Schneller mit steilem Sitzwinkel?
 

Schneller mit steilem Sitzwinkel?
Von Arne Dyck

5 Minuten schneller über die Kurzdistanz durch einen veränderten Sitzwinkel – zu diesem Ergebnis kam eine Studie, die in England an einer Gruppe Triathleten durchgeführt wurde. Arne Dyck nennt die Hintergründe und erläutert, wie man sich die Ergebnisse der englischen Wissenschaftler zunutze machen kann. Denn auch wenn die realistisch erzielbaren Zeitgewinne etwas kleiner ausfallen mögen: Ganz ignorieren sollte niemand das Wissen um den möglicherweise schnelleren Sitzwinkel. Vorab kann verraten werden, dass sich große Zeitgewinne auch auf der Laufstrecke zeigten.
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Arne wurde doch von Fritz beim Feintuning weiter nach hinten gesetzt. Wird er nun dadurch langsamer?

Ich wurde auch von einem Sitzpositionseinsteller weiter nach hinten gesetzt. Dabei merke ich aber, dass ich mich automatisch weiter nach vorne setze, wenn ich stärker in die Pedale trete. So bekomme ich einfach mehr Druck auf die Pedale und sitze trotzdem weiter bequem.

Dann kann ich den Sattel doch gleich wieder nach vorne stellen und bin lt. dem Video auch noch schneller unterwegs, oder?

Ich hatte das in meinem Post zum Film mit Fritz Buchstaller auch angemerkt, das ist aber in dem Sturm der Entrüstung über meine Kritik an der Kinesiologie untergegangen.

Buchstallers Begründung für den flacheren Sitzwinkel ist:
Bei flacherem Winkel kann man von etwa 1 Uhr bis 6 Uhr mit Druck treten (Kurbel von rechts gesehen); Rutscht man nach vone, dann kann man nur noch von 2 Uhr bis 6 Uhr treten, der zum Drücken nutzbare Umfang wird reduziert.

Ich halte das für falsch. Um denselben Winkel, um den die Druckphase später einsetzt, wird sie auch unten verlängert.
Bei vorgeschobenem (eigentlich vorgedrehtem) Sattel kann ich also von 2 Uhr bis 7 Uhr drücken. Beendet ist die Druckphase nämlich nicht unten, sondern bei maximal gestrecktem Bein.

Deshalb halte ich den weit nach vorne gedrehten Sattel im Triathlon weiterhin für optimal.

Also ich halte das für nicht wirklich praktikabel. So weit vorne kann man garnicht sitzen. Bei 6Uhr ist schluss und du musst nach hinten ziehen wenn du weiter druck aufs gleiche Pedal bringen willst. Selbst wenn Du 78° hast, sitzt Du immer noch knapp hinter dem Trettlager.

Btw. ich hab seit kurzem ein neues Rad und mich auf dem gefühlt mal weiter nach hinten gesetzt. Weil ich jetzt vorne noch tiefer komme als bei meinem Alten, ist mein Rücken auch flacher, was ich für besser/aerodynamischer halte.


Gruß

Bernd

Vielleicht darf man das Gewicht der Beine bei der Betrachtung dieser Feinheiten nicht vernachlässigen. Die Schwerkraft der Beine, die auf die Pedale wirkt, kommt immer aus der gleichen Richtung und macht die Rotation der Sitzposition bei der Wahl verschiedener Sitzwinkel nicht mit. Ab einem Punkt dicht hinter der 6-Uhr-Position des Pedals arbeitet das Gewicht der Beine gegen die Muskelkraft.

Betrachtet man die netto auf die Kette wirkenden Pedalkräfte, stellt man möglicherweise fest, dass nach Durchlaufen der 6-Uhr-Position nicht mehr viel Kraft auf die Kette wirkt, da viel von der Muskelarbeit durch die Schwerkraftwirkung aufgezehrt wird. Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits.

Durch die Positionierung des Kniedrehpunkts lotrecht über der Pedalachse (3-Uhr-Position) versucht man, den Moment des biomechanischen Optimums des Beins mit dem Moment des mechanischen Optimums des Antriebs zur Deckung zu bringen. Dadurch ergibt sich die horizontale Sattelposition.

