Commerzbank - eine kriminelle Vereinigung?
 

Da evtl. noch andere momentan ähnliche Angebote von ihren Bank-"Beratern" bekommen, hier eine kleine Anekdote zur Abschreckung:

Ich habe kürzlich einen Anruf meiner Bank-"Berater"In bekommen, ob man sich nicht mal treffen wolle um zu diskutieren, ob es eine Zinsgünstigere lösung gäbe, meine Dispoinanspruchnahme in einen Ratenkredit zu überführen. Auf den ersten Blick ein freundliches Angebot, also Gesprächstermin vereinbart, dort kein passendes Angebot gefunden. Wenig später bekam ich per e-Mail ein Angebot mit folgenden Eckpunkten:
Mit y=0,0269*x. Bei einem aktuellen Zinssatz von 9,06% zunächst kein schlechtes Angebot - also Excel angeschmissen und Zeitreihe mit Aus-&Rückzahlungsbeträgen eingetipt. XINTZINSFLUSS ergibt einen effektiven Jahreszins von 14,9%.

Nachdem ich die erste Wut verdaut hatte, hab ich versucht ganz naiv zu antworten und mich nach den genauen Konditionen zu erkundigen, insbesondere die Bedeutung von "inkl. Kreditversicherung". Nach mehrerem Hin-&Her ergeben sich die tatsächlichen Konditionen:

Die Commerzbank erteilt (so die Aussage meiner zukünftigen Ex-"Berater"in) keine Kredite ohne Kreditversicherung. Diese Versicherung deckt gegenüber der Bank das Ausfallrisiko ab; als Feigenblatt mir gegenüber deckt sie bis zu einem Zeitraum von 12 Monaten das Risiko der Zahlungsunfähigkeit durch Arbeitslosigkeit, Arbeitsunfähigkeit ab. Diese Versicherung wird mir mit 9,4% des Kreditbetrages in rechnung gestellt. Auf das Ganze, Kredit- plus Versicherungsbetrag werden nochmals 3% Bearbeitungsgebühr draufgepackt. Wenn man den hieraus resultierenden fiktiven Kreditbetrag von 112,7%*x zugrunde legt (und mit Jahreszins=12*Monatszins rechnet), dann ergibt sich endlich tatsächlich der angegebene Zinssatz von 7,75% p.a..

Abgesehen davon, dass ich dieses Angebot nicht annehmen werde - gibt es einen Grund, warum
nicht erfüllt sein sollte?

Irtumserregung dürfte dadurch gegeben sein, dass versucht wird, einen 14,9%-Zinssatz als 7,75%-Zinssatz zu verkleiden und insbesondere dadurch, dass versucht wird den tatsächlich wesentlich teureren Ratenkredit als verglichen mit dem status-Quo billigere Lösung zu proklamieren. Vermögensschaden meinerseits und Vermögensvorteil der Commerzbank ergeben sich analog.

Die Verkäuferin ist sicher nicht in der Lage die tatsächlichen Zinssätze zu errechnen; sie scheidet als Täterin somit aus und ist IMO als willenloses Werkzeug zu interpretieren. Jedoch irgentjemand hat dieses Produkt designt und irgentjemand muss die entsprechende Vertriebsaktion zu verantworten haben.

Gruß Torsten,
der es für einen nahezu geniale Marketingtrick hält, den Bankverkäufer als -berater im Kundenbewusstsein verankert zu haben :Holzhammer:

Ich erwarte nie ne objektive "Beratung", wo jemand Geld mit "Beratung" verdient.
Und wo der Ausdruck "Verkäufer" angebrachter wäre, eh nicht.

Och Torsten...

Da hast du Recht. Aber ich erwarte, das Zahlen stimmen und das wo 7,75% draufsteht zumindest ungefähr 7,75% drin ist und nicht 14,9%. Insbesondere, da man davon ausgehen muss, dass die meisten Kunden nicht in der Lage sind, einen effektiven Jahreszins zu berechnen und die Angaben der Bank zu kontrolieren.

Gruß Torsten

@Dude: ???

:Huhu:

Nicht alles, was man erst auf den zweiten Blick vollstaendig erfasst, ist Betrug. ;)

vor allem, wenns normal ist in der branche...;)

my 2 cents: Die "Masche" ist schon sehr, sehr alt. Trägt aber trotzdem dazu bei, daß die meisten ihre Bank nicht wirklich mögen, sondern immer das Gefühl haben beschissen zu werden. Seinen Ursprung hat es wahrscheinlich darin, daß alle die Leistungen ihrer Bank gerne kostenlos hätten und nicht bereit sind für Beratung zu zahlen. Dann lassen sie sich doch lieber "betrügen".Lösung: Keine. Verbraucherzentralen werden weiter dagegen wettern, und wenn es neue Regulierungen zu dem Thema geben sollte werden sie keinen Effekt haben -die meisten lesen einfach nicht durch, was sie unterschreiben.

