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-   -   Maltodextrin für Wettkampf und Training (Natalies Maltokonzept) (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=880)

Klugschnacker 15.05.2007 00:06

Maltodextrin für Wettkampf und Training (Natalies Maltokonzept)
 
Natalies Maltodextrin-Ernährungkonzept für Wettkampf und Training
Die Ernährung im Wettkampf spielt eine Schlüsselrolle für gute Leistungen. Hoch im Kurs steht bei vielen Athleten und Trainern eine Versorgung mit Maltodextrin. Wir stellen hier ein bewährtes Ernährungskonzept für Wettkampf und Training vor, das bereits Kultstatus erreicht hat und immer mehr Anhänger findet. Ein Beitrag von Natalie.
Weiterlesen »

mauna_kea 15.05.2007 09:31

sehr schön.
x-athlon, da wird ihnen geholfen :Cheese:

da ich schon immer ein maltojunkie war, wasser auf meine mühlen. und als laborant liebe ich es ja eh mixturen zusammenzustellen.
ich hatte früher nur ein problem:
da ich während des trainings immer genug energie zu mir nahm und trotzdem meinen appetit hinterher nicht zügeln konnte, wurde ich immer dicker :o

trisepp 15.05.2007 10:23

Klasse Artikel von Natalie! Habe schon seit 2 Jahren deine Mischanleitung in meiner Küche hängen und komme super damit zurecht!

Vielen Dank! :Blumen:

RatzFatz 15.05.2007 11:12

APPLAUS, APPLAUS, APPLAUS

Als kleine Empfehlung für alle:
Die oft genutzten Flaschen entsprechend kennzeichnen. Also jeweils anzeichnen, bis wo Malto reingefüllt werden muß und bis wo dann z.B. Fructose.

Wer Fruchtsaft dazumischt: Auf der Verpackung steht eigentlich immer drauf, wieviel KH, Fett, Protein enthalten ist. Die KH als Fructose dann miteinrechnen. Ist dann ja auch keine grosse Kunst..

Selber fahre ich derzeit mit 40g Malto + 20g Fructose + Salz auf die 1L-Flasche.

Für richtig lange Trainingsfahrten bei warmen Wetter reichen dann die zwei Literflaschen nicht. Dafür habe ich dann noch eine Gel-Flasche mit eben 40g Malto + 20g Fructose + Salz. Keine Angst das geht rein. Malto schrumpft wenn Wasser dazu kommt. Ist schon komisch, das Ding ist fast voll. Dann kommt Wasser dazu und schwubs Malto+ Wasser = Halbvoll.
Beim Tankstopp braucht man dann nur Wasser. Gibt es auch notfalls auf nem Friedhof aus dem Hahn, falls man ne Strecke nur über kleine Käffer hat.
Damit habe ich dann 3L Futter dabei. Plus einen PowerBar für alle Fälle oder wenn der Sinn mal nach was festen entsteht

dude 15.05.2007 11:14

Ausgezeichnete Zusammenfassung: :Danke:

Ich bin lediglich bzgl. der sofortigen Nahrungsaufnahme nach dem Schwimmen und bzgl. der Praktikabilitaet im Wettkampf anderer Meinung.

Aufgrund des Bluts im Oberkoerper und dem durch das Geschaukel angeschlagenen Magen, gepaart mit Wechselzonenhektik und einer oftmals anfangs einer Radstrecke eher kurvigen Strecke, sollte man mE erst einmal auf Essen und Trinken verzichten.

Ein Flaeschchen vor dem Start ist wie geschrieben sinnvoll. Deren zwei am Rad auch und warum nicht zwei weitere in der Selbstverpflegung auf der Ironmanradstrecke. Auf der Laufstrecke eine Flasche mitzuschleppen kann man jedoch nur einem "Finisher" empfehlen, jeder eher zuegige Laeufer wird dadurch gebremst. Denkbar ist es mit einer Flasche aus T2 zu starten und diese relativ zuegig zu leeren. Peter Reid hat das mal in Kona praktiziert, um nicht im 3:30er loszulaufen.

dude

Flow 15.05.2007 13:01

Hallo Natalie,

schön, daß du dein Konzept hier nochmal vorstellst.

:Danke:


Ich hätte ein paar Fragen; würde mich freuen, wenn du darauf eingehen könntest ...


Wozu Glucose zusetzen ?

Meinst du, man braucht diese zusätzlich "Sofortenergie" wirklich ?
Sollte der Blutzucker aus den Glykogenspeichern und bereits hydrolisiertem Malto nicht hoch genug sein ?
(Wie schnell wird das Malto im Darm hydrolisiert :Gruebeln: )


Das hier leuchtet mir noch nicht ganz ein :

Zitat:

Kitzelige Angelegenheit!
Gesagt wurde: 50 g Glucose pro Liter würden eine isotone Lösung ergeben.
Wenn ich mir ein Getränk herstellen möchte, dass zu 50% aus Malto und zu 50% aus Glucose als Energielieferanten bestehen soll und ich dabei beachten muss, keine hypertone Lösung herzustellen, dann muss ich rechnen und wiegen können (oder es zumindest versuchen)!