Ein weiterer Aspekt ist, dass man bei sehr steilen Sitzwinkeln dazu neigt, niedrige Frequenzen zu treten. Das fühlt sich zunächst sehr kraftvoll an, wird aber sehr zäh, sobald man schon etwas ermüdet ist. Vor allem bei Kursen mit häufigem Wechsel des Tempos (Kurven, Steigungen).

@Haaner: Möglicherweise ist Dein Hüftwinkel für Dich sehr spitz? Wenn Du auf dem Sattel nach vorne rutschst, öffnet sich dieser etwas und Du hast mehr Kraft auf dem Pedal. Eventuell müsstest Du den Lenker etwas höher montieren.

Eine zweite Erklärung könnte darin bestehen, dass Deine Oberarme in der Aeroposition zu stark nach vorne zeigen, anstatt fast senkrecht nach unten. Auch das kostet Pedaldruck. Mit einem kürzeren Vorbau wird das dann besser. Falls Du den Auflieger gerne in der halblangen Griffhaltung fährst, wäre das ein Indiz dafür.

Grüße,
Arne

Buchstallers Aussage: "Unten ist immer Schluss" mit Treten, halte auch ich - ich wage es kaum zu sagen - für groben Unfug.
Du sagtest es schon so ähnlich: Je nach dem, wie ich meine Position um das Tretlager drehe, so dreht sich natürlich auch der "Schlusspunkt" mit (mal abgesehen von der Möglichkeit, dass man zumindest ein wenig in jede Richtung treten kann).
Ich kann mich auch auf den Kopf stellen, dann ist oben Schluss. Oder auf den Rücken legen, dann ist vorne Schluss. Oder irgendwie anders drehen, dann ist irgendwo anders Schluss.

Auch wenn seine Begründung falsch ist, kann er natürlich mit dem nach hinten Setzen des Sattels trotzdem Recht haben, wenn die Position z.B. entspannter ist.

Das mit den 7 Uhr ist sicher übertrieben und sollte nur das Prinzip verdeutlichen:
Alles wird um den gleichen Winkel ums Tretlager gedreht. Der Sattel, der Beginn der Druckphase und eben auch das Ende der Druckphase.

Klar kommt man auch bei flachem Sitzwinkel vorne tief runter - die Radprofis machen es ja vor. Bequemer und besser für Atmung und Verdauung ist aber sicher einer offenerer Hüftwinkel, wie er bei steilem Winkel möglich ist.

Das Eigengewicht der Beine würde ich schon vernachlässigen.

Vergiss das Gewicht der Beine! Das hebt sich über die gesamte Tretbewegung auf. Aber die Gewichtskraft des Körpers spielt eine Rolle:
Wenn die Haupttretkraft nach unten wirkt, wirkt sie genau der Schwerkraft entgegen, was keine Probleme verursacht. So kann man auch freihändig fahren.

Dreht man sich zu sehr um das Tretlager nach vorn, muss man ohnehin schon Kraft am Lenker aufbringen, um nicht nach vorn zu rutschen/kippen. Außerdem tritt man verstärkt nach hinten, was eine Gegenkraft auf den Körper nach vorn bewirkt. Die kann man nur durch zusätzliche Armkräfte am Lenker auffangen.

Das stimmt natürlich, sorry. Ich hatte einen ziemlich komplexen Gedankengang über die Beinkräfte und Bahnimpulse...
:Lachen2:

Gute Nacht!
Arne

Warum sollte das mechanische Optimum des Antriebes in
der 3-Uhr Position sein? Die Hebelarme bleiben doch immer gleich.

Die Hebel ja, aber nicht die Arbeitswege. Ich behaupte ja, dass der Arbeitsweg sich bei einem sehr steilen Sitzwinkel verkürzt (was aber nicht sofort bedeuten muss, dass man im mittleren Geschwindigkeitsbereich dadurch langsamer ist).

Ich bin ja ein Fan steiler Sitzwinkel, würde aber gefühlsmäßig der Beobachtung (Behauptung) zustimmen, dass die vortriebswirksame Phase, zumindest des vorderen Beins, kürzer wird.

