Diskussion Indikatoren zur modernen Trainingssteuerung
 

Beantwortet soll eigentlich nur die Frage: Wonach denn jetzt trainieren?

Ich will man eine derzeit recht leise begonnene Debatte zumindest für mich mal in den Vordergrund stellen. Beteiligt an dieser sind meist Sportwissenschaftler und Trainier, die sich gerne über den aktuellen Wissenschaftsstand informieren. Daher ist dieser Thread auch eine Aufforderung an Leute wie mauna_kea oder Quax , sich hier rege zu beteiligen (beide als Beispiel genannt, gerne auch weitere).
Eins noch: Es gibt keinen besonderen Grund diesen Thread VOR Frankfurt oder Roth zu erstellen, nicht dass sensible Teilnehmer sich jetzt noch fragen, ob denn richtig oder im richtigen Bereich / Belastung trainiert wurde…

Kurze Intro:
Bevor das Thema „Schwellen“ aufkam hat man nach „Puls“ trainiert: Etwa X-Y% von Hfmax ist dein GA1, etc. Dann wurden wissenschaftliche Tests durchgeführt und man ist auf das Laktat aufmerksam geworden. Es wurden von verschiedenen Wissenschaftlern verschiedene Modelle entwickelt (die deren Namen tragen), welche auf der Messung des Laktatwertes im Blut bei einer definierten Belastung beruhten. Dabei wurde im Laufe der Zeit und in der Verbreitung dem Modell der IANS gegenüber dem der fixen Schwellen der Vorzug gegeben. Verfeinert wurde diese Methodik noch mit der Atemgasanalyse. Wenn man die daraus abgeleiteten Puls-Bereiche im Training einhielt konnte man eine recht effektive Steuerung seines Trainings erzielen. Noch effektiver wurde das gleiche Training, wenn man die abgeleiteten Bereiche mittels Kraft/Leistungsmesser wie SRM in den Radtrainings kontrollierte und die dabei erzielten Pulswerte außer Acht ließ.

Inzwischen gibt es neueste Studien, die besagen, dass das „Laktat“ nicht böse und nicht für die Ermüdung der Muskeln verantwortlich ist. Im Gegenteil: bei großer Anstrengung dient es sogar als Energiequelle, unter anderem für das Hirn! Damit wäre der Indikator „Laktatkonzentration im Blut“ wenig geeignet, um eine Belastung zu messen oder zu steuern. Es gibt ja genügend Studien, die dies auch belegen, jedoch liegt bei den meisten Menschen eine Laktatdiagnostik auf einem Ergometer oder Laufband nach den bekannten Methoden vom Ergebnis her innerhalb der Parameter derselbigen Methoden und ist damit auch anwendbar. Ob es nun ideal ist, sei dahingestellt.

Vielen hier, insbesondere den Trainern sollte es bekannt vorkommen, dass die meisten Personen, die zuvor weder Pulswerte beachtet haben, noch eine Laktatdiagnostik gemacht haben, den Bereich „Grundlage“ meist über den Werten sowohl der einfachen Hfmax/%-Methode also auch der Schwellentheorie trainiert haben. Erst ein Absenken der Puls/Laktatwerte bezogen auf die Gesamttrainingszeit (z.B. mehr als die Hälfte der Jahrestrainingszeit im GA1 Bereich) bewirkte eine Verbesserung der Leistungsfähigkeit. -Die Aerobe Ausdauer wurde dadurch verbessert, was sich gemein hin auch positiv auf die darüber liegenden Bereiche auswirkte.

dude hat hier im Forum ja mit seinem „Läuferjahr“ einen Ansatz über die „Gefühlsmethode“ gebracht. Ich behaupte diese Methode ist noch weniger genau als das Training nach Pulswerten, denn wenn man die Tageszeit-/Ess-/Trink-/Stress-/etc. Schwankungen dort ansetzt, muss man dies bei RPE genauso.
Die gleiche Runde im gleichen Tempo kann einmal als RPE 6, einmal als 5 oder 7 angesehen werden.

Ich behaupte diese Methode ist höchstens für erfahrene Läufer geeignet, die Pacing meist noch besoffen drauf haben. OK, im Pool würde ich bei erfahrenen Schwimmern auch noch sagen, dass Sie das Pacing einigermaßen ohne Uhr hinbekommen aber beim Radfahren ist ein Pacing m.M. nach nahezu unmöglich.

Jetzt also die simple aber entscheidende Frage, die scheinbar bewusst von den Verbreitern der Erkenntnisse, dass die Pulsmessung einerseits zu ungenau, die Schwellentheorie überholt und Laktat nicht mehr böse ist, weggelassen wird:

Wie und wonach soll denn nun das Training gesteuert werden? Welche Indikatoren können oder sollen nach den neuesten Erkenntnissen überhaupt hergenommen werden, um individuell eine Trainingsbelastung zu steuern?