Rechenbeispiel, ausgehend von „Voll Stoff“ -Wettkampf-Gemisch:
750ml Trinkflasche
100% Malto entsprechen (bezogen auf 750 ml) 60g => 50% entsprechen 30g
=> 50g Glucose sind isoton bei 1000 ml
=> 38g Glucose isoton bei 750ml => entspricht 100% bezogen auf 750ml
=> 50% entsprechen 19g Glucose
Ergebnis: 30g Malto und 19g Glucose in 750ml Wasser lösen


Beziehen sich deine Prozentangaben auf die Osmolarität ?
Also z.B. isotone Lösung herstellen mit gleicher (50/50) Osmolarität von Malto und Glucose ?
Wäre dann das Verhältnis Malto/Glucose nicht deutlich höher ?
(Vergleichbare Stoffmengen ?)

Oder auf die Energiemenge ?
Also bei 50/50 z.B. gleiche Energie aus Malto und Glucose ?
Wäre das Verhältnis dann nicht ausgewogen ?
(Vergleichbare Massen ?)


Zitat:

Glucose = Dextrose = TraubenzuckerSaccharose = Haushaltszucker (oder auch gemeinhin: Zucker)Oligo-/Polysaccharide
Wieso nicht ?
Bei einer Kettenlänge von 5-8 hört sich das doch vollkommen plausibel an, oder nicht ?




Hab' ja inzwischen endlich erfahren, was der Unterschied zwischen Malto 12, 19 etc. ist. :)
Hast du vielleicht 'ne Formel/Tip/Link wie sich das Dextrose-Äquivalent berechnet ?


Zitat:

Ausreichend Trinken! Ich z.B. benötige bei gemäßigtem Wetter 0.75 Liter pro Stunde auf dem Rad und ca. 0.5 l pro 10 km beim Laufen
Ich wundere mich, daß du auf dem Rad mehr Flüssigkeit benötigst als beim Laufen. (Ich habe die LD vor Augen und gehe davon aus, daß du dort nicht deutlich unter 4min/km läufst)
Durch den Wegfall des Fahrtwindes verliere ich beim Lauf deutlich mehr Flüssigkeit.
Auf dem Rad läßt sich die Flüssigkeit dafür wohl leichter aufnehmen ...





Was macht die Gesundheit ?

Läuft's inzwischen wieder ? Startest du wieder ?


Grüße,
Flow

Bein-Godik 15.05.2007 13:41

Könnte nicht mal jemand einen Maltorechner programmieren ?

Hendock 15.05.2007 14:15

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22043)
Durch den Wegfall des Fahrtwindes verliere ich beim Lauf deutlich mehr Flüssigkeit.

Ähm, mit Verlaub, aber IMHO ist das ein Trugschluss.
Durch den Wegfall des Fahrtwindes verdunstet die Flüssigkeit, die du verlierst, nicht so schnell, so dass es nur den Anschein hat, dass du nicht so stark schwitzt.
Ich bezweifle, dass du beim Laufen DEUTLICH mehr Flüssigkeit verlierst.

Just my 2 cents.

Linus 15.05.2007 14:24

Was ich nicht ganz verstehe:
Bei Sprintdistanz 100%Malto als Energiezufuhr beim Laufen, bei KD bloß kein Malto, bei MD 50% Malto Malto und LD 100% Malto aber nicht bis zum Schluß.

Die 100% Malto auf der Sprintdistanz verstehe ich nicht, die kommen doch bis Wettkampfende gar nicht mehr zum Einsatz?

Flow 15.05.2007 14:33

Zitat:

Zitat von Hendock (Beitrag 22061)
Ähm, mit Verlaub, aber IMHO ist das ein Trugschluss.
Durch den Wegfall des Fahrtwindes verdunstet die Flüssigkeit, die du verlierst, nicht so schnell, so dass es nur den Anschein hat, dass du nicht so stark schwitzt.
Ich bezweifle, dass du beim Laufen DEUTLICH mehr Flüssigkeit verlierst.

Just my 2 cents.

Ähm, mit Verlaub, aber IMHO ist das ein Trugschluss. ;)

Stimmt zwar einerseits, daß der Schweiß beim Laufen nicht so schnell verdunstet und es deswegen nach mehr aussieht.

Allerdings, was bedeutet das ?

Wenn der Schweiß nicht so schnell verdunstet, ist auch der Kühlungseffekt geringer !
Also wird tendentiell mehr geschwitzt (wenn möglich) ...


:Huhu:

Hendock 15.05.2007 14:58

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22065)
Ähm, mit Verlaub, aber IMHO ist das ein Trugschluss. ;)

Stimmt zwar einerseits, daß der Schweiß beim Laufen nicht so schnell verdunstet und es deswegen nach mehr aussieht.

Allerdings, was bedeutet das ?

Wenn der Schweiß nicht so schnell verdunstet, ist auch der Kühlungseffekt geringer !
Also wird tendentiell mehr geschwitzt (wenn möglich) ...


:Huhu:

Das müsste man mal empirisch ermitteln. :Gruebeln:
Man müsste sich vor und nach einer Lauf- und Radeinheit wiegen um zu ermitteln, wieviel man ausgeschwitzt hat. Aufgenommene Flüssigkeit muss man natürlich verrechnen.

Und natürlich müssen die Rahmenbedingungen stimmen, um die beiden Einheiten vergleichbar zu machen. Vielleicht hat ja jemand 'ne Idee...