Vielleicht ist Lidl mit seiner Vermutung, dass man über den Pedaldruck auch die Schwerkräfte und Momente, die auf den Körper wirken, kompensiert, am nächsten dran.

Grüße,
Arne

Die Arbeitswege sind aber wieder eine biomechanische Geschichte und haben nichts mit dem mechanischen System des Antriebes zu tun. Der Kurbel ist es völlig egal, ob die maximale Kraft oben, vorne oder sonstwo eingeleitet wird.

Der Kern Deines gut nachvollziehbaren Arguments ist es, dass sich der Fahrer inklusive aller Winkel frei um das Tretlager drehen lässt. Aus Sicht der Kurbel ist das gewiss richtig.

Biomechanisch ist das nicht so einfach. Du hast ja ein Rad von Softride, bei dem Du den Sitzwinkel frei einstellen kannst (hatte ich früher auch). Wenn Du den Sattel ganz nach vorne stellst, merkst Du, wie die Kraftübertragung sehr träge wird – gut für die lange Gerade, schlecht zur spontanen Beschleunigung auf eckigen Kursen. Du kannst in der forward-Position nicht die hohen Drehmomente erzeugen, wie bei einem flacheren Sitzwinkel. Nach Deiner Theorie dürfte diese unmittelbare Erfahrung nicht existieren, oder?

Grüße,
Arne

Das Softride fahr ich nur noch im GA-Training, ist doch etwas schwer. Das Bild ist von 2003.
Ich bin auch nie extrem steil gefahren, sitze seit zig Jahren 3 cm hinter dem Tretlager. Die Erfahrung mit der Trägheit habe ich (deshalb?) nicht gemacht.

Ich kann ja akzeptieren, dass das Knielot einen guten Näherungswert für die Sattelposition liefert. Begründung ist dann eben die Erfahrung aus vielen Jahrzehnten Radsport.

Ich ärgere mich aber über weit hergeholte physikalische Begründungen, die keinen realen Hintergrund haben. Man kann zwei Optima nicht in Einklang bringen, wenn es das zweite Optimum gar nicht gibt.

Die Beine leiten die Kraft aber eben nur aus einer Richtung (die des Sitzwinkels) auf die Kurbelarme.Bei 12 oder 1Uhr sind das wenige Grad und so ist die Kraftarmlänge nicht 175mm sondern nur (angenommene) 25mm, die sich bis auf 175mm erhöht, bei etwa 2Uhr oder kurz nach 2Uhr. Ab dort verkürzt sich der Krafthebel wieder. Andereseits beginnt das Bein an dem Punkt die größte Kraft zu entfalten (zwischen 2-4Uhr).

Sitzt man zu weit vorne hat man den Eindruck man kann weiter durchtreten. das die Bewegung auch später beginnt wird dabei übersehen.

Arne wurde wahrscheinlich zurückgesetzt weil er mit der vorherigen Stellung die Knie unnötig strapaziert hat.

Ne, Buchstaller hat recht. Sitzt du weiter vorn kannst du unten nicht weiter druecken, du wuerdest dich zu stark nach vorn schieben (wenn man nach vorne rutscht sitzt man uebrigens zu weit vorn, nicht zu weit hinten).

Es gibt ein zu weit vorn. Daher ist auch der Titel dieses Beitrags mit Vorsicht zu geniessen.

Die Radfahrer sitzen uebrigens beim Zeitfahren teils deutlich weiter hinten als vom Reglement gefordert. Man hat etwas weiter hinten schlicht mehr Kraft - so lange der Ruecken mitmacht (daher ist es aber natuerlich auch ok beim IM weiter vorn zu sitzen als beim TT oder bei der KD). Zudem ist das Verhaeltnis von Oberschenkel- zu Unterschenkellaenge fuer die richtige Position nicht ganz unwichtig - man findet das aber natuerlich auch durch ausprobieren raus. Zudem ist man ja nicht auf dem Sattel festgetackert.

