Artikel: Gutes Laktat, böses Laktat
 

Gutes Laktat, böses Laktat
Von Jürgen Sessner

Als ich Arne dieses Thema für eine Story vorschlug, sagte er nur „Oh je“. Das wird staubig und trocken und ist nichts für die breite Masse. Und er hat Recht behalten, zumindest was das „trocken“ betrifft. Ich würde nun jedem vor dem Lesen der nächsten Zeilen empfehlen, eine Flasche Wasser bereit zu halten, um etwaige Spätschäden zu vermeiden.
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Mist, hab grad keine Zeit....:(

Danke Jürgen.
Guter Beitrag

"Ein Punkt ist unumstritten, Laktat entsteht im Körper bei der Verbrennung von Kohlenhydraten unter anaeroben Bedingungen, also ohne Beteiligung von Sauerstoff."

Wenn ich das hier richtig verstehe, ist nicht einmal unumstritten, ob es überhaupt eine anaerobe Verbrennung gibt:
"However, more recent efforts by experts using new techniques to determine if muscles become anaerobic during heavy exercise have shown the opposite to be the case: “these data demonstrate that, during incremental exercise, skeletal muscle cells do not become anaerobic…since intracellular PO2 (the oxygen pressure in the muscles) is well preserved at a constant level, even at maximal exercise.”(2)

So, you now know that muscles do not become anaerobic during exercise."

Und weiter:
"In essence, then, lactate is a by-product of carbohydrate metabolism. It is not a matter of the body becoming anaerobic."

There is NO Lactate Threshold

eine "anaerobe verbrennung" gibt es definitv nicht!

Da hast du recht, korrekterweise sollte es statt "Verbrennung" eher "Abbau" heißen.

Zu dem Post von LidlRacer:
Meine Ausführungen bestätigen ja genau diese Untersuchungen. Eine isolierte Energiebereitstellung ob anaerob oder aerob gibt es nicht. Aber es gibt innerhalb des ganzen Systems einen anaeroben Vorgang, Energie zu produzieren. Dieser ist unumstritten.
Es wird aber niemals der ganze Muskel anaerob.

Gruß
Jürgen

Ich habs mir jetzt ausgedruckt und nehme es gleich mit in die Uni.

Was interessantes von dem erwähnten Herrn Brooks:

http://www.zeitschrift-sportmedizin....ks_12_2008.pdf

So bin jetzt soweit.

Find den Artikel gut. Vor allem, dass Jürgen erwähnt, dass Blut quasi nur eine Durchgangsstation für Laktat darstellt.

Es wird gepuffert und zum Teil auch wieder gleichzeitig abgebaut.

Es gilt also die Leistung (durch Erhöhung der Mitochondrienzahl zum Beispiel) zur erhöhen, die der Muskel noch gerade durchhalten kann, als auch die Abbauprozesse (Blutpuffer, Enzymaktivität und Abbau in übriger Muskulatur) zu optimieren.

Ums nochmal zu sagen:
Laktat entsteht immer! Auch im aeroben KH-Stoffwechsel, nur wenn die Zeit knapp ist (ATP/ADP Quotient zu klein wird) reicht die Zeit nicht, um Pyruvat in den Zitronensäurezyklus einzuschleusen. Es muss schnell weg und wird somit reduziert. Sonst würde es den Stoffwechselweg verstopfen.

Ich halte die Stufentests von Mader und Heck aber durchaus noch für aussagekräftig: Sie haben an sehr vielen Probanden (mit anschließender Überprüfungsbelastung!) festgestellt, dass der, bei derartigen (!) Stufentests, ermittelte anaerobe Schwellenwert (4mmol/l) das max. Laktatsteadystate darstellt.

Eine solche Untersuchung ist heute fast unbezahlbar!

Das ist richtig, denn in die Studien flossen bei Mader Tests von über 1000 Probanden ein. Im nachhinein hat man festgestellt, daß dieser zwischenzeitlich aus der Mode gekommene Bezugspunkt bei 4mmol dem empirischen Mittel der max. Laktatsteadystate am nächsten kommt. Ich mache diese Tests ja auch noch, man muß sie nur interpretieren können und die Eventualitäten der Stoffwechselwege mit einbeziehen.
Es bleibt spannend.

Gruß
Jürgen

das ist doch gerade das schöne daran.

wir haben mit unserem ungewöhnlichen fast-twitch training ja auch erstaunliche erfolge und laktat ist da ja quasi unser ständiger begleiter - und das in hohen dosierungen. :Cheese:

ich hab aber an mir selbst schon festgestellt, dass der körper bzw. der stoffwechsel sich sehr schnell darauf einstellt. hat bei mir etwa 3-4 monate gedauert.
das fühlt sich ganz anders an, als mit klassischem training mit vielen GA einheiten.

ich glaube man unterschätzt die anpassungsfähigkeit des menschlichen organismus ein wenig. die sache ist reichlich komplex und es scheint viele möglichkeiten zu geben erfolgreich zu sein.