Linus 15.05.2007 15:30

Zitat:

Zitat von Hendock (Beitrag 22067)
Das müsste man mal empirisch ermitteln. :Gruebeln:
Man müsste sich vor und nach einer Lauf- und Radeinheit wiegen um zu ermitteln, wieviel man ausgeschwitzt hat. Aufgenommene Flüssigkeit muss man natürlich verrechnen.

Und natürlich müssen die Rahmenbedingungen stimmen, um die beiden Einheiten vergleichbar zu machen. Vielleicht hat ja jemand 'ne Idee...


Die einzige Idee die mir bei der Lektüre des von Dir Geschriebenen kommt ist die, daß Du zu viel Zeit oder eine sehr langweilige Beschäftigung haben mußt.:Huhu:

Hendock 15.05.2007 15:32

Zitat:

Zitat von Linus (Beitrag 22071)
Die einzige Idee die mir bei der Lektüre des von Dir Geschriebenen kommt ist die, daß Du zu viel Zeit oder eine sehr langweilige Beschäftigung haben mußt.:Huhu:

Sch...! Erwischt! :o

Linus 15.05.2007 15:37

Zitat:

Zitat von Hendock (Beitrag 22072)
Sch...! Erwischt! :o

Mir ist ja auch langweilig - drum würde ich vorschlagen Radausfahrt mit Watt-Messung und dann am nächsten Tag dasselbe Watt-Profil auf der Rolle nachfahren.

Alternativ Draußen Laufen / auf Laufband laufen.

Dann hast Du den Einfluß des Fahrtwindes bzw. Windes allgemein.

Temperaturen müssten natürlich in beiden Fällen gleich sein.

Hendock 15.05.2007 15:46

Zitat:

Zitat von Linus (Beitrag 22074)
Mir ist ja auch langweilig - drum würde ich vorschlagen Radausfahrt mit Watt-Messung und dann am nächsten Tag dasselbe Watt-Profil auf der Rolle nachfahren.

Alternativ Draußen Laufen / auf Laufband laufen.

Dann hast Du den Einfluß des Fahrtwindes bzw. Windes allgemein.

Temperaturen müssten natürlich in beiden Fällen gleich sein.

Super Idee! :)
Hasse grad mal n'Ergomo oder n'SRM da? ;)

Natalie 15.05.2007 16:38

Zitat:

Zitat von Linus (Beitrag 22063)
Was ich nicht ganz verstehe:
Bei Sprintdistanz 100%Malto als Energiezufuhr beim Laufen, bei KD bloß kein Malto, bei MD 50% Malto Malto und LD 100% Malto aber nicht bis zum Schluß.

Die 100% Malto auf der Sprintdistanz verstehe ich nicht, die kommen doch bis Wettkampfende gar nicht mehr zum Einsatz?

Zitat:

Zitat von Linus (Beitrag 22063)
Was ich nicht ganz verstehe:
Bei Sprintdistanz 100%Malto als Energiezufuhr beim Laufen, bei KD bloß kein Malto, bei MD 50% Malto Malto und LD 100% Malto aber nicht bis zum Schluß.

Die 100% Malto auf der Sprintdistanz verstehe ich nicht, die kommen doch bis Wettkampfende gar nicht mehr zum Einsatz?


Hallo Linus,

Das ist in der Tat ein Fehler.
In meinem Draft stand bei SD
der Text, der bei der OD auftaucht,
nämlich "kein Malto - Glucose oder Cola"

Bei der OD kann man am Anfang noch was Malto trinken, aber gegen Ende auch schnelle Energie.
....

Da wurde wohl beim online-stellen was verrtauscht
sehe schon, das System ist nicht validiert :Weinen:

Ciao,
Nat

chick 15.05.2007 16:47

Zitat:

Zitat von Natalie (Beitrag 22085)
...

Da wurde wohl beim online-stellen was verrtauscht
sehe schon, das System ist nicht validiert :Weinen:

Ciao,
Nat

Ist doch kein Problem, kannst die Daten doch nach Belieben umdesignen :Cheese:

Natalie 15.05.2007 16:55

soory, bin zeitlich extrem angespannt und versuche schnell ... daher sorry für Stakkato

[quote]Wozu Glucose zusetzen ?[

Meinst du, man braucht diese zusätzlich "Sofortenergie" wirklich ?
/QUOTE]
Ja, abhängig vom Stadium - weil ggf. nix mehr Reserve

Zitat:

Sollte der Blutzucker aus den Glykogenspeichern und bereits hydrolisiertem Malto nicht hoch genug sein ?
ggf Nei -- siehe oben
Zitat:

(Wie schnell wird das Malto im Darm hydrolisiert :Gruebeln: )
Kenn die Bioverfügbarkeit auch nicht.....