Ich bin beim Radwechsel damals uebrigens 5 oder 6cm nach hinten gerueckt. Seitdem fahr ich schneller und lauf besser... ...bei letzterem glaub ich aber nicht an nen Zusammenhang. Das war ne davon unabh. Entwicklung. (ich sass vorher aber auch wirklich weit vorn, jetzt sind es 2cm hinterm Tretlager)

FuXX

Meinst du die Sattelnase? Das Maß ist dann aber bei jedem anders.
Z.B. wenn du den Ares von Fizik fährst, wie meine Süße, dann sitzt du mit den 2cm schon ziehmlich weit vorn.

nette studie zum thema:

http://www.youtube.com/watch?v=2sYUfzHzYaU

:Cheese:

Bei Radprofis kommt noch ein Faktor ins Spiel, der für (Hobby)Triathleten keine Rolle spielt: Die latschen mit solcher Kraft aufs Pedal, dass es sie aushebt, wenn der Schwerpunkt sich nicht möglichst genau über der Kurbel befindet.

Daher könnte auch der Einduck kommen, dass man mehr Kraft hat, wenn man hinten sitzt. Man hat nicht mehr Kraft, man kann aber mehr Kraft aufs Pedal bringen ohne vom Sattel abzuheben.

Im Tria ist das - abgesehen von den Profis - wohl irrelevant.

@ Skunkworks
Buchstaller hat die neue Sattelposition ausdrücklich damit begründet, dass man so einen größeren Winkel zur Kraftentfaltung hat. Nur das habe ich bestritten. Von Überlastung des Knies war keine Rede.

Ne, das ist nicht irrelevant. Man sitzt stabiler und kann mehr Druck machen. Sitzt man zu weit vorn, dann muss man immer dagegen ankaempfen nicht noch weiter nach vorn zu rutschen. Und genau deswegen ist dann auch der Winkel fuer die Kraftentfaltung groesser, wenn man es denn so ausdruecken will.

Der Vorteil bei Maximalleistung kommt noch oben drauf. Man zieht sich dann quasi mit den Armen in den Tritt rein - das ist aber fuer Triathlon wohl in der Tat egal.

@Skunkworks: Ist auch immer noch relativ weit vorn, eben weil ich ja LD gemacht habe. Bei KDs sitz ich recht weit hinten auf dem Sattel, bei LDs eher vorn. Von american position ist es aber doch ein Stueck weg. Auf meinem ollen Centurion sass ich mal 4cm vorm Tretlager.

@ FuXX
Was Du als flach bezeichnest, das ist bei mir steil - Sattelspitze kurz hinter dem Tretlager. Eine extreme Position weit vor dem Tretlager halte ich auch für problematisch. Und natürlich gelten meine Aussagen über Profis auch für Dich und ähnliche Radraketen hier. Da werden Dinge relevant, die für mich und die meisten anderen Athleten keine Rolle spielen.

Ich finde, wir sollten unsere größere Freiheit gegenüber den Radsportlern ausnutzen und uns nicht in das UCI-Korsett zwängen lassen. Schon gar nicht mit Begründungen, die einer Überprüfung nicht standhalten.

Da wäre ich vorsichtig. Wir diskutieren die Hebelverhältnisse hier mit einem sehr simplen geistigen Modell: Kurbel, Pedal, und darauf wirkt eine Kraft in der Richtung X.

Die tatsächlichen Verhältnisse sind aber viel komplexer. Es sind mehrere Gelenke im Spiel, die von Muskeln bewegt werden, die teils über ein, teils über zwei Gelenke laufen. Mit ganz unterschiedlichem Kraftbeitrag und Bewegungsweiten. Diese Hebel stützen sich an einem beweglichen Torso ab, der wiederum mit Muskelarbeit stabilisiert werden muss.

Da diese Mechanik schwer durchschaubar ist, haben empirische Erfahrunsgwerte für mich eine gewisse Überzeugungskraft. Es gibt kaum jemanden, der mit extremen Sattelpositionen Erfolg hat – die meisten Fahrer finden ihre Zeitfahrposition innerhalb weniger Winkelgrade. Daraus schließe ich, dass man den Fahrer auf einem konventionellen Rad nicht beliebig um das Tretlager rotieren kann.

Grüße,
Arne

Olaf Sabatschus ist so ein Fall:

Ich sehe das Optimum auch innerhalb eines kleinen Bereiches und halte die Extrempositionen früherer Zeiten für wenig sinnvoll.