Hallo Jürgen,

Soooo trocken fand ich den Artikel nun nicht, zumal er auch für Nichtmediziener verständlich geschrieben ist. Mag sein, dass Sporteinsteiger damit überfordert sind, dann ist es auch wieder trocken aber wer sich damit beschäftigt kann folgen.

Dieser Satz wurde gestrichen wegen diesem Beitrag

Gibt es eine Fortsetzung, die vielleicht in die Richtung meines Theads geht? Nämlich was das nun für das Training bedeutet (Ohne das du gleich deine Geheimnisse preis gibst :-)?

Grüße
SW

das könnte doch auch erklären, dass man nach dem T2 Anfangsschwierigkeiten beim Laufen hat, oder?
Falls das "Laktatshuttle" währen der Radstrecke aus den unbenutzten Laufmuskeln das Glykogen abgezogen hat, dann eiert man erstmal rum, oder sehe ich das falsch?
Wurde denn schonmal der Glykogengehalt der Laufmuskulatur unmittelbar vor dem Wettkampf und nach der Radstrecke verglichen?
Auch habe ich jetzt eine Erklärung, warum der sog. Laktatthreshold bei Athleten niedriger liegt, als bei Untrainierten: die Athleten verwursten das Laktat nun halt sofort wieder.
Man hat jahrelang die Wirkung zur Ursache gemacht.
Eins verstehe ich dann noch nicht ganz:
Wenn es angeblich keine anaerobe Verbrennung geben soll, warum haben wir dann "fast twitch" Typ II Muskelfasern, die schlechter an die Sauerstoffversorgung angebunden sind als Typ I?

Bei dem Einwurf von Raimund wegen der anaeroben Verbrennung ging es um den Begriff an sich, denn eine "Verbrennung" kann immer nur mit Sauerstoff geschehen. Deswegen habe ich auch gesagt, daß "Verbrennung" durch "Abbau" zu ersetzen wäre. Du kannst aber auch "Energiegewinnung" sagen.

Gruß
Jürgen

Wikipedia meint dazu:
"Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Verbrennung die Redoxreaktion eines Materials mit Luftsauerstoff. Verbrennungen gibt es aber auch bei Reaktionen ohne Sauerstoff, beispielsweise der Reaktion von Fluor und Wasserstoff zu Fluorwasserstoff."

Bei diesem Posting hätte ich blind erkannt, wer es verfasst hat.
;) :Blumen:

Okay, wenn du Kirschkerne spalten willst, dann spalten wir. Ich brauche auch keine wikipedia dafür. Der Umbau von Glucose zu ATP und Pyruvet /Laktat ist dennoch keine Verbrennung sondern eine chemische Reaktion. Eine Verbrennung ist unabhängig von Sauerstoff eine Redox-Reaktion, die Energie in Form von Wärme und Licht freisetzt. Dies ist bei der ATP Gewinnung nicht der Fall. Erst beim ATP-Abbau in der Muskelzelle wird in einer weiteren Reaktion Wasser, Wärme und Bewegungsenergie erzeugt.

Gruß
Jürgen

Dem Artikel zu Folge könnte ein erhöhter Laktatgehalt vorteilhaft sein, oder?
Insbesondere wenn das Laktat, naja, irgendwie in die Blutbahn gelangt ist, ohne vorher aus Milchsäure unter Abgabe eines evtl. schädlichen H+-Ions entstanden zu sein.
Müssen wir jetzt die Möglichkeit von "Laktatdoping" befürchten, oder gibt es das schon längst?
Wie soll man das nachweisen?

Ein Laktatmangel ist eigentlich ausgeschlossen, da dies bei einer Diagnostik ab einer bestimmten Leistungsstufe einen 0-Wert zur Folge haben müsste, praktisch der Abbau größer als die Produktion wird. Wichtig ist aber die Verwertung im Mitochondrium zu optimieren und die damit zusammenhängenden Vorgänge im Körper zu trainieren. Wie in dem von Raimund geposteten Artikel über Laktat als Botenstoff oder Quasi-Hormon beschrieben, besteht durchaus die Möglichkeit, daß ein gewisser Laktatspiegel notwendig ist, um diese Anpassungen auszulösen.

Gruß
Jürgen

Eins wäre noch zu erwähnen:

Das max. Laktatsteadystate muss nicht bie 4mmol/l liegen!

Der Mader-Test sagt (nur) aus, dass die Belastung bei DIESER ART von Stufentest (!), wo 4mmo/l erreicht wurden, die Leistung des maximalen Laktatsteadystate ist. Das interpretieren viele falsch...