Zitat:

Das hier leuchtet mir noch nicht ganz ein :




Beziehen sich deine Prozentangaben auf die Osmolarität ?
Also z.B. isotone Lösung herstellen mit gleicher (50/50) Osmolarität von Malto und Glucose ?
Ja
Zitat:

Wäre dann das Verhältnis Malto/Glucose nicht deutlich höher ?
(Vergleichbare Stoffmengen ?)
m.E. nein, wenn 80g/l Malto isoton und 50g/L Glocose isoton (wenn ich mich nicht verrechnet habe)

Zitat:

Oder auf die Energiemenge ?
Nein, hab ich nicht berücksichtigt
Zitat:

Also bei 50/50 z.B. gleiche Energie aus Malto und Glucose ?
Wäre das Verhältnis dann nicht ausgewogen ?
(Vergleichbare Massen ?)
Rechne doch mal....schau nach was 100g Glucose an Kcal hat und berechne die Gluscose/Malto-Mischung -- tät mich interessieren

Ich hab schon geschrieben, dass die Mischungen "kizelig" sind
Eigentlich sollte man´s vermeiden
lieber das eine oder das andere pur





Zitat:

Wieso nicht ?
Bei einer Kettenlänge von 5-8 hört sich das doch vollkommen plausibel an, oder nicht ?
andere Quellen bezeichen 80g Malto als isoton .... und dann mit >240 annzukommen,
da brauchst du Monster-Ketten
Kettenlänge 5-8 ist vergleichsweise "kurz"



Zitat:

Hab' ja inzwischen endlich erfahren, was der Unterschied zwischen Malto 12, 19 etc. ist. :)
Hast du vielleicht 'ne Formel/Tip/Link wie sich das Dextrose-Äquivalent berechnet ?
Hatte ich....ist aber mit der Neuformatierung futsch gegangen :-(
vielleicht hilft dir Freund Google



Zitat:

Ich wundere mich, daß du auf dem Rad mehr Flüssigkeit benötigst als beim Laufen. (Ich habe die LD vor Augen und gehe davon aus, daß du dort nicht deutlich unter 4min/km läufst)
Durch den Wegfall des Fahrtwindes verliere ich beim Lauf deutlich mehr Flüssigkeit.
Auf dem Rad läßt sich die Flüssigkeit dafür wohl leichter aufnehmen ...
Ich "brauche" beim Laufen oft deswegen weniger, weil ausreichend hydriert vom Rad steige und nicht mehr so viel Durst habe.
Je nach Streckenlänge, ändert sich der Zustand natürlich
Daher trinke ich zur Energiebereitstellung kleine Schlucke Malto-Gemisch.




Zitat:

Was macht die Gesundheit ?

Läuft's inzwischen wieder ? Startest du wieder ?
...geht so (leider immer AUA auf dem Rad)
Aber ich starte beim IMEU -- hopefully!



hoffe deine Fragen weitgehend beantwortet zu haben.

Die Tabellen kommen etwas merkwürdig rüber fällt mir auf,
da könnte man meinen
100% Malto und 50% Glucose -- aber so ist das nicht gemeint....

sorry, Zeit rennt weg und ich muss weiter....

Ciao, Nat

Natalie 15.05.2007 16:56

Zitat:

Zitat von chick (Beitrag 22086)
Ist doch kein Problem, kannst die Daten doch nach Belieben umdesignen :Cheese:

...ich nicht.....KS mit Sciherheit

Klugschnacker 15.05.2007 17:37

Wird erledigt.

:quaeldich:

Klugschnacker 15.05.2007 17:49

Jetzt passt's.

:Maso:

Flow 15.05.2007 19:01

Zitat:

Zitat von Natalie (Beitrag 22087)
m.E. nein, wenn 80g/l Malto isoton und 50g/L Glocose isoton (wenn ich mich nicht verrechnet habe)

Ok, wenn du von Isotonizität bei 80g/l Malto ausgehst, solte das wohl stimmen.
Ich dachte, die 80 g/l kämen womöglich von :
Zitat:

"mit 80 g KH Zufuhr pro Liter sei man maximal bedient."
Allerdings kommen mir, wie gesagt, die 250-400 g/l durchaus plausibel vor ..

Zitat:

Rechne doch mal....schau nach was 100g Glucose an Kcal hat und berechne die Gluscose/Malto-Mischung -- tät mich interessieren
Ich schätze, daß 100g Glucose, wie alle KH, rund 400 kcal hat ...
Demnach wäre, bei gewünschter 50/50 Energiezufuhr aus Malto/Glucose, beides zu gleichen Gewichtsanteilen zu zu setzen.


Zitat:

andere Quellen bezeichen 80g Malto als isoton .... und dann mit >240 annzukommen,
da brauchst du Monster-Ketten
Kettenlänge 5-8 ist vergleichsweise "kurz"
Isotonizität sollte doch bei jeweils gleicher Stoffmenge vorliegen, nicht wahr ?

Die gleiche Stoffmenge eines Zweifach-Zuckers wiegt doch logischerweise doppelt so viel wie die eines Einfach-Zuckers(Glucose 50g, Saccharose 100g).

Ein "Fünf- bis Achtfach-Zucker" hätte dann das 5-8fache Gewicht, also 250-400 g ...

Maltodextrin stellt wohl immer ein Gemisch unterschiedlicher Ketten dar.
Bei einer durchschnittlichen Kettenlänge von 5-8 scheinen mir die 250-400 g/l (ausgehend von den 50g/l für Glucose !) vollkommen plausibel.

Ansonsten müßte es doch aus der durchschnittlichen Kettenlänge leicht zu berechnen sein ...

Zu beachten ist vielleicht noch, daß mit Aufnahme auch die Hydrolyse einsetzt und damit auch die Osmolarität steigt (sinkende durschnittliche Kettenlänge -> Erhöhung der Stoffmenge).



