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Training zwischen zwei IM's innerhalb 6 Wochen
Tach Kinners,
habe zwar schon mal eine ähnliche Erfahrung gemacht, die auch recht positiv war (2004: Frankfurt und Wisconsin) und ich wollte mich teilweise auch daran orientieren. Damals war mir die Balance zwischen Erholung, Belastung und erneutem Tapern gut gelungen. Allerdings waren damals 8 Wochen dazwischen. Dieses Mal sind es nur 6 Wochen zwischen Lanzarote und Frankfurt. Daher meine Frage: was sollte ich primär tun bzw. was sollte ich möglichst nicht tun? Habe mich schon mit ein paar Leuten unterhalten und die Quintessenz war, lange Grundlagen außen vor zu lassen und stattdessen den Fokus auf WK-orientiertes Koppeltraining wie in der Build/Peak-Phase zu legen. Könnt ihr Euch da anschließen? Zusätzlich: wenn eine lange GA-Einheit auf dem Plan stünde, wie lang wäre das höchstens? 2004 hatte ich z.B. genau mittendrin noch einen 180er gefahren. Der längste Lauf war 2 Stunden. Aber wie gesagt, das waren zwei Wochen mehr. Gruß Gonzo |
Ich würde auf großartiges GA Training verzichten und nach 2 Wochen Rekom (mit kurzen 5 Minuten Tempoabschnitten oder sowas) die letzten 4 Wochen meines normalen Plans machen, vll im Umfang etwas reduziert, schön nach Gefühl.
Ich glaube sowas ist recht schwierig, mal klappt es, mal nicht. FuXX |
Ich würde
2 Wochen ausruhen 3 Wochen hart trainieren (evtl in der Mitte 3 Tage locker) 1 Woche ausruhen Ich würde FFM also gar nicht großartig antapern. Würde mir zu viel Zeit kosten und Du musst ja nicht fiese, lange aufgebaute Müdigkeit raustapern. Da kostet das Tapern nur Zeit. Die "minitaper" Version wäre 2 Wochen ausruhen 2,5 Wochen (bis Mittwoch) reinhalten 2 Peak Einheiten machen (Freitag und Sonntag oder so) 1 Woche ausruhen Viel Spaß! |
primär sollte der fokus wohl auf regeneration sein.
ist natürlich auch von deinem bisherigen training und deiner leistungsfähigkeit und deiner regenerationsfähigkeit abhängig. wie schnell bist du denn ? bei 6 wochen dazwischen würd ich keine wilden einheiten machen. wißt ihr eigentlich was ihr euch da antut ?? :Gruebeln: |
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Aber Du hast mir noch ein gutes Stichwort gegeben: "Rekom". Von der Intensität ja klar, aber welche maximale Dauer? Ist ein lockerer 15km-Lauf auch noch Rekom, oder eine 3-Stunden-Radtour, wo der Puls aber um 100 liegt? |
hm, mach soviel wie es sich locker anfühlt, hör auf wenn du merklich müde wirst und mach jeden 2ten Tag sehr wenig in den ersten 2 Wochen. Ich würde aber wie gesagt nicht auf kurze Intensitäten verzichten.
Zwischen FFM und Hawaii sah das bei mir damals so aus: Die ersten 2 Wochen fast nichts, dann 3-4 Wochen GA mit kurzen Intensitätsabschnitten. Danach die letzten 8 Wochen meines normalen IM Plans, das hat ganz gut funktioniert. Aber 6 Wochen sind doch deutlich weniger als 3 Monate - dennoch hab ich mich zum Beispiel letztes Jahr 6 Wochen nach Zürich sher gut gefühlt - was aber auch daran liegen könnte, dass ich ja in Zürich noch gar nicht in Form war wegen der Verletzungen zuvor. good luck, FuXX |
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Mist, die Posts überschneiden sich ständig :o
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Eine Woche nix, die andere Woche 2xS, 2xR, 1xL alles nur 0,5-2h wäre meine Version. Und in den Belastungswochen würde ich in den ersten beiden nicht über Puls ~80% gehen. Die Belastung ist halt meines Erachtens für den Kreislauf härter als ohne IM vorher. |
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6-8 Wochen sind super, da muss man nur ne Spitze aufsetzen. Bei 12 Wochen muss man wieder neu aufbauen. |
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Allerdings Schwimmen könnte ich durchaus mehr machen. Da habe ich ja eh große Defizite. Ich könnte den IM-Split wahrscheinlich dreimal die Woche in derselben Zeit machen, so langsam wie der ist :o |
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Ich hab letztes Jahr mit nem Monster-Block im Schwimmen angefangen. Da hab ich lange von gezehrt. Das waren alles Einheiten zwischen 5 und 6km... |
Ganz grob!