Dacor, die Untersuchungen von Mader wiesen ja auch eine große Spreitzung auf, weiterhin ist der Test sportartspezifisch zu bewerten.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

auch von mir vielen Dank für diesen interessanten Artikel und wie ich sehe, wird hier im Forum auch schon heiß diskutiert.
Was mich jedoch ebenfalls interessieren würde, wäre das von Dir angeschnittene Thema Übersäuerung aufgrund von überschüssigen Wasserstoff-Ionen.
Vielleicht hast Du ja mal Zeit und Lust, darüber ein paar Worte zu verlieren. Vielleicht in einem weiteren interessanten Beitrag :-)

Viele Grüße,

Ralf

Dann hab ich aber auch mal ne frage hierzu:
Wenn laktat doch nicht so schlecht ist, und es die Schwelle nicht gibt, dann würd ich gern wissen, nach was ich dann meinen Fettstoffwechsel für ne Ld trainier.Puls und Laktat scheidet aus, Wattmessgerät, welches 100% funktioniert, kann ich mir im moment nicht leisten.Sollte ich dann einfach Rad fahren nach Gefühl oder meine bisherigen Ergebnisse ranziehen?

Das habe ich schon vor dem Artikel hier in einem eignen Thread gefragt.

Letztendlich ist es derzeit eine Mischung aus:

• Stufentest mit Laktat-analyse und am besten Atemgasanalyse
• Interpretation der Ergebnisse, beruhend auf der Erfahrung der letzten Jahre.

Wie du schon sagst sind die damit ermittelten Bereiche am besten mit dem Wattmesser zu kontrollieren, oder halt dem Pulsmesser. Zusätzlich solltest du aber auch auf das Gefühl hören und tagesformabhängig agieren, sprich den Pulsmesser häufiger mal wegdrehen und nur zu Aufzeichnungs- und Auswertungszwecken nutzen.

Grüße
SW

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Im Übrigen habe ich den Artikel aufgrund deines Threads geschrieben. Einen Artikel wegen der Übersäuerung duch Wasserstoffionen habe ich eigentlich nicht geplant. Mal sehen, vielleicht läßt sich das Thema noch mit einem anderen koppeln, damit etwas mehr Stoff da ist.

Gruß
Jürgen

Mal noch eine kurze Frage!

Es wurde geschrieben, dass "Brooks mittels markierter Laktatmoleküle bewiesen hat, dass diese nicht in der Leber oder im Herzmuskel eliminiert wurden, sondern in den Mitochondrien der aerob arbeitenden Muskulatur auftauchten."

Heisst dies, dass wirklich ALLE durch durch den Abbau von Glucose zu Pyruvat entstehenden Laktatmoleküle sich dann später in den Mitochondren wiederfinden, oder spalten dies sich auf, d.h. einige Laktatmoleküle werden in Leber, Niere etc. eliminiert, andere Laktatmoleküle dienen in den Mitochondrien als Energiequelle ??

:)

alos, um noch ein bisschen verständliche meine Frage auszudrücken: zu wieviel Prozent gelangt das Laktat in die Mitochondrien, zu wieviel Prozent in das Herz und zu wieviel Prozent in die Leber???? :confused:

Im Zweifelsfall ist das von Person zu Person (also nach Trainiertheitsgrad) unterschiedlich;)

Ich finde es aber sehr erstaunlich bis verwunderlich;) , dass BROOKS eine Studie gemacht haben soll, wo das einwandfrei belegt worden ist...

Warum willst du das eigentlich so genau wissen?:confused:

Bereite mich gerade aufs Staatsexamen Sport vor, Leistungsphysiologie und Ausdauer. Ich nehme dieses Wochende gerade Energiebereitstellung durch und würde natürlich gerne die aktuelle Forschungsmeinung miteinbeziehen....das Problem ist nur wenn ich in der münlichen Prüfung darauf Bezug nehme, kann ich durch solche fragen dann auch schnell in die Ecke gedrängt werden.....und das würde ich natürlich gerne vermeiden ;)

Eben drum würde ich mich an Hollmann/Hettinger Trainingsbibel halten und nicht auf pseudowissenschaftliche Boulevardmagazine zurückgreifen.

Falls du das trotzdem in einem Nebensatz erwähnst, solltest du auf Rückfragen mit Primärliteraturangaben antworten können...

Für Sportmedizin habe ich den Dickhuth (Einführung in Sport und Leistungsmedizin) und de Marées, da Dickhuth der Leiter unserer (deutschlandweit bekannten ;) ) Sportmedizin ist, ist das wohl in Bezug fürs Spo-Medizin Examen denk ich mal vorzuziehen...

Für Trainingswissenschaft habe ich Zint/Eisenhuth speziell für Ausdauer, aber die beziehen sich ja auch viel auf Hollmann/Hettinger...

ich habe mir Deinen Link zur Brooks-Artikel mal gespeichert....
und gebe Dir recht, wenn ich in der mündlichen Prüfung auf Triathlon-Szene als Quelle verweise lachen die mich aus!!!! :Lachanfall:

Gruß

Sorry, aber ich stand ein bisschen aufm Schlauch. Ich dachte, du meinst den Laufschuhhersteller:(

Trotzdem, eine Studie alleine würde ich noch nicht sooo überbewerten...

Ich dachte, du hast meinen Artikel gelesen? ;)

T'schuldigung ist schon so lange her und bei mir sind während der zwei LDen wohl graue Zellen gestorben...;)

Ein toller Artikel.
Jürgen, das haste guuuuuut gemacht. Und mir als altem Sportwissenschaftler hat es gut getan, das zu lesen.

Dank!