SW

Oje, über das Thema könnten wir 5 Sendungen machen.

Gruß
Jürgen

Gerne, freu mich schon....:Cheese:

Ich hab nicht gesagt, dass wir's machen. ;-)

IMHO

1. Wer Genauigkeit im Training versucht, hat schon verloren.

2. Es sollte eines jeden Ziel zu sein, erfahrener Sportler zu werden. Das wird man schneller, wenn man sich fruehzeitig von starren Strukturen und Gadgets entfernt.

3. Ich bin meine IM nach Gefuehl gefahren. Kein Tacho, keine Uhr, nix. Das Resultat bezeichne ich als gut im Rahmen meiner Moeglichkeiten, da die anschliessenden Marathons im selben Leistungsrahmen verliefen.
Meine Methode: dickster Gang rein der gerade noch fluessig rumgeht und davon eins Hochschalten.

Viele Wege führen zum Ziel.

Das ist doch das Schöne an unserem Sport. Und für die meisten von uns (die damit kein geld verdienen) ist ja der Weg das Ziel.

Wonach du trainieren sollst ? Ganz einfach: Was dir Spaß macht.

Meinst du nicht eher runter?
Bisher habe ich immer gehört das man so fahren soll das man immer nen Gang Hochschalten kann.

Super !! Quax macht fünf mal 3 Stunden Sendung zu Thema :Blumen:

Auf Dich kann man zählen, wenns hart auf hart kommt, DANKE Quax


...

@RR: beim Rad schaltet man 'hoch' leichter (Kette auf dem Ritzel).

wobei nen gang runterschalten besser für die Regeneration ist, Stresshormone und so :Lachen2:


Bin auch für Spaß als Indikator, unser Unterbewusstsein hat mehr drauf als man denkt..

Auch nach meinem Verständnis ist es andersrum.

Hochschalten
= in einen höher übersetzten Gang
= in einen Gang, der für höhere Geschwindigkeiten geeignet ist

Beim Auto ist das ja auch so.

Wenn Du es an der Ritzel-/Kettenradgröße festmachst, hätte ja vorne hochschalten die genau gegenteilige Wirkung von hinten. Nicht besonders sinnvoll.
Und was machst Du bei der Nabenschaltung? Da sieht man überhaupt nicht, was für Rädchen gerade wie ineinander greifen.

Man merkt, dass Ihr keine Radrennfahrer seid.
Dort ist das usus. :Lachen2:

Da muß ich dude beispringen, zwei ritzel runterschalten heißt 2 Gänge dicker fahren.
Kette rechts = dicker gehts nicht mehr.

.....was einen ja nicht hindern kann/soll, laktat als indikator einer sauerstoffunterversorgung heranzuziehen. denn laktat an sich ist ganz sicher weder gut noch böse, sondern ganz einfach EIN indikator einer bestimmten stoffwechsellage. zusammen mit der von die erwähnten atemgasanalyse und anderer augenscheinfaktoren (schrittlänge, schrittfrequenz usw) kann ein erfahrener diagnostiker sehr genau einen leistungsstand bestimmen. ich selbst habe meine wettkämpfe ähnlich wie dude gestaltet (gerade seine radgestaltung stimmt mit eminer überein) und war damit auch zufrieden. ich habe allerdings auch schon wettkampfpulskurven von voll ausgesteuerten athleten gesehen, die einen fast geraden pulsverlauf über 9h wettkampfdauer hatten (natürlich für schwimmen, radeln und laufen jeweils einen eigenen). sprich keinen einzigen hänger, immer am maximal möglichen limit. das ist das, was vollausgereizte diagnostik bieten kann.

Ist nur die Frage, ob das wirklich das Optimum ist - woher weißt Du, dass diese Kurven die maximale Leistung darstellten?

erstens durch die selbstauskunft der betreffenden athletin. sie hat gesagt, die letzten kilometer halb im unterbewußtsein gelaufen zu sein. weswegen sie auch, zweitens, unmittelbar nach zieleinlauf zuammengeklappt ist.
und drittens kann man mit obiger frage jede erbrachte leistung in frage stellen :-)

eben, man wird nie wissen ob es "das" system gibt.

sicherlich. das normale leistungsdiagnostiksystem war für diese atheltin perfekt. erstens weil sie sehr gute diagnostiker hatte, und zweitens, weil sie ihnen vertraut und die vorgaben umgesetzt hat (kann auch nicht jeder). für andere mögen andere wege besser sein. das muss jeder für sich herausfinden.

Eigentlich schade.

Also ich habe drei Kinder, eine Frau zwei Hunde, einen Job als It-Leiter, meine Trainingssteuerung ist ganz einfach:

1) Ich will keine Scheidung provozieren

2) Meine Kinder sollen nicht Onkel zu mir sagen

3) Im meinem Job will ich schon Erfolg haben

4) Meine verzogenen Hundeviecher sollen auch ein schönes Leben haben



5) Den Rest mache ich halt training oder liege faul rum

Wonach?
Umfang und Intensität.
Darauf läuft es letztendlich hinaus. Man muß sich gelegentlich richtig quälen und wenn man ein gewisses Leistungsniveau erreichen will, kommt man um ein gewisses Umfangtraining nicht vorbei. Entscheidend ist die richtige Mischung zwischen Umfang und Intensität. Der eine macht es gottgegeben von Anfang richtig, der andere muß es über Jahre lernen.

Wie?
Über das eigene Körpergefühl. Dem einen ist es in die Wiege gelegt, der andere muß es sich erst erarbeiten. Ab und an mal einen Pulser tragen oder mal zur Leistungsdiagnostik gehen.

Indikatoren?
Werde ich schneller? Wenn ich das mit Ja beantworten kann, ist´s gut. Wenn nicht, muß ich was ändern.

Ich denke, man braucht zahlreiche Indikatoren, um die optimale Belastung im Training zu finden, die auch je nach Sportler, Zeitpunkt in der Trainingsplanung, Zielsetzung und Sportart unterschiedlich in der Hierarchie gewichtet sein müssen. Ausserdem brauchen die Indikatoren eine plausible Interpretation, z.B. weshalb jemand in bestimmten Phasen des Trainings in den Zeiten langsamer wird, weniger weit springt, wirft etc.
Je mehr Indikatoren nun ein Trainer für die Steuerung der Auslastung in seinen Trainingsmodellen berücksichtigt u. praktisch umsetzt, desto mehr Athleten kann er optimal unterstützen, je einseitiger er auf eine einzelne Methodik, einen einzigen Indikator "setzt", desto kleiner werden die Trefferwahrscheinlichkeit für die Trainingserfolge u. desto grösser die "Ausfälle" sein (meine Hypothese).

-qbz

Erstmal danke an alle Antworter, ich habe den Thread eröffnet, um nicht nur für mich die optimale Steuerung zu finden, sondern generell die besten Möglichkeiten für alle aufzuzeigen. Dabei ist die Ausrichtung nicht alleine auf Tria, sondern eigentlich auf alle Ausdauersportarten bezogen.

@Quax: Schade, grade dein Wissen zu den neuesten Erkenntnissen ist ja schon recht hoch, da müsste doch auch ein Ansatz möglich sein? Warum lässt du dich nicht darauf ein?

Zu 1. Ja, vielleicht ist das schon der wichtigste Punkt. Je genauer man etwas messen kann umso genauer kann das daraus resultierende Ergebnis abgeleitet werden. -Das ist das Wunschdenken...

Zu 2. Stimme ich zu, man muss verschiedene Dinge ausprobieren

Zu 3. Es gibt solche und solche Erfahrungen: Ein Bekannter von mir ist zuletzt auf einem MTB Rennen ohne Pulsmesser gefahren. Er ist zu schnell angegangen und die zweite und dritte Runde waren jeweils langsamer als die vorherige. Das gleiche Rennen mit Pulsmesser bringt nahezu identische Rundezeiten hin. Endzeitvergleich ist natürlich Blödsinn aber er meint, dass er mit Pulsmesser "schlauer" fährt, weil er früher Gas rausnehmen oder draufpacken kann.


Interessanterweise bin ich bei meinen Denkereien auf fast die gleichen Ergebnisse gekommen. Der erfahrene Diagnostiker sollte man aber (und da bin ich wieder bei dude) selbst werden.
Die letzten zwei Lakat diagnostiken habe ich jeweils selbst für die Pulswerte in den Trainingsbereichen interpretiert und nicht die starren Modelle der Auswertungs-Software genommen. Derzeit trage ich die Pulsuhr und fahre/laufe grob nach den selbst errechneten Bereichen. Dabei bleibt die Uhr beim Staßentraining am Hangelenk und ist so nicht im direktem Blickfeld, dient also eher der Aufzeichnung.

Umfang und Intensität via Körpergefühl: Gegen quälen ist nichts einzuwenden. Allerdings bin da ich wieder bei der selektiven Warnehmung. Die kann durch etliche Faktoren beeinflusst werden. Ist es jetzt aber gut dem Körpergefühl nachzugehen und bspw. unter den leistungsdiagnostisch errechneten Pulswerten zu bleiben? Bei drüber sag man ja meist nichts, weil man sich gut fühlt.

Indikatoren: Es wäre aber doch wünschenswert, etwas direkter Schneller zu werden, ohne z.B. den Umweg über x-tausend GA1 Kilometer, weil das auch mal Lehrmeinung war.

SW

Das wird ja andernorts schon versucht, gibt nur noch keine verlässlichen Ergebnisse.

Mein Komentar bezog sich auf die Aussage von keko und der Möglichkeit, dass man auch mal ein schön daneben liegen kann und dies erst wieder aufholen muss.

Was genau meinst du denn mit andernorts?

Guckstu Crossfit-Bereich.

1. Ihm fehlt die Erfahrung und damit das Koerpergefuehl. Ich brauche keinen Pulsmesser, um mich zu steuern.

2. direkt schnell geht aber auf Kosten der langfristigen Entwicklung. Hat alles Vor- und Nachteile.

Die Einstellung bzw. Vorgehensweise ist mir persönlich auch am sympathischsten.

Zu der Zeit als ich anfing mit Sport gab es keine Pulsuhren und andere Sachen. Von daher würde ich mein Körpergefühl als gut einstufen, da ich es sich zwangsläufig entwickelt hat. Da ich aber erst seit 2 Jahren Rad fahre, fuhr ich hier anfangs mit Pulsmesser, Tacho und Cadence.

Dieses Jahr mache ich es wieder so, wie ich es vom Laufen her kenne. Zwar mit Uhr, aber ohne Puls. Beim Radfahren stecke ich mir meine Garmin nur hinten ins Trikot zwecks Aufzeichnung. Drauf schauen tue ich aber erst zu Hause.

Beim Wettkampf in Frankfurt bin ich mir aber doch noch nicht so ganz schlüssig. Am liebsten ohne alles. Allerdings ist es erst mein zweiter Triathlon überhaupt und hier fehlt mir entsprechend die Erfahrung. Tendenz geht ohne Pulsmesser, aber mit Uhr bzw. Tacho bei Rad und Lauf ......

das ist doch eine Trainings Methode und keine Steuerungsmethode, wenn man davon absieht, dass die Intensität eben immer 100% ist...

Die Diskussion über CF ist aber schon lange (ausufernd) geführt und hat eine eigene Platform bekommen.

Weil ich gerade mit Gartenarbeit beschäftigt. Sorry.

Gruß Jürgen

Wieso? Du misst auch dort die Zeit, die Du für die Übungen brauchst und hast damit einen Gradmesser (auch subjektive Erschöpfung ist ein Steuerungselement).

meine Rede .... Triathleten können ja eh nicht Radfahren :)

/Klugscheiss: die maximal Leistung ist es keinesfalls - wenn dann die optimale
/Klugscheiss:

Das ist keine Steuerung sondern nachträgliche Kontrolle, die keinen Einfluss mehr auf das Training hat.
Beispiel 1: Du willst 5x15min im EB Trainieren. Innerhalb der 15min kannst du den Bereich nach Pulswerten, Gefühl, Pacing oder Wattmessung einhalten.

Beispiel 2: Du willst die CF-Übung "Herzelinde" mit höherer Intensität machen als das letzte mal. Die erzielte Zeit lag bei 18min13sek.
Um diese zu unterbieten reicht es nicht, sich so viel anzustrengen wie es nur geht, du musst dabei immer auf die Uhr schauen um dich ggf. noch mehr zu pushen.

Also, wenn die Schwellentheorie, wie Du sagst, überholt ist und Laktat nicht mehr "böse" ist, dann bleiben doch nur die zwei Möglichkeiten Gefühl oder (ungenauer) Puls. Oder habe ich was übersehen?

Die Leistung (Watt) als einzuhaltende Vorgabe in einer bestimmten Zeit.

-qbz

die schwellentheorie ist nicht überholt. die schwellentheorie ist individuell, nicht nur auf die person bezogen, sondern auch auf die sportart und je nach dem welches Schwellenwertmodell du bevorzugst.

hier gibts was zu lesen: http://www.zeitschrift-sportmedizin....eft%201208.htm

Doch, sie ist kalter Kaffee.

http://mzungofire.blogspot.com/2009/...cid-myths.html

Wenn du die Inhalte deines eigenen Links auch gelesen hättest, dann wäre dir auch dieser Text aufgefallen:
(...)Ob eine jeweilige leistungsdiagnostische Methode Aussagen über die tatsächliche Ausdauerleistungsfähigkeit ermöglicht, muss daher emirisch geprüft werden - die vorliegende Relation enthält keinen naheliegenden Bezug zum Laktat als leistingslimitierender Faktor(...)

Zu finden unter der Abbildung auf der zweiten Seite

Letztendlich will ich in dem Thread aber keine Schwellendiskussion, sondern eine über die Möglichkeiten der Trainingssteuerung. WIE die Trainingseinheit steuern? Wie werden die Parameter dazu ermittelt, WIE sollte ein Fortschritt unter identischen Bedingungen messbar gemacht werden?

Und woher weißt du welche Wattzahl in der bestimmten Zeit einzuhalten ist?