Laesst sich pauschal schwer beantworten. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Dich auf Lanza bis zur voelligen Erschoepfung verausgabt hast. Dann solltest Du Dich eine Woche sowieso kaum bewegen koennen. In der zweiten Woche geht es darum, den Koerper wieder an die Bewegungsablaeufe zu gewoehnen. Die Einheiten sollten locker und kurz sein, max. 2h Rad, max. 45 min laufen. Mehr macht kaputt. Sodann kommt die dritte Woche, in der Du Dich wahrscheinlich am schlechtesten fuehlst. Viel Schlafen, gesund essen und ja, weiterhin wie Woche zwei. Lieber drei Einheiten am Tag a 1h als 3h am stueck. vierte woche. deine ausdauer ist nun dahin. nach zwei wochen sind nur noch 50% uebrig. die gute nachricht: sie kommt auch schnell wieder zurueck. um die muskulatur zu schonen, solltest du lange radausfahrten machen. 5h reichen, dafuer aber flach und auf dem lenker liegend, g1-2. danach 30min. koppeln. ansonsten weiterhin: lieber viele kurze einheiten, als wenige lange. fuenfte woche: es geht schon das tapering los! finger weg von einer woche tapern! der koerper braucht ziemlich genau eine woche um runterzuschalten. und wenn er dann unten ist, geht gar nix mehr. das solltest du dir ersparen. tapering heisst aber natuerlich nicht nur sofaliegen. die einheiten werden lediglich kuerzer, ein paar belastungen duerfen schon sein und so geht es auch in die letzte woche. graduell weniger machen. und: if in doubt, leave it out. ruhetage sind pflicht. |
Wie soll es denn nach Frankfurt weitergehen? Wenn noch ein dritter Höhepunkt folgen soll, würde ich auf jeden Fall weiterhin auch GA1 Einheiten machen, um das Ausdauerniveau möglichst zu halten. Falls nach Frankfurt Schluss ist, kann man sich die GA1-Einheiten meiner Meinung nach auch sparen.
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Daher spielt die Miteinbeziehung eines dritten Höhepunkts m.E. keine Rolle. |
Sehe ich auch so, denn dann wirst Du nach Frankfurt eh neu aufbauen. Viel Erfolg, drücke die Daumen für die Quali!
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Ich fange mal mit zwei ruhigen Wochen an und entscheide dann je nach Gefühl, wie es weitergeht. |
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solltest du in der dritten woche in kein tief fallen, hast du dich nicht voll verausgabt oder bist die ausnahme von der regel. bist du allerdings "normal", wird dir das training dann ziemlich schwer fallen. viele athleten erleben in dieser phase auch leichte depressionen und zerstoeren dann mit zu viel training ihre letzte chance auf den zweiten wettkampf. ich meine mich zu erinnern, dass du ffm nur noch "mitnehmen" wolltest. vergiss das jetzt im erneut aufkommenden eifer nicht. sonst drohen unlust, uebertraining oder gar verletzung. nimm's locker! dude |
Dude: Die Frage ist: Was heißt eine Woche tapern?
Generell zu sagen "bloß nicht" geht glaub ich am Thema vorbei. Ich taper immer genau eine Woche, zumindest nenn ich das so. Ich war am Renntag noch nie down. Aber: Ich mach halt die Woche 3-2 ne Rekomwoche, dann ein harte WE (entweder WK oder 2 harte Tage Training), dann 2 oder 3 Tage locker, nochmal 3 Tage hart und dann ne gute Woche ausruhen. Taper ich nun eine oder 3 Wochen? Ich würde an Gonzos stelle schon noch Intensität einbauen, aber in eher kurzen Einheiten, da kann aber IMHO auch 2 Wochen vorm Rennen ruhig nochmal ne Radeinheit mit 60 oder 90min WK Tempo sowie ein 30er mit Intervallen oder Endbeschleunigung gemacht werden. (vll eher 25 als 35) Ich würde halt inden Körper reinhorchen und im Zweifel ne Einheit weglassen, wie Dude schon sagte. Fühlt man sich gut, darf man aber ruhig mal reinhauen. FuXX |
du taperst drei wochen!
