengung und Schnitt am Ende schienen das zu bestätigen.
Ich werde das demnächst aber mal genauer auf meiner Starnberger See Runde testen. Die 86 km bin ich letzthin mit den Fulcrums in 36,2 km/h durchgeprügelt. Der Wind steht auf dieser Strecke meist sehr ähnlich. Bei einer änlichen Temperatur wie letztes Mal um die 22 Grad prügel ich dann halt mal mit Scheibe, 808 und Aerohelm im gleichen Pulsbereich um 162 durch. Ich werde auch genau die gleichen Klamotten anziehen. Ich vermute, es wird dann ein gutes km/h schneller gehen.

holger-b 24.05.2013 07:37

Zitat:

Zitat von holger-b (Beitrag 905519)
Vielleicht aber auch um am Schluss festzustellen dass du dich nach deinem Gefühl/Wohlbefinden einrichten musst und dann versuchen deine besten Werte zu fahren.

In einem muss ich all meinen Vorschreibern zustimmen. Den Unterschied von Trainingszustand zu Race Setup merke ich auch deutlich. Bei gleichen Wattwerten bin ich dann 2 bis 3 km/h auf einer flachen Strecke schneller.

glaurung 24.05.2013 07:44

Zitat:

Zitat von holger-b (Beitrag 905540)
In einem muss ich all meinen Vorschreibern zustimmen. Den Unterschied von Trainingszustand zu Race Setup merke ich auch deutlich. Bei gleichen Wattwerten bin ich dann 2 bis 3 km/h auf einer flachen Strecke schneller.

Klar ist es letztlich meist ein subjektives Gefühl, aber wenn ich nach 2000km mit Trainingslaufrädern dann die Wettkampfräder montiere und zudem oft auf gleichen Strecken unterwegs war, dann kann ich meine Geschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen schon sehr gut einschätzen. Denke daher nicht, dass das Gefühl täuscht, wenn man dann plötzlich den Unterschied spürt.


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