Meines Wissens muss eine Kreditversicherung, sofern sie tatsächlich zur Bedingung gemacht wird auch schon jetzt im Effektivzins berücksichtigt werden (aber mein Kontakt mit Privatkundenbanking ist nahe 0).

Die IMO relevante Frage ist, ob es von einem durchschnittlichen Bankkunden tatsächlich zu erwarten ist, dass er in der Lage ist den tatsächlichen Zinssatz zu berechnen.

Wenn man davon ausgeht, dass Otto-Normalverbraucher nicht in der Lage ist, soweas zu überprüfen, dann hilft ihm auch kein zweiter, dritter, ... Blick.
Was bringt lesen, wenn die Fähigkeit zum nachrechnen nicht vorhanden?

Der Effektivzins wird (gesetliche Vorschrift!) im Kreditvertrag angegeben. Dann müsste ihn nur noch jemand lesen.

Wenn alle bei rot fahren, darf ich es dann auch?

Die Verkäuferin ruft mich ungefragt an und erklärt mir wahrheitswidrig, dass Variante A billiger ist als die aktuelle Variante B. Mit welchem Argument argumentierst du gegen die Irtumserregung? Insbesondere angesichts der Tatsache, dass der durchschnittliche Kunde nicht in der Lage ist nachzurechnen.

Gruß Torsten

Auf Nachfrage hab ich dann auch ein PDF mit Effektivzins bekommen. Jedoch wurde hierbei als Kreditsumme nicht der Auszahlungsbetrag x sondern (x+Versicherung) absetzt. Die tatsächlichen 14,9% wurden nirgents aufgeführt.

Das sind natürlich optimale Bedingungen um in Ruhe das Kleingedruckte zu studieren :Holzhammer:

Wie geschrieben: Ist die Versicherung tatsächlich Bedingung -> andere Berechnung des Effektivzinses. Im Zweifel würde es auch helfen, einfach mal auf den Euro-Betrag der gesamten Rückzahlung zu achten. Das machen die meisten aber nichtmal bei ihrer Baufinanzierung...

Die Zeit sollte man sich immer nehmen (ich weiss, Klugscheisserei :Cheese: ). Aber genau aus diesem Grund gibt es das 14-tägige Rücktrittsrecht. Ohne Angabe von Gründen, ohne weitere Verpflichtungen.

Wenn die Leute mal Wiso statt DSDS, Gerichts-Shows, Pimp-my-Bruchbude, Daily Soaps etc. gucken würden, dann würden sie auch nicht mehr auf den letzten Schwachsinn reinfallen und zumindest wissen, dass der Effektivzins ausgewiesen werden muss und sich mit einer kurzen Internetrecherche auch informieren können, was da eingerechnet werden muss.

Aber ein grundehrliches Geschäftsleben ist genauso naiv wie dopingfreier Profisport.

Am besten geht man mit dem Angebot von Bank A direkt zu Bank B. Da sitzen die kompetentesten Leute, um das auseinander zu reißen.

Abgesehen von der Verschleierung des Effektivzinses finde ich auch den Zinssatz für den Kredit angesichts eines Leitzinses von nur 1,25 % u. den Zinsen, welche die Banken aktuell für Kundeneinlagen zahlen, einfach zu hoch !

Die Verschleierung wichtiger Inhalte ist halt leider übliche Praxis in den sog. Produktbeschreibungen der Banken, man könnte X-Beispiele anführen.

-qbz

Wo steht das? Mindestens dagegen wurde absolut unbestreitbar verstoßen!Was hilft das? Was kann der Normalverbraucher damit anfangen, dass die Gesammtrückzahlung in 49 Monaten 132% des Kreditbetrages entspricht? Wie soll er hieraus ablesen, ob dieses besser oder schlechter als die aktuelle Zinslast ist?

Leider kann die Bank darauf vertrauen, dass die meisten Kunden nicht rechnen können. Dieses auszunutzen und falsche Tatsachenbehauptungen aufzustellen halte ich für Betrug(-sversuch).

Nochmal - wie begründest du, dass keine Irrtumserregng vorliegt?

Gruß Torsten

Nochmal - tu ich gar nicht. Aber unterhalte dich mal mit der Verbraucherzentrale deines Vertrauens, die streiten sich zu dem Thema schon seit Jahren. Aus welchem Grund sie dabei so erfolglos sind ist wahrscheinlich egal.

