Immer flach?
 

Mir ist aufgefallen, dass fast alle Radeinheiten flach gefahren werden sollen.
Beim Mittwochsplan in der Build-Phase z.B.:
Mittwochs: Intervalle
Sonntags: lange Ausfahrt

Mal davon abgesehen, dass das ziemlich langweilig werden kann - wie wird dabei das Fahren im bergigen Gelände trainiert?
Bei den Wettkämpfen sind die Strecken schließlich auch nicht topfeben! :Nee:

Man sollte ruhig Einheiten einstreuen, die der Topographie der Wettkampfstrecke entsprechen. Für die meisten Langdistanzen bedeutet das: überwiegend flach mit einigen Hügeln.

Wenn Du das Gefühl hast, Du hast eine Schwäche bergauf, dann kannst Du dort etwas mehr tun. Ansonsten dürfte es aber am meisten bringen, das große Kettenblatt über die Ebenen zu drücken. Das braucht viel Power und viel Training.

Etwas anderes wäre es, wenn Du auf den Inferno oder Lanzarote trainierst. Dann solltest Du auch mal länger in die Berge, um den Tritt dafür zu finden. Ausdauertraining im Flachen solltest Du trotzdem machen.

Viele Grüße,
Arne

:cool:

Erstmal welche haben...

:Nee: Wie wahr :Nee:

Warum ist das langweilig? Wenn die Gegend schön und abwechslungsreich ist kommt das doch nicht darauf an.

Und du kannst auch im Flachen Kraft für die Berge trainieren. Obwohl ich in Lanzarote starte fahre ich nicht viel wirklich hügelig/bergig.

Felix

Ich sehe das ähnlich wie Joerge,

fahre zwar auch viel flach (richtige Berge gibts bei uns auch noch nicht), aber einmal die Woche müssen schon min. 600HM (auf 80km) drin sein. Wobei der längste Anstieg bei mir 70-80HM hat (max. 2km lang)
Also kein wirklicher Berg.

Finde es mental sehr positiv, da man im Wettkampf die Wellen auf der Strecke mit bekannten Hügeln aus dem Training vergleichen kann und diese dann leichter meistert. (Kopfdings halt):Cheese:

Wenn ich in der Gruppe fahre wird auch gerne jeder Berg als Bergsprint mitgenommen, einfach um ein wenig Abwechslung ins Progarmm zu bekommen (Fahrtspiel...)

Hügel fährt man im Training ja meistens so:
- locker-zügige Anfahrt im Flachen
- deutliche Steigerung der Leistung (Watt) in der ersten Hälfte des Hügels.
- deutlich nachlassende Leistung in der zweiten Hälfte des Hügels, bei gleichzeitig ansteigendem Puls und Belastungsgefühl
- bergab Beine hängen lassen (Erholung)

Im Wettkampf hingegen ist man auf diese Weise schneller:
- zügige Anfahrt im Flachen
- Zurückhaltung in der ersten Hälfte des Hügels. Trotzdem steigt die Leistung, aber nur moderat
- gleichmäßig durchziehen bis zur Kuppe und weiter bis in die Abfahrt hinein.
- Ist die Abfahrt nicht zu steil, voll durchkurbeln (keine Erholung)

Bei der zuerst genannten Fahrweise hat man den höchsten Punkt der Kuppe als Zwischenziel im Kopf. Bei der zuletzt genannten zieht man weiter durch bis zu dem Punkt nach der Kuppe, an dem man wieder volles Renntempo hat. Das bekommen Rouleure viel besser hin als Kletterer. Auch bei hügeligen Strecken wie in Roth oder Frankfurt muss man ein guter Rouleur sein. Das trainiert man am besten im Flachen.

Grüße,
Klugschnacker

Da kommt es natürlich darauf an wie man Berge definiert. Wenn ich in die Hügel/Begre gehe fahre ich z.B. auf den Chasseral: da habe ich auf den 30km Hinfahrt 1200m Höhe.
Die gestrige Strecke (88km, 490mH) schaue ich eher als flach an.

Felix

Ich finds auch langweilig, zumindest wenn es über 3 Stunden rausgeht. Deshalb bin ich auch so froh, in diesem Jahr (wegen Lanza) auf diese Einheiten weitestgehend verzichten zu können. Fahre der WK-Topographie entsprechend viel Berge. Vor allem die langen Einheiten haben dann immer um 2.000 HM oder mehr. Macht aber einfach mehr Spaß, ist abwechslungsreicher.

Allerdings hat KS völlig Recht mit seiner Argumentation. Für "Roth/Frankfurt-Strecken" führt da kein Weg dran vorbei.

@ felix: bei mir funktioniert das nicht so. Im Flachen mit dickem Gang aufgebaute Kraft hat mir in hügelig/bergigen Wettkämpfen nie so gut geholfen, als wenn ich die Kraft im Vorfeld auch mit viel Höhenmetern aufgebaut hatte. Aber da reagiert wohl jeder unterschiedlich auf verschiedene Trainngsreize.

Nach den ~30Hm aus der Schwimmhalle hoch an's Tageslicht streife ich mir im Geist das gepunktete Trikot über ...

Wenn's mal über 50Hm werden, halte ich Ausschau nach'm Gipfelkreuz ... :Cheese:


Ja, wir warten hier auch schon 'ne Weile drauf.
Kannst ja mal Bescheid geben, wenn die bei euch erhältlich sind, dann können wir vielleicht 'ne Sammelbestellung machen :Lachen2:

:Huhu:

Ich bin ja der gleichen Meinung wie du, fuer IM trainiert man im Flachen, allerdings bin ich der Meinung weder Roth noch FFM sind huegelig. Ich mein, die paar Meter die's da bergauf geht...

Aber falch fahren ist wichtig fuer IM. Ich fahr allerdings nur die Tempofahrten im Flachland, GA in der Eifel, weil's viel mehr Spass macht, und meine Einheit mit KA Intervallen auch in der Eifel - bergauf geht KA einfach besser. Zudem denke ich, dass der Intervalleffekt durch die Anstiege fuer die Effektivitaet des Trainings sehr positiv ist. Oft fahr ich aber bei der langen Runde die letzten 60 oder 70 flach um das Dauerdruecken und das lange fahren in Aeroposition zu trainieren.

FuXX

IMO kann man gut KA im Flachland trainieren. Das erfordert aber viel Motivation wenn der Wind nicht stark ist.

Im Bergland fährt man vll die gleiche Leistung, aber die Maximalkraft dürfte höher liegen. Da kann einfach eher mal ne kleine Rampe kommen, man ist im falschen Gang oder was weiß ich.

Flachlandfahren ist aber kein Zuckerschlecken. Das ist langweilig und man hat nicht immer wieder kleine nette Pausen. Als ich neu in Leipzig war, war ich nach 100km schon im Eimer. (In sehr guter Form wohlgemerkt). Als ich aus Leipzig wieder in die Eifel kam, war ich nach 60km Berge kapott. :Maso:

@ alle Berliner: Schoen die 1%igen Kopfsteinpflasteranstiege am Prenzlauer Berg trainieren, ohne dabei die Zecken und Moechtegerns ueber den Haufen zu fahren. :Cheese:

@felix: wie oft musste ich den leuten erklaeren, dass man in der schweiz auch flach fahren kann. doch vorsicht: ich hab schon mal mit einem norddeutschen ueber die ach so bergige radstrecke in roth diskutiert. alles ist relativ...

Flach sind sie zumindest nicht. Aber KS hat schon recht, die meisten Kurse sind was für Rouleure, weswegen ich natürlich den positiven Effekt hier sehe, dass 6 Stunden radfahren im Brandenburger Ödland auch 6 Stunden permanentes Kurbeln sind.

Du scheinst da irgendwie empfindlicher zu sein als ich. Oder du trainierst wenn du hier bist nicht genug im Flachen. Das ist doch das tolle an Aachen, es stehen alle Moeglichkeiten offen :)

Ich hab immer das Gefuehl, wenn ich das eine kann, dann kommt das andere automatisch - allerdings sind 180km Dauerdruecken wie in Busselton natuerlich was anderes als 180km Eifel.

FuXX

Wie seht ihr die Vorbereitung für den IM Switzerland. Da sind ja doch ein paar Höhenmeter zu bewältigen. Ich denke ein Paar Pässe zu fahren kann nicht schaden. Stefan Riesen, der Sieger vom letzten Jahr, hat zur Vorbereitung sehr viel Bergtraining gemacht.

In welchen HF-Bereichen fährt man längere Anstiege?

Schaden wir es sicher nicht wenn du Zeit hast. Aber die Anstiege in Zürich sind nicht wirklich mit einem Pass zu vergleichen und es sind auch nicht so viel Meter auf 180km verteilt.
Der erste hat eine gewisse Steigung aber der zweite auf die Forch ist ja relativ flach.

Felix

Das würde ich auch meinen. Die erste Steigung ist ja eigentlich auch nicht so schlimm... sie ist nur entsprechend lang.

Hunki

ist auch ein wenig typenfrage. wenn ich vor der wahl stuende, wuerde ich angesichts der vielen flachpassagen und der flachen abfahrt lieber flachdruecken trainieren.

Da kam mir noch in den Sinn dass du ja (fast) an der Strecke wohnst. Da würde ich die Strecke ab und zu im Training abfahren. Da hast du gerade die richtigen Hügel (und die Abfahrt nach Küsnacht) und es ist sicher auch ein Vorteil wenn du sie 'auswendig' kennst.

Und dort ist auch wichtig das man nacher in der Abfahrt nach Egg einen grossen Gang drücken kann. Da habe ich immer (uster Tri geht auch da durch) alle überholt.
Und wie dude schreibt hat es in Zürich sowieso viel flache Drückerstrecken.

Felix

Ihr schreibt, dass ihr im WK die Abfahrten ziemlich intensiv mit viel Druck angeht. Im Going Long gibt Gordo einen anderen Rat - wenn ich mich richtig erinnere. Er sagt das ungefähr so - man soll die leichten Streckenabschnitte (z. B. Abfahrt) leichter angehen und sich die Kraft für die Schwierigen Passagen (Steigungen, Gegenwind) aufheben.

Man sollte möglichst gleichmäßig fahren und bergauf etwas härter als bergab, wo man aus aerodynamischen Gründen ohnehin nicht so viel rausholen kann. Man sollte aber bergauf nicht so hart fahren, dass der Körper aus der Fettverbrennung heraus kommt und nur noch Kohlehydrate verbrennt.

Meines Wissens nach wird dieser Wechsel durch Enzyme gesteuert, die auch dann noch aktiv sind, wenn man bereits wieder mit moderater Intensität unterwegs ist. Man verbrennt also Kohlehydrate, wo es gar nicht nötig wäre. Diese energetisch ungünstige Situation kann angeblich bis zu 20 Minuten andauern, bevor der Körper wieder in den Fettstoffwechsel (im vorherigen Umfang) zurückkehrt. Leider habe ich vergessen, wo ich diese Information her habe, ist also mit Vorsicht zu genießen. Muss mal googeln, hat was mit dem Laktatabbau zu tun.

Grüße,
Klugschnacker

das bezieht er aber sicherlich nicht auf die allgemeinheit sondern auf "anfänger" die überhaupt finischen wollen und somit jede Energie sparen sollen. Andererseits ist bei gordo ja intensiv trotzdem nicht so intensiv, dass man wie KS sagt massiv Anaerob wird. Das macht überhaupt keinen Sinn. Ansonsten sehe ich es auch so, dass es sinnvoll ist möglichst gleichmäßig zu fahren. Wobei ich da unterscheide ob LD, MD oder OD/SD. Bei der LD versuche ich den Puls konst zu halten, vorallem keine großen ausreißer nach oben. Bei allen anderen Distanzen versuche ich die geschwindigkeit konst zu halten, dies ist energetisch effizienter, aber nicht immer möglich je nach Strecke :Cheese: un Beine.
beschleunigen kostet halt immer mehr kraft als tempo halten. es sei denn e geht bergab, aber auch da ist es besser schon auf dem berg genug druck auf dem pedal zu haben.

@ rene

kh-lastiger stoffwechsel bedeutet nicht zwingend anaerob..da is in der regel nochmal n zieml. großer bereich (so 20% der maxleistung(oder wars schwellenleistung?)) zwischen der grenze von mehr fett zu mehr kohlehydrate und tatsächlich anaerob.
ausserdem is nicht eine konstante geschwindigkeit sondern eine konstante leistung energetisch am effektivsten;)

ontopic:
ich denke man muss unterscheiden zwischen den zielen und dem zeitpunkt. Grundlage in den bergen zu machen find ich persöhnlich sehr schwierig...weniger das zurückhalten bergauf, als viel mehr das beine hängen lassen bergab senkt imho den trainingseffekt ganz erheblich.

KA in der ebene zu machen geht durchaus und bringt einen letztlich auch schneller über die berge, aber es ist mental einfach viel härter als nen berg hoch zu eiern...am berg kann man auch immer ma aus dem sattel gehen, in der eben bei tempo 35+ is das nicht so doll und vor allem tuts einfach weh.
is auf alle fälle ne kopfsache, ich merk z.b. auch beim berg fahrn dass ich am anstieg ne ganz andere trittfrequenz als bequem empfinde, selbst wenn die leistung die rauskommt tatsächlich die selbe ist, aber mit 90-100u/min komm ich einfach nirgends hoch wos mehr als 3% hat...dann lieber n dicken gang und mit 75+- hochgedrückt.

wenn man von sich weiß dass man so oder eben anders auf berge und flachstücke reagiert dann sollte man das im training eben auch berücksichtigen. Es is einfach viel kopfsache, und da wir am liebsten dass machen was wir am besten können sollte man im training eben das machen was man im wettkampf braucht

sicher!? wo sind die Physik Checka !? wenn ich konstant 200watt erbringe und aber durch z.b einen anstieg langsamer werde, dann muss ich ja wieder beschleunigen. ist es da nicht sinniger direkt die geschwindigkeit konst zu halten, wenn man eine leistungsreserve hat, schneller ist es ja in jedem fall :) .... da habe ich mir ja auch direkt die antwort gegeben, da diie durchschnittsgeschwindigkeit höher ist muss ja auch die gesamte erbrachte arbeit größer seiin.

ok hast recht. ;)

so nun wieder ontopic.

ich fahre auchh lieber in der bergen KA, da ich keine habe fahre ich sie in der ebene und mit vorliebe bei viel wind:Cheese:

hmm, da bin ich aber nicht ganz einverstanden mit.

wenn es bergauf richtig schwer geht z.b. sehr steil oder viel gegenwind, dann fahre ich zb. bei mehr einsatz nicht 12km/h sonder 14km/h. Spare ich die Körner für abschnitte wo es schneller geht, dann könnte ich mir vorstellen, dass der krafteinsatz effizienter ist wenn es z.b. bergab geht. dann lieber richtig drauftreten und nicht nur rollen lassen. wie groß die unterschiede sind, keine ahnung.

ist ja auch komisch, dass ein "Hemd" wie Schellens auf Lanza 20min auf Juhanson verliert der ja viel schwerer ist. Grund ist hier aber der speed auf den abschnitten wo es schnell ist und nicht der speed wo es schwer ist tempo zu machen, also bergauf.

huj-uj-uj....bring da ma nix durcheinander

es gibt auch hemden die auf lanza schneller sind als hühnen.

also...angenommen du hast n berg mit meinetwegen 7%...das is so ungefähr die grenze wo die Hubarbeit, also die überwindung des höhenunterschieds den löwenanteil am energieumsatz ausmacht...d.h. wenn du hier das doppelte an leistung trittst biste beinahe doppelt so schnell...also angenommen bei 10km/h brauchste 30min(wärn dann 5km). tritts eben 25% mehr leistung(also statt 200 eben 250, das geht ne weile lang) brauchst schon nur noch 24min. bis hoch. Auf der anderen seite gehts genauso steil bergab, d.h. du rollst schon mit locker 50 sachen den berg runter...d.h. die 3km haste in 6min. vernichtet....jetzt rechne ma aus wie schnell du sein müsstest um hier 5min. raus zu holen:Cheese:

in wirklichkeit is das ja eher selten so krass, aber bei sehr bergigen strecken machts tatsächlich sinn bergauf mehr leistung zu treten und sich dann bergab aus zu ruhen. Ich weiß dass das gewissermaßen im widerspruch zu dem vorher geposteten steht, aber das kommt eben durch das extreme beispiel.

sind die anstiege moderat und kürzer, und das gleiche gilt auch für die abfahrten dann isses schneller komplett durchzudrücken mit einigermaßen konstanter leistung

und wenn man richtig masse hat, dann rollt es runter eh von allein :)

ich versteh schon deinen punkt, aber 25% ist auch eine menge holz auf 30min! !!!

Energetisch am sinnvollsten ist es, in den langsamen Passagen härter zu fahren, liegt daran, dass in den schnellen die Verlustleistung höher ist (groeßerer Aero Anteil)

Aber wieviel, nuja, das muss jeder selbst wissen. Wer an den Anstiegen zu hart fährt, der bekommt irgendwann die Quittung, spätestens beim Lauf.

FuXX

is eben alles sehr theoretisch...kritisch wirds wenn du plötzlich aus dem sattel musst oder zumindest die aeroposition verlassen um den berg hoch zu drücken...dann is alles für die katz weil die randbedingungen nicht mehr vergleichbar sind (is doch in roth so n phänomen, oder?)

was die einfachen Theorien in der Praxis zudem über den Haufen wirft: Kurvive Abfahrten.

Ich habe auf Lanzarote immer geweint, weil ich bergab noch nie soviel bremsen mußte wie dort. Und wenn die mühsam erkämpften Höhenmeter dann einfach mit einem ekligen Quietschen verpuffen ist das schon schmerzhaft :Weinen:

Einmal bin ich Haria mit einem Amateur aus Holland, den ich dort kennengelernt hatte und zwei Rabobank-Jungs, die wir unterwegs trafen und die er wiederum kannte, rauf und wieder runter gefahren. Die waren in den Serpentinen runter schneller als ich - obwohl ich trat und die nicht.

Und nein, ich bin kein wirklich schlechter Bergabfahrer und mit meinem Material stimmte auch alles.

Wer eine theoretisch gerade noch mit 40 fahrbare Kurve mit 39 schafft, hat halt einen deutlichen Vorteil gegenüber einem, der sie mit 33 fährt. Und imo braucht man halt ein paar Järchen à 30TKM und eine gehörige Portion Risikobereitschaft, um dahin zu kommen.

Sehr schön! :Danke: Genau das meinte ich damit, dass es evtl. effektiver sein kann, wenn man sich die Leistung für die schwierigen Passagen aufhebt. Man soll ja nicht gleich bergab die Beine hoch nehmen. Aber es bringt eben auch nichts, wenn man sich bergab die Lunge aus dem Hals kurbelt. :Kotz: Der Zeitgewinn ist minimal! Bei Radprofis mag das vielleicht anders sein. Aber für uns ist das Rennen nach dem Radfahren auch nicht vorbei - auch wenn das einige immer zu denken scheinen, die dann beim Laufen meistens elendig eingehen.
Und im übrigen finde ich einen Anstieg von über 7% nicht gerade selten - auch in Roth nicht. Dass ich im welligen Terrain durchdrücke, versteht sich natürlich von selbst.