Zitat:

Hatte ich....ist aber mit der Neuformatierung futsch gegangen :-(
vielleicht hilft dir Freund Google
Bin in einem anderen Bildungsforum fündig geworden ;)


Zitat:

Ich "brauche" beim Laufen oft deswegen weniger, weil ausreichend hydriert vom Rad steige und nicht mehr so viel Durst habe.
Je nach Streckenlänge, ändert sich der Zustand natürlich
Daher trinke ich zur Energiebereitstellung kleine Schlucke Malto-Gemisch.
Plausibel ...

Zitat:

...geht so (leider immer AUA auf dem Rad)
Aber ich starte beim IMEU -- hopefully!

hoffe deine Fragen weitgehend beantwortet zu haben.

sorry, Zeit rennt weg und ich muss weiter....

Ciao, Nat

Danke, alles Gute und viel Erfolg :Huhu:

Natalie 15.05.2007 19:18

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22102)
Isotonizität sollte doch bei jeweils gleicher Stoffmenge vorliegen, nicht wahr ?

?? weiss gerade nicht was du meinst.
Stoffmenge gemäß chemischer Definition -- oder "Menge" als Gewicht?
Die Osmolarität ist jedenfalls nicht von der Molekülgröße abhängig - daher auch nicht die Isotonizität -- sie ist abhängig von der Anzahl der osmotisch aktiven Teilchen
und in 80g Malto (=isoton) ist sind weniger Teilchen als in 240g

allerdings könnte ein Polysaccharid-Molekül dass auch weitaus weniger osmotisch aktiv, tatsächlich bei 240g/L isoton sein
--- aber nenn mir das bitte :Gruebeln:

N

Flow 15.05.2007 20:21

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22102)
Allerdings kommen mir, wie gesagt, die 250-400 g/l durchaus plausibel vor ..

Isotonizität sollte doch bei jeweils gleicher Stoffmenge vorliegen, nicht wahr ?

Die gleiche Stoffmenge eines Zweifach-Zuckers wiegt doch logischerweise doppelt so viel wie die eines Einfach-Zuckers(Glucose 50g, Saccharose 100g).

Ein "Fünf- bis Achtfach-Zucker" hätte dann das 5-8fache Gewicht, also 250-400 g ...

Maltodextrin stellt wohl immer ein Gemisch unterschiedlicher Ketten dar.
Bei einer durchschnittlichen Kettenlänge von 5-8 scheinen mir die 250-400 g/l (ausgehend von den 50g/l für Glucose !) vollkommen plausibel.

Ansonsten müßte es doch aus der durchschnittlichen Kettenlänge leicht zu berechnen sein ...

Ich gehe inzwischen davon aus, daß das Dextroseäquivalent (DE) die Masse Glucose angibt, die die gleiche Stoffmenge Stoffmenge wie 100g des entsprechenden Maltos hat.

100g Malto 19 hätten damit z.B. die gleiche Stoffmenge KH wie 19g Glucose.

Daraus würden sich durchschnittliche Kettenlängen wie folgt ergeben :

Malto 19 ~5,3
Malto 12 ~8,3
Malto 6 ~16,7

... und daraus folgende isotone Konzentrationen (wieder ausgehend von 50g/l für Glucose !) :

Malto 19 ~265 g/l
Malto 12 ~415 g/l
Malto 6 ~835 g/l


Deine 80 g/l würden einer durchschnittlichen Kettenlänge von 1,6 enstprechen ...
Da die Konzentration zwischen der für Glucose und Saccharose liegt, ja auch irgendwie logisch ...

Zweifelst du die angegebenen 50g/l für Glucose etwa auch an ?
Sollten die falsch sein, liegt man natürlich auch mit den abgeleiteten Werten daneben.
Dann müßte man das Molekulargewicht und die physiologische Osmolarität zu Rate ziehen ...


Zu beachten ist, daß die durchschnittliche Kettenlänge bei größeren Glucose-Zugaben zu einem langkettigen Gemisch sehr schnell sinkt !

Mit :

x : Anteil der Glucose am Gesamtgewicht
k : durchschnittliche Länge des Malto
K : durchschnittliche Länge des Gemisches

sehe ich :

K = k / [ (1-x) + xk ]


D.h., ein Gemisch aus 30g Glucose und 70g Malto der Kettenlänge 30 hätte eine durchschnittliche Kettenlänge von lediglich ~3,1, was die isotonische Konzentration vom Ursprungsmalto auf gut 10% (!) verringern würde.

Wohlgemerkt ausgehend von einem Maltogemisch mit Kettenlänge von 30 !

Die handelsüblichen Mischungen sind ja bereits leicht mit Glucose versetzt, was von vornherein zu niedrigeren durchschnittlichen Kettenlängen führt ...

(Mit den obenstehenden Werten und Annahmen würde man bei einem 50/50 (Masse) Glucose/Malto19-gemisch übrigens ziemlich genau auf die 80 g/l Isotonizität kommen :Lachen2:)


Bin ja gespannt, was ich jetzt alles durcheinander gebracht habe ... :Lachen2:



:Huhu:

Flow 15.05.2007 20:32

Zitat:

Zitat von Natalie (Beitrag 22103)
?? weiss gerade nicht was du meinst.
Stoffmenge gemäß chemischer Definition -- oder "Menge" als Gewicht?

Nönö, ich mein's schon ernst :Lachen2:

Die Stoffmenge als solche, nicht das Gewicht !

Zitat:

Die Osmolarität ist jedenfalls nicht von der Molekülgröße abhängig - daher auch nicht die Isotonizität -- sie ist abhängig von der Anzahl der osmotisch aktiven Teilchen
Ok, aber jedes KH-Molkül ist in diesem Sinne aktiv ... ?

Zitat:

und in 80g Malto (=isoton) ist sind weniger Teilchen als in 240g
Isotonizität wird bei n mol Glucose oder bei n mol längerkettigen KHs erreicht ...

KHs der Kettenlänge 5 sind 5 mal so schwer wie Glucose ...

Insofern, bei gleicher Stoffmenge 5-faches Gewicht ...
50 g/l für Glucose -> 250 g/l bei Malto mit durchschnittlicher Kettenlänge von 5 ...

Wenn du, wie gesagt, den 50 g/l für Glucose auch nicht traust, sind natürlich auch die 250 g/ hinfällig und wie oben beschrieben, neu zu berechnen ...


Zitat:

allerdings könnte ein Polysaccharid-Molekül dass auch weitaus weniger osmotisch aktiv, tatsächlich bei 240g/L isoton sein
--- aber nenn mir das bitte :Gruebeln:

N
Aktivität habe ich jetzt mal 1 gesetzt ...

Ist das zulässig ?


Muß mal in's Wasser, denke später nochmal drüber nach ... :Huhu:

Klugschnacker 15.05.2007 22:26

Ich kann Euch nicht mehr folgen. Mein intuitives Wissen sagt mir aber, dass man nicht 400 Gramm eines Pulvers in einem einzigen Liter Wasser auflösen und das dann im Wettkampf trinken sollte.

Bei 10 Litern Flüssigkeit, die man z.B. während einer Langdistanz aufnimmt, käme man auf 4 Kilogramm Pulver, das wären 10 Blechdosen meines jetzigen Getränkepulvers. Ich wäre da eher skeptisch.

Viele Grüße,
Klugschnacker

chick 15.05.2007 22:46

Zitat:

Zitat von Natalie (Beitrag 22103)
...
und in 80g Malto (=isoton) ist sind weniger Teilchen als in 240g
...
N

Die 80g Malto/l beziehen sich nur auf die optimale Versorgung mit Flüssigkeit und KHs (Magenentleerungsrate) und haben nichts mit der Isotonie zu tun.
Nach Moosburger ist ein Malto Getränk mit 160g/l isoton (er bezieht sich wohl auf Malto 19), ist also weniger was Flow plausibel dargestellt hat. Malto enthält durch die Produktion Einfach- und Zweifachzucker, die mehr Teilchen in Lösung gehen lassen.
Die 240g/l oder 400g/l sind nur ein theoretischer Wert und haben keine praktische Bedeutung für die Wettkampfernährung (es sei denn, man stellt sich ein Konzentrat her).

Natalie 15.05.2007 23:12

*aaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrghhhhhhhhhhhh*
jetzt hab ich ewich getippt ..... und *wummmmmmm*
wars weg - einfach so!

ne, ich schreib jetzt nicht noch mal den ganzen sermon :Weinen: :Weinen: :Weinen:
vielleicht find ich morgen noch mal 15minütchen Zeit
wenn nicht: SORRY (wie gesagt: maximal keine Zeit für gar nix :quaeldich: )

Natalie

PS: mit der ein oder anderen Quelle, die ich 2003 bei der Erstellung verwendet habe, bin ich in der Tat nicht glücklich (da teilweise widersprüchlich) ... und wenn sich dadurch ein Fehler eingeschlichen haben sollte -- schade,
aber komplett liegt m.E. nichts daneben.....ist auch keine wissenschaftliche Abhandlung, beruht auf Erfahrungswerten und erhebt keinen Anspruch auf unbedingte "Richtigkeit"
--- daher schön probieren und variieren (wie ich ja schon schrob :Huhu: )

N

gute Nacht :Schlafen:

mauna_kea 15.05.2007 23:58

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22104)
Mit :

x : Anteil der Glucose am Gesamtgewicht
k : durchschnittliche Länge des Malto
K : durchschnittliche Länge des Gemisches

sehe ich :

K = k / [ (1-x) + xk ]

geil, x-athlon bildet. :Gruebeln:
wenn das so weitergeht, nicht auszudenken.
alles kleine chemiker auf den rennrädern.

Flow 15.05.2007 23:59

Zitat:

Zitat von Natalie (Beitrag 22117)
*aaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrghhhhhhhhhhhh*

Ja, schade :Lachen2:

Hab jetzt mal hier für die Plasmaosmolalität 288 +-5 mosmol/kg gefunden.

Mit einem Molekulargewicht von 180,16 g/mol für Glucose, (osmotischer Koeffizient sowie Aktivitätskoeffizient ~1), kommt man auf eine isotonische Konzentration von rund 50 g/l für Glucose.
Das Molekulargewicht für KH der Kettenlänge 5 ist 5x so hoch, ebenso die isotonische (Massen)konzentration (die Stoffmengenkonzentration bleibt gleich).

Die isotonische Konzentration eines Gemisches erhält man dann, indem man die 50 g/l mit der durchschnittlichen Kettenlänge multipliziert (bzw. durch 0,01*DE dividiert).

Also wie oben ...
Erscheint mir konsistent ...



Zitat:

Zitat von chick (Beitrag 22111)
Nach Moosburger ist ein Malto Getränk mit 160g/l isoton (er bezieht sich wohl auf Malto 19), ist also weniger was Flow plausibel dargestellt hat.

Link ?

Zitat:

Malto enthält durch die Produktion Einfach- und Zweifachzucker, die mehr Teilchen in Lösung gehen lassen.
Dem sollte durch DE und durchschnittliche Kettenlänge bereits Rechnung getragen sein

Salze erhöhen die Osmolarität - und senken damit die isotonische Konzentration - einer Lösung natürlich deutlich !

Weiterhin bleibt die Hydrolyse außer Acht, die die Osmolarität im Körper natürlich auch erhöht !
Eine isotone Lösung wird hyperton, wenn ihre Ketten schneller aufgespalten werden als die entstehende Glucose resorbiert wird.




@Klugschnacker:
Isotonie ist ja nicht alles !
Im von dir erwähnten Fall mit "reinem" Malto scheint sie mir dann eben nicht der limitierende Faktor zu sein ...


Zitat:

Zitat von chick (Beitrag 22111)
Die 240g/l oder 400g/l sind nur ein theoretischer Wert und haben keine praktische Bedeutung für die Wettkampfernährung (es sei denn, man stellt sich ein Konzentrat her).


Flow 16.05.2007 00:07

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 22124)
geil, x-athlon bildet. :Gruebeln:
wenn das so weitergeht, nicht auszudenken.
alles kleine chemiker auf den rennrädern.


Wir sind ja wohl nicht zum Spaß hier !!!

Nicht auszudenken, wenn hier jeder tränke, was ihm gerade so beliebt ...


:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:




... bin aber kein Chemiker ;)

Natalie 16.05.2007 09:01

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22128)
Wir sind ja wohl nicht zum Spaß hier !!!

Nicht auszudenken, wenn hier jeder tränke, was ihm gerade so beliebt ...


:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:




... bin aber kein Chemiker ;)

ach Flow,

hätte ich vorher gewusst, dass dieser Artikel dein naturwissenschaftliches Interesse weckt,
dann hätten wir eine Gemeinschaftsproduktion abgeben können.
Wäre die perfekte Arbeitsteilung gewesen -- du hättest den Part der Verifizierung übernehmen können -- sehr schade!
Beim nächsten mal dann :Prost:

so...hab jetzt nen Deal mit nem großen Konzern laufen -->Arbeit gegen Entlohnung ;-)
und Tschüss
:Hexe:

N

Ice 16.05.2007 09:49

Hmm jetzt habt ihr mich mit eurem Artikel ganz verwirrt.
Glaub ich muß meine Wettkampfernährung auch mal überdenken. Bisher bin ich eigentlich immer ganz gut gefahren mit 1/2 apfelsaft und 1/2 Brottrunk nach Aschwer. Was haltet ihr davon? Ist doch eigentlich alles drin was man brauch oder?

Zusätzlich hab ich dann einfach pauschal Wasser oder Iso Getränke von den Ständen getrunken und 2 von diesen Gel Chips mit Cola Geschmack (komm gerade nicht auf die Marke) plus eventuell eine Banane verzehrt.

Gruß

Andre

chick 16.05.2007 10:16

Zitat:

Zitat von Ice (Beitrag 22148)
... Bisher bin ich eigentlich immer ganz gut gefahren mit 1/2 apfelsaft und 1/2 Brottrunk nach Aschwer. Was haltet ihr davon? Ist doch eigentlich alles drin was man brauch oder?
...

"Never change a running system..."
Funktioniert das bei dir auf der Langdistanz? Mir wäre das Gebräu zu sauer. Nun ja, warum nicht, wenn das dein Magen verträgt. :)

chick 16.05.2007 10:43

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22125)
...
Link ?

Dachte, ich bräuchte nur "Moosi" erwähnen und jeder hätte sofort einen oder mehrere Links parat :Lachen2:
Hier z.B.:
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...l_im_Sport.pdf
oder
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportund...enimsport.html
Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 22125)
...
Dem sollte durch DE und durchschnittliche Kettenlänge bereits Rechnung getragen sein......

Bin mir nicht sicher, ob das alleine ausreicht. Möglicherweise beeinflussen andere Atome bzw. Gruppen an den reaktiven Kettenenden die Osmolarität.
Ist aber für den praktischen Gebrauch mal nebensächlich.
Wenn von den ominösen 80g KH/l die Rede ist, ist meistens ein KH Gemisch gemeint, das Maltodextrin enthält (oder z.B. ganz aus Malto besteht).
Viel wichtiger ist, ob man diese KH Mengen im Wettkampf überhaupt verträgt.
Um die Verwirrung komplett zu machen, habe auch gelesen, daß die maximale vom Körper verwertbare KH Menge 66g/h betragen soll (den Link müßte ich mal raussuchen). :Cheese:

Beim nächsten Wettkampf werde ich mir eine Waage auf den Aerolenker montieren, damit ich nicht überdosiere :Lachanfall:

Naja, letztendlich läuft das Ganze doch nur auf eines hinaus: trainieren, trainieren, trainieren :o

Klugschnacker 16.05.2007 11:15

Zitat:

Zitat von chick (Beitrag 22167)
Um die Verwirrung komplett zu machen, habe auch gelesen, daß die maximale vom Körper verwertbare KH Menge 66g/h betragen soll (den Link müßte ich mal raussuchen). :Cheese:

Da wäre ich dann ein Gegenbeispiel. Ich pumpe mir so 100 Gramm KH pro Stunde rein (74 kg Körpergewicht).

So, ich gehe jetzt mal ein paar Atome spalten.:Lachen2:

Grüße,
Klugschnacker

Flow 16.05.2007 11:15

Zitat:

Zitat von Natalie (Beitrag 22144)
ach Flow,

hätte ich vorher gewusst, dass dieser Artikel dein naturwissenschaftliches Interesse weckt,
dann hätten wir eine Gemeinschaftsproduktion abgeben können.
Wäre die perfekte Arbeitsteilung gewesen -- du hättest den Part der Verifizierung übernehmen können -- sehr schade!
Beim nächsten mal dann :Prost:

Ja, gerne :Blumen:

mauna_kea 16.05.2007 11:20

Zitat:

Zitat von chick (Beitrag 22167)
Naja, letztendlich läuft das Ganze doch nur auf eines hinaus: trainieren, trainieren, trainieren :o

das wäre aber nur die allerletzte möglichkeit.
erst würde ich alles andere ausschöpfen. :Lachanfall:

Ice 16.05.2007 11:20

Zitat:

Zitat von chick (Beitrag 22156)
"Never change a running system..."
Funktioniert das bei dir auf der Langdistanz? Mir wäre das Gebräu zu sauer. Nun ja, warum nicht, wenn das dein Magen verträgt. :)

Hi
ja mein Magen verträgt glaub ich eigentlich fast alles:-) Und besser zu sauer als zu süß.
Obs bei einer LD auch hinhaut weiß ich nicht.... Mein längstes war bisher ne MD.
Kann man das Malto eigentlich irgendwie vergleichen mit Brottrunk oder ist das was ganz verschiedenes? Denke im Apfelsaft ist ja Fructose also eher kurz und sofort Energie oder?
Und in Brottrunk Getreide also langwirkende KH oder?

Greetz

Flow 16.05.2007 11:57

Zitat:

Zitat von chick (Beitrag 22167)
Bin mir nicht sicher, ob das alleine ausreicht. Möglicherweise beeinflussen andere Atome bzw. Gruppen an den reaktiven Kettenenden die Osmolarität.

Das würde im osmotischen Koeffizienten zum Ausdruck kommen ...
Dieser ist abhängig von der Konzentration, für stark verdünnte Lösungen gleich 1, und gibt das Verhältnis von Osmolarität zu Molarität an ...
Für Saccharose sehe ich hier bei einer Konzentration von 0,2 mol/l, entsprechend ~70g/l, einen osm. Koeff. von ~1,1 ...

Zu berücksichtigen wäre wohl auch noch, daß wir nicht mit destilliertem Wasser arbeiten, also noch diverse andere Teilchen gelöst sind ...


Ungeachtet der Hydrolyse und Resorbtionsrate denke ich trotzdem erstmal, daß man Malto (ohne Glucosezusatz) problemlos bis zu 200 g/l verwenden kann ohne an die isotonische Grenze zu stoßen.


Zitat:

Viel wichtiger ist, ob man diese KH Mengen im Wettkampf überhaupt verträgt.
Richtig -> Probieren geht über studieren :Lachen2:

Zitat:

Um die Verwirrung komplett zu machen, habe auch gelesen, daß die maximale vom Körper verwertbare KH Menge 66g/h betragen soll (den Link müßte ich mal raussuchen). :Cheese:
Sehr relativ ...

Glucose, Maltose, Cellulose ...
oral, i.v., ...

Zitat:

Beim nächsten Wettkampf werde ich mir eine Waage auf den Aerolenker montieren, damit ich nicht überdosiere :Lachanfall:
Nächstes Jahr kommt der Tropf auf den Rücken und 'ne Sonde zum Messen der Blutzuckerkonzentration in die Adern :Lachen2:


Zitat:

Zitat von Ice (Beitrag 22175)
Hi
ja mein Magen verträgt glaub ich eigentlich fast alles:-) Und besser zu sauer als zu süß.
Obs bei einer LD auch hinhaut weiß ich nicht.... Mein längstes war bisher ne MD.
Kann man das Malto eigentlich irgendwie vergleichen mit Brottrunk oder ist das was ganz verschiedenes? Denke im Apfelsaft ist ja Fructose also eher kurz und sofort Energie oder?
Und in Brottrunk Getreide also langwirkende KH oder?

Greetz

Bzgl. Apfelsaft steht unter chicks Link noch was ...

Soll anscheinend auch verdünnt nicht so ideal sein ...

Fructose ist zwar, wie Glucose, ein Einfach-Zucker, aber im Gegensatz zu dieser eine Ketose, die erst "umgebaut" werden muß ... insofern nicht "sofort" Energie ...


:Huhu:


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