Olaf Sabatschus ist wirklich ein große Ausnahme.

Andererseits warte ich immer noch auf eine Begründung für die Regel mit dem Knielot, mit der ich mich anfreunden kann...

Faris Al Sultan:

Olaf und sein Zwillingsbruder sind schon extreme Positionen gefahren. Vor allem die Sattelhoehe geht eigentlich gar nicht. Ich glaub immer noch, dass die anders noch schneller gewesen waeren - deren Talent ist schier unfassbar.

Dachte ich auch gerade. Der muss ja Bein und Fuß (!) am unteren TP praktisch komplett strecken. :confused:

zu den Profis: Das ist m.E. nicht richtig, selbst wenn sie 600Watt treten können sie sich nur beim Beschleunigen Aufgrund des (falsch*) gewählten Hebels aus dem Sattel drücken.

*Falsch deshalb weil die Übersetzung dann nicht passt. Ein Motorfahrzeug hat dann druchdrehende Räder.

Hmm, schon mal Liegerad gefahren!? Das mit dem lot der ist doch geiler Voodoo. Wenn das wirklich so Sinn machen würde, wäre es ttotal Hirnlos einen steileren Sitzrohrwinkel zu machen da ja der Sattel aufgrund des Lot's sowieso immer an die gleiche Position müsste.

Nein, müsste er nicht, Du hast da meiner bescheidenen Meinung nach etwas falsch verstanden. Das Lot wird je nach Geometrie (hier: Sitzwinkel) anders eingesetzt. Oder gar nicht, wie beim Liegerad.

Das Lot ist nur ein Hilfsmittel, um bestimmte Optimalpositionen in der Praxis auffindbar zu machen. Auch beim Liegerad gibt es diese Positionen, aber ein Lot wäre nicht geeignet, sie ausfindig zu machen, sondern vielleicht ein Laser.

Dass das Lot sich in diesem Beispiel als ungeeignetes Werkzeug erweist, bedeutet nicht, dass es die hier diskutierten Optimalpositionen nicht geben kann. Es ist beim Liegerad einfach das falsche Werkzeug.

Übrigens halte ich den Vergleich mit einem Liegerad für verfehlt, weil hier der Torso großflächig abgestützt wird, um den Kräften der Beine ein Widerlager zu geben. Beim Rennrad müssen diese Kräfte durch eine kleinere Fläche in der Nähe des Schwerpunkts, da er sonst nicht stabil sitzen kann.

Grüße,
Arne

Ich finde übrigens, dass der Faris so schlecht nicht sitzt auf seinem Radl.
Zum Rest kann ich leider nichts beitragen, vielleicht nur so viel:

bei mir persönlich ist es wichtig, dass der Winkel zwischen Oberarm in Rumpf möglichst 90 grad beträgt.
Ob dann der Sitzwinkel so oder so ist spielt keine Rolle.
Auf meinem Principia von 1995 (Rennrad) bin ich genauso gerne gefahren und hab mich genauso wohl gefühlt wie jetzt mit TT Rad.

Yep, jedenfalls hat es nichts mit optimaler Druckausübung zu tun. Wie schon geschrieben wurde ist es der Kraft sehr egal in welcher Richtung sie wirkt;) Druck ausüben kann man egal welcher Sattelrohrwinkel lediglich über 180° und an den Totpunkten ist das gar nicht so viel;)

Ein Laser ist ja mal ein tolles technisches Gerät. Damit kann man sicherlich sehr beeinducken;)
Na wohl eher ein Metermaß um den Sitz-Pedal-Abstand einzustellen. Ein Problem besteht einfach in der Formulierung Optimum. Das Optimum ist nur das Optimum für den bestimmten Sattelrohrwinkel. Das heißt nicht, daß ein deutlich größerer oder auch kleinerer Sattelrohrwinkel nicht ein größeres Optimum bieten kann!

Mit dem Lot wird kein Abstand gemessen, sondern es geht um eine Projektion (des Kniedrehpunktes auf die Pedalachse). Daher mein Vergleich mit einem Laser, mit dem man das gleiche tun kann, allerdings in beliebigen Winkeln.

Grüße,
Arne