ich las die empfehlung fuer gonzo anders, mit intensiven wochen 3/2 und einem deutlichen schnitt danach. ganz generell befuerworte ich das graduelle herunterfahren ueber vier wochen (das hab ich von mark allen, das ist kein geheimnis, sondern massenware). dazu kommen maximalumfaenge in 6/5. |
das Tief in der dritten Woche nach einer LD kann ich nur bestätigen, das habe ich auch mehrfach bei mir beobachtet. Warum ist das so? Die Superkompensations-Kurve nach einem Reiz sieht ja eigentlich anders aus...:Gruebeln:
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Egal, ich denke in der dritten Woche weiß ich es dann und werde entsprechend vorgehen. Mit dem "Mitnehmen" war das anders gemeint. Ich plane da jetzt schon noch einen richtig guten WK. Motivation wird auf jeden Fall reichen. Überzocken werde ich (relativ sicher) nicht, da bin ich von Natur aus eher ängstlich/zögerlich. :Danke: an alle für Eure Anregungen. Ich gehe jetzt mal zu einem anderen Teil der Regeneration über (nämlich dem mentalen) und werde mir zum Pokalendspiel im Kreise einiger Kumpels ein paar Weizen schmecken lassen :Prost: Gruß Gonzo |
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Zeitlicher Ablauf der Wiederherstellung 4.-6. Minute Vollständige Auffüllung der muskulären Creatinphosphatspeicher 20. Minute Rückkehr von Herzschlagfrequenz und Blutdruck zum Ausgangswert 30. Minute Abnahme der Lactatkonzentration unter 3mmol/l 90. Minute Umschlag von kataboler in anabole Stoffwechsellage 6. Std - 1. Tag Ausgleich des Flüssigkeitshaushalt, Normalisierung des Hämatokrit 2.-7- Tag Auffüllung des Muskelglycogens (Energie-Superkompensation) 3.-5. Tag Auffüllung der muskulären Fettspeicher (Triglyceride) 3.-10. Tag Regeneration teilzerstörter Muskelfasern (Muskelkater) 7.-14. Tag Strukturaufbau in funktionsgestörten Mitochondrien Quelle: G. Neumann /A. Pfützner /A. Berbalk die Regeneration nach Extrembelastungen dauert ein wenig länger: Schrittweise Anpassung an die Belastung (nach Neumann /Schüler 1994): Die Funktionsumstellung kann nur bei Folgereizen während noch laufender Regenerationsprozesse vonstatten gehen Die Anpassung erfolgt in 4 Stufen: Stufe 1: Veränderung im Bewegungsprogramm (7.-10. Tag): Ökonomisierung der Bewegung, überschüssige Bewegungen werden verhindert. Der Bewegungsablauf wird für den Sportler merklich flüssiger, die sportartspezifische Bewegung fällt ihm leichter. Stufe 2: Vergrößerung der Energiespeicher 10.-20. Tag: Je nach Belastungsintensität und -dauer erhöhen sich die Creatinphosphat(Kurzsprints), Glycogen(aerobanaerobe Belastung) sowie die intramuskulären Fettspeicher (lange Belastungen mit niedriger Intensität). Die Vergrößerung der Energiespeicher bewirkt, dass die gewählte Geschwindigkeit leichter und länger aufrechtzuerhalten ist. Stufe 3: Optimierung geregelter Systeme und Strukturen (20.-30. Tag):Es kommt zu einer Optimierung zwischen den um- u. neugebauten Muskelstrukturen und der sportartspezifischen Anforderung. Die Arbeitsbedingungen der infolge von Umstellung, Regeneration und Adaption veränderten Organsysteme werden nachhaltig verbessert. Eine Anpassung geschieht autonom d.h. unwillentlich. Da die ablaufende Strukturoptimierung in dieser Phase zwar vollzogen, aber dennoch störanfällig ist, soll man in dieser Phase die Belastung reduzieren. Stufe 4: Koordinierung der Hierarchie der Systeme (30.-40. Tag): Die perfekte Anpassung erfolgt erst dann, wenn alle unmittelbar und alle mittelbaren die Leistung beeinflussenden Systeme aufeinander abgestimmt sind. Weitere leistungsbestimmende Systeme sind das Zentrale Nervensystem, das vegetative Nervensystem, das kardiopulmonale System, der Stoffwechsel, das Hormonsystem und das Immunsystem. Erst wenn eine Harmonie aller Systeme erreicht wird, ist eine Anpassung abgeschlossen. d.h. du kommst mit deinen 6 Wochen so gerade hin. Ich würde Dudes Ratschlägen folgen oder du mußt mal einen der outenden Radprofis fragen, die wissen da noch was, das auch funktioniert :Lachanfall: |
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FuXX |
Mal ganz ketzerisch gefragt:
Ist ein Ironman eigentlich wirklich so schlimm? Man ruht sich vorher aus, man ruht sich nachher aus, warum soll es denn nicht nach zwei, drei Wochen wieder gehen? |
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auch wenn du meinst du seist ausgeruht, muss es noch lange nicht so sein. dein körper hat da so einige strategien wie er was vorgaukeln kann um einfach den stress zu bewältigen. und noch was interessantes aus dem netz, bezieht sich zwar auf ernährung, aber training ist ja auch stress: Wie reagiert der Körper auf Stress? Es ist ein komplizierter Ablauf, bei dem es aber vor allem auf eines ankommt: auf eine normale Stress-Antwort des Körpers. Sobald Stress gemeldet wird, signalisiert der Hypothalamus der Nebennierenrinde durch den Botenstoff ACTH: Sofort Kortisol ausschütten! Steigt der Stresshormonspiegel an, kommt es durch Kortisol zu einer Rückmeldung beim Hypothalamus, um die weitere Kortisol-Produktion abzustellen. Danach normalisiert sich der Kortisolspiegel wieder. Das ist die gesunde Antwort auf Stress. Bei Menschen, die mittags nur Salat essen oder nur Früchte und Gemüse, ist der Kortisolspiegel mittags und am frühen Nachmittag deutlich erhöht, weil ihr Blutzucker nicht aufgefüllt ist. Sie haben sich nicht ausreichend ernährt. Der Körper reagiert darauf mit Stress, das Kortisol geht hoch. Besteht eine zu niedrige Kortisolausschüttung, kann der Blutzucker zwischen den Mahlzeiten deutlich absinken, es droht Unterzuckerung (Hypoglykämie). In dieser Situation hat der Mensch gleich mehrere Probleme: Er ist chronisch müde, der Blutzucker (Glukose) lässt sich nicht stabilisieren, die Verdauung stimmt nicht, Allergien treten auf, die Konzentration fällt schwer, das Gedächtnis lässt nach. Der Mensch kann nichts oder wenig behalten, denn das Gehirn arbeitet auf der Basis von Glukose. Sobald der Stress und somit das Kortisol länger als zwei, drei Wochen kontinuierlich erhöht ist, wird der Hypothalamus unempfindlich gegen das Kortisol, er registriert es kaum noch. Dadurch funktioniert das Abschalten der Stresshormonausschüttung nicht mehr wie bei der normalen Stress-Antwort. So kommt es dazu, dass der Hypothalamus laufend neue Botenstoffe an die Nebennierenrinde schickt, um noch mehr Kortisol auszuschütten. Das Ergebnis: Der Organismus bleibt im Stress-Status, selbst wenn ihn danach kein neuer Stressor mehr dazu herausfordert. Chronischer Stress - also zu hohes Kortisol über einen langen Zeitraum - führt zu erheblichen Veränderungen im Körper: Die Kontrolle über den Blutzucker ist schlechter; man ist immerzu hungrig, weil das "Zuckerhormon" Insulin nicht mehr richtig wirkt. Osteoporose schreitet rapide voran; Fett sammelt sich rund um den Bauch; Immunabwehrkräte reduzieren sich; Schlafprobleme treten auf, die Vitalität nimmt ab; prämenstruelle Probleme nehmen zu. Wer diesen stressbedingten Störungen nicht Einhalt gebietet, erschöpft letztlich die Nebennierenrinde. Und das führt zur chronischen Erschöpfung und vorzeitigen Alterung des Menschen. Quelle: DGH |
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dann mach doch mal alle 3 Wochen einen Ironman, so als selbstversuch. |
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Die unter Stufe 1 beschriebene Ökonomisierung der Bewegung erklärt ja , warum man sich in der ersten Woche noch gut fühlt und Ende der Woche auch noch gute Leistungen vollbringen kann. Den Abfall in Woche 3 kann ich mir anhand der Darstellung nicht erklären, ausser, dass es relativ zur Stufe 1 als "Tief" empfunden wird, weil die Bewegungsökonomisierung nicht mehr in dem Ausmaß besteht. Auf jeden Fall interessante Darstellung. Aus welchem Buch/Artikel von Neumann ist das? |
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Und da interessiert mich einfach, was mich davon abhalten sollte, wieder langsam anzufangen. Ich hab ja gerade mal 3 IM gemacht und hier gibt es Leute, die viel mehr Ahnung haben. Deswegen frage ich. |
Habe auch erst 3... und fange auch eher früh wieder an zu trainieren, allerdings kürzer und mit geringerer Intensität. Woche 1 vorwiegend Schwimmen, Woche 2 Schwimmen und Rad, Woche 3 Schwimmen mit gewohnten Umfängen/Intensitäten, Rad noch locker, Beginn mit Laufen. Ab Woche 4 normales Training.
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Das höchste der Gefühle ist ne MD 5 Wochen danach und selbst da fehlt mir oft noch die Kraft beim Laufen... |
Mal gucken, vll schieß ich mich in FFM auch so weg, wie Du das offensichtlich immer machst...
Nach meinem ersten IM hatte ich fast keine Probleme, da war der Marathon aber auch nur Jogging. Nach dem zweiten hab ich etwas zu früh wieder mit dem Training angefangen. 8h in der ersten Woche, 18h, dann 25h... Ich konnte dann zunächst die langen Einheiten nicht mehr ab, aber die Ergebnisse waren super. Nach Hawaii hab ich alle Viere von mir gestreckt und Bier getrunken :) |
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die regeneration ist sicherlich individuell verschieden und haengt zudem ganz entscheidend davon, wie sehr man sich verausgabt hat. das ist natuerlich immer subjektiv, doch ich behaupte mal, dass diejenigen, die sich langsamer erholen, mehr aus ihren moeglichkeiten geholt haben. da spielt es dann eigentlich keine rolle, ob man 8, 10 oder 12 h unterwegs war. nur: beim 8h-finisher duerfte die zerstoerung der muskulatur im rahmen des marathons erheblich schlimmer ausfallen und entsprechend die regeneration laenger sein, als bei einem sportler, der einen 4h-marathon absolviert. es ist nachgewiesen, dass fuer die muskulaturzerstoerung schlicht die absolute geschwindigkeit (lediglich unter einbezug des koerpergewichts zur koerpergroesse) entscheidend ist. von meinen 11h-ironmans auf lanza (dank unterzucker mit 4h-marathons) hab' ich mich viel schneller erholt als von spaeteren IM, die bis zu 2h schneller waren. |
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Meine Regenerationszeit ist auch mental immer sehr lange - ich fühle mich nach 9,5 Stunden Dauerkonzentration immer vollkommen leergebrannt. Zitat:
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2 Wochen nüscht, 4 Wochen kein echtes Training, 6 Wochen keine Wettkämpfe. Und als Ken Glah in der Jugendherberge am Morgen nach dem Rennen rückwärts die Treppe runterkam, wußte ich auch warum... |
natürlich toleriert der körper eine ganze menge. lothar leder hat in jungen jahren ja auch ziemlich schlimme dinge getan. wenn ich mich nicht irre, hat er zwischen seinen ganzen langdistanzen auch noch ein 800km radrennen durch österreich gemacht usw.
es gibt auch leute mit 52 oder mehr marathons pro jahr. doch irgendwann gehts abwärts. beim einen früher, beim anderen später. ich dachte auch mit 35 ich wäre aus eisen :Cheese: und nach einem ruhetag ist alles gut, aber 10 jahre später sehe ich das ganz anders. dummerweise würde ich mit dem wissen von heute mit weniger training viel schneller sein, aber dafür ists leider zu spät. die quittung für alle sünden hab ich längst erhalten und spüre sie noch heute jeden tag :Maso: \wort zum sonntag an: was ich damit sagen will ist: seid nicht so dumm und tut euch sachen an, die ihr später bereut. triathlon an sich ist schon unvernünftig genug. wort zum sonntag wieder aus \ |
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Also, der Feldversuch läuft an. Mal gespannt, wie er ausgehen wird, halte Euch gerne auf dem Laufenden :Blumen: P.S.: dann ist Petr Vabrousek aber die gigantische Ausnahme vom Normalfall; der hat doch schon (ohne das jetzt wirklich nachrecherchiert zu haben) deutlich über 5 IM's im Jahr gemacht, oder? Waren das nicht sogar mal bis zu 10? |
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Was sagt uns das? Nix. Mein Glaube an die saubere Variante solcher Leistungen ist eh gleich Null aber selbst wenn, dann sind das tatsächlich die absoluten Ausnahmen... |
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