Mein Punkt ist: Egal, was Du da noch an Vorschriften mit reinbringst - es ändert nichts daran, daß wahrsch. 80% der Kreditnehmer nicht die intellektuellen Fähigkeiten und/oder den Willen mitbringen, die Informationen umzusetzen. Du kannst die Leute nicht vor sich selbst schützen.

Bei dir wurde auch gegen keine der einschlägigen Regelungen verstossen, was hier relevant wäre, da Du noch keinen Vertrag gesehen bzw. unterschrieben hast. Die Vorschriften zur Angabe des Effektivzinses beziehen sich alle auf den Vertrag, nicht auf irgendwelche Werbung (man möge mich verbessern, wenn hier seit 1996 was neues eingeführt wurde).

Thema RSV und Preisangabe: http://www.internet-heute.de/article...rsicherung.php

Ich fänd's ganz gut, wenn der Normalverbraucher vorher drüber nachdenken würde, daß sein Urlaub nicht 5000 sonder 6500 Euro kostet oder das Auto nicht 20000 sondern 28000. Aber insbesondere bei den Kreditnehmern die den Alltagskonsum finanzieren ist meist nicht besonders viel Nachdenken zu erwarten...

Nein, die Kosten für die Versicherung -Bedingung hin oder her- sind nie Bestandteil des effektiven Jahreszinsen nach PangV, insofern bei allen Banken beliebtes Instrument zur Aufbesserung der Margen bei Ausweis eines optisch günstigen Nominal- oder meinetwegen auch Effektivzinses.

PAngV:
§6

(3) In die Berechnung des anzugebenden Vomhundertsatzes sind die Gesamtkosten des Kredits für den Kreditnehmer einschließlich etwaiger Vermittlungskosten mit Ausnahme folgender Kosten einzubeziehen:
(...)
5.
Kosten für Versicherungen oder Sicherheiten; es werden jedoch die Kosten einer Versicherung einbezogen, die die Rückzahlung an den Darlehensgeber bei Tod, Invalidität, Krankheit oder Arbeitslosigkeit des Kreditnehmers zum Ziel haben, über einen Betrag, der höchstens dem Gesamtbetrag des Kredits, einschließlich Zinsen und sonstigen Kosten, entspricht, und die der Darlehensgeber zwingend als Bedingung für die Gewährung des Kredits vorschreibt.

Also: Wenn Bedingung, dann muss es mit in den Effektivzins.

Das ist der Risikoaufschlag. Drag ist ein linksradikaler Berliner, da muss er froh sein, wenn man ihm ueberhaupt einen Kredit anbietet (und siehe da, ohne Versicherung geht es nicht). :Cheese:

Es war muendlich womit Du zuallermindest ein Beweislastproblem haettest, einen versuchten Betrug nachzuweisen. Dem Abschluss waere ein schriftler Vertrag vorausgegangen, der den gesetzlichen BEstimmmungen zu 100% entspricht.

M.E. spielst Du hier den nicht muendlichen Verbraucher.
Aber fremdes Geld leihen wollen!

Dann schau dir direkt auch mal die Tarifbestandteile bei T-Mobile an und versuch, zwischen den ca. gefühlt 95 Fussnoten zurechtzukommen.
Nächstes Thema die Ermässigungen der Bahn, die nichtmal die "Berater" an den Info- und Fahrkartenschaltern befähigen, den jeweils günstigsten Tarif zu ermitteln...

Mündig wolltest du wahrscheinlich sagen... ;)

Das mit dem mündigen Verbraucher ist eh Schmu. Spätestens, wenn man beim (Zahn-)Arzt auf dem Stuhl/OP-Tisch liegt... :Cheese:

Rischtisch! :Lachen2:

Du verwechselst hier faktische Zwänge mit Darlehensbedingungen, in denen dies "natürlich" so nicht enthalten ist sondern nur in den internen Anweisungen für das Verkaufspersonal.

@DragAttack
Schreib doch die Redaktionen von Sendungen wie WISO etc an.

Und die Commerzbank freut sich sicher auch, etwas publicity können die aktuell gut gebrauchen. :Cheese:

Nein, tue ich nicht. Daß die betroffenen Banken hier nicht mit offenen Karten spielen ist ja der Kritikpunkt. Wenn ich meinem Kunden sage "ohne Versicherung ist nicht", dann muss ich es mit einrechnen. Tue ich es nicht, handle ich gegen die Vorschriften. Daß ich das nicht nachweisen kann, wenn die Bedingung nur mündlich ausgesprochen wird ist ja das Problem der Verbraucherzentralen.

Daß sich die Leute darüber beschweren halte ich für mehr als verständlich.

Aber wie andere hier im Thread schon angemerkt haben - zeig mir die Branche in der die Vorschriften nicht sehr leger ausgelegt werden wenn sich die Gelegenheit dazu bietet.

Kleine Ergänzung: Lösungsvorschlag meinerseits: In den Kreditkosten müssen alle Kosten mit aufgeführt sein (und in den effektiven Jahreszins eingerechnet werden), die am Tag des Kreditabschlusses mit der Bank vereinbart werden. Werbung ist nur zulässig unter Angabe des effektiven Jahreszinses der Versicherungskosten mit einschliesst, sofern die Bank bei mehr als 50% ihrer Kreditabschlüsse eine solche Versicherung abschliesst. In diesem Fall ist ein Angebot unter Angabe des Nominalzinses nicht erlaubt.

Wäre fair, oder?

Eben! Die 7,5 % für einen Privatkredit begründet die Bank mit dem Risiko, dann verlangt sie neben dem überhöhten Zinssatz noch das Geld für die Risiko-Versicherung vom Kunden u. wälzt das Risiko trotzdem auf Versicherung - Kunde ab, unverfroren nenne ich das ...

-qbz

Ach, das Schoene ist doch, dass es freiwillig ist. Wenn man denn unbedingt Geld leihen muss... :Huhu:

(Vermeintliche) Bonität ist alles. Hier kann man mal rumspielen und feststellen, dass es die günstigsten Zinsen ab 3751 Euro Nettoeinkommen gibt.

Z.B. bei 48 Monaten Laufzeit bis 3750 Euro Nettoeinkommen für 8,13%, bei einem Euro darüber schon für 5,24%.

@drag

Wenn´s dich wirklich so stört, dann auf´s nächste Polizeirevier und mach eine Anzeige gegen den verantwortlichen Unterzeichner der Mail wegen versuchtem Betrug.

Das das aber analog zum Begriff Zeitverschwendung ist, sollte dir aber schon klar sein.

Bei 50k Kreditsumme, 3,8k Netteinkommen und einer Laufzeit von 12 Monaten zahlt man 4,2k monatlich. :Cheese:

Steht doch eh unter Emails drunter, dass sie keine rechtsverbindlichen Aussagen beinhalten.

Aber Drags Grundtenor war ja wohl auch, dass die Banken dich gerne verar...en wo sie können.

Dort freuen sie sich dann wahrscheinlich, weil jemand was gegen deren Langeweile tut :Huhu: :Cheese:

Volker

Dazu brauchst Du aber keine Bank...

Mal so als Banken-, Geldanlage- und sonstiger Laie gefragt: Die Banken darleihen Geld und finanzieren ihr Ausfallrisiko plus Gewinn über die Zinsen. Soweit so gut. Dann wären aber doch Ausfallversicherungen ureigenstes Interesse der Bank und somit deren Problem und nicht das Problem des Kunden oder verstehe ich da was falsch?

Oder bedeutet die Versicherung, dass ich im Falle einer der aufgezählten Gründe nicht mehr zurückzahlen muss - egal wieviel Geld ich auf dem Konto habe, weil das der Versicherer übernimmt?

Ich bin da auch quasi-Laie, aber das ist so. Willkommen in unserer perfiden Zeit. in der 'guten alten Zeit' haette die Versicherung ihre Kreditrisiken gebuendelt und weiterverkauft, wahrscheinlich an eine andere Abteilung der selben Bank.
Aber: immerhin findet die Bank einen Weg in dieser Zeit der Kreditunwuerdigkeit, Drag Kohle leihen zu koennen.

naja ,nicht ganz. Zumindest als ich noch jung war, zahlte eine Restschuldversicherung unabhängig davon, ob ein Kreditausfallereignis eingetreten ist, sonder jeweils im Falle Arbeitslosigkeit / Tod / Berufsunfähigkeit / und was für einen Unsinn man sonst noch absichern kann. Für die meisten Konsumkredite ist sie trotzdem Quatsch.

Natürlich ergibt sich so aber für die Bank ein geringeres Risiko, die Rückzahlung nicht zu erhalten, da in diversen Risikofällen ja die Versicherung einspringt.

@DragAttack
War für Dich schon ersichtlich, wer die Versicherung ist?
Sofern das kein externes Unternehmen ist, sondern vielleicht die Allianz (= Commerzbanktochter), hätten sie ja eigentlich gar nichts versichert, sondern nur das Risiko auf eine Tochter übertragen. Und natürlich zusätzliche Einnahmen bei dieser Tochter.

Klick mich! Klich mich